Zitat
Latschenkiefer
Früher fuhr auf der Bernauer Straße der 245er Bus alle 20 Minuten.
Heute fährt auf der Bernauer Straße die M10er Bimmel alle 5 Minuten.

Also benötigt man vier Mal so viel Fahrpersonal wie früher! Der Havelländer hat recht, ich nehme alles zurück. ;-)

Ich glaube du möchtest mich nicht verstehen!

Im Falle von Spandau und auch der Straßenbahn nach Steglitz wird stehts argumentiert, daß die Busse am Ende der Kapazität wären und nur die Einführung einer Straßenbahn diese Kapazitätsprobleme beheben könne, da ja pro Fahrzeug mehr Plätze vorhanden wären.
Gleichzeitig wird davon geträumt den MIV unattraktiv zu machen um so Autofahrer in den ÖPNV zu zwingen vom ÖPNV zu überzeugen. Dann wird erzählt, daß die Straßenbahn Fahrpersonal einsparen würde, da man ja wegen des größeren Fassungsvermögens nicht mehr so oft fahren müssen wie mit dem Bus.
Also für mich hört sich das nicht nach Verbesserung, sondern nach Verschlechterung für alle an, denn wenn ich nicht genauso oft fahre wie jetzt mit dem Bus, entstehen größere Taktlücken und am Ende wird man wieder nur in ein Fahrzeug gepfercht oder kommt gar nicht erst mit. Beim Bus hat man früher ~2min gewartet, mit der Straßenbahn steht man 10min an der Haltestelle und weiß auch nicht ob man noch rein kommt.
Komme mir jetzt kein Nemo mit Linienüberlagerungen, denn diese sind auf den geplanten Strecken in den nächsten 20 Jahren nicht oder nur auf sehr kurzen Abschnitten zu erwarten.

Oder....

;-D

... die fahrerlose U-Bahn


(egal ob das U für Untergrund oder Unabhängig steht :) )

Zitat
der weiße bim
(...)
Die Wiederkehr der modernen Straßenbahn ist nicht an ein zusammenhängendes Netz, noch nicht mal an Kompatibilität gebunden. Die in der Literatur immer als bespielhaft dargestellte Rückkehr der Straßenbahn in die Pariser Randgebiete seit 1992 umfasst heute 10 zumeist eigenständige und miteinander inkompatible Linien. Der wirtschaftliche Erfolg gibt dieser Entwicklung Recht.

Das stimmt. Trotzdem ist es aber doch auch keine Notwendigkeit, sich durch Inkompatibilität künftige Linienführungen z.B. vom Falkenhagener Feld zum Zoo bereits im Vorfeld zu verbauen.

Die Entwicklung der diversen inkompatiblen Linien im Großraum Paris würde ich nicht so unkritisch sehen. Als eine wesentliche Ursache dafür sehe ich gerade nicht irgendwelche verkehrlichen Erwägungen, sondern die in Frankreich betriebene (Industrie-) Politik.

Zitat
Havelländer
(...)
Völlig falsche Herangehensweise, denn es soll mit der Straßenbahn eine Verbesserung des Angebotes stattfinden und nicht der Status Quo nur anders verteilt werden.
Wenn heute der 15m Bus im 5 Minutentakt verkehrt, dann wäre eine Verbesserung nur gegeben wenn die neue 40m Straßenbahn auch im 5 Minutentakt verkehrt und nicht nur alle 10 oder gar 15 Minuten wei sie das Platzangebot von zwei oder gar drei 15m Bussen bietet.
Eine echte Verbesserung spart also kein Fahrpersonal ein.

Genau das ist bei der Wiederaufnahme des Straßenbahnbetriebs in der "östlichen" Invalidenstraße doch gemacht geworden. Nicht eintretende Kosteneinsparungen sind ja auch nur die eine Seite, die andere Seite wäre die Entwicklung der Erträge - außerdem natürlich der Nutzen für unsere natürlichen Lebensgrundlagen, der sich durch kleine "Umschichtungen" (durch den "Schienenbonus") vom MIV zum ÖV ergibt.

Würde man die Straßenbahn konsequenter bevorzugen, ergäben sich natürlich auch Reduzierungen von Umlaufzeiten. Klar: Auch beim Bus sind hier natürlich Verbesserungen denkbar.

Zitat
Havelländer

Zitat
Latschenkiefer
Früher fuhr auf der Bernauer Straße der 245er Bus alle 20 Minuten.
Heute fährt auf der Bernauer Straße die M10er Bimmel alle 5 Minuten.

Also benötigt man vier Mal so viel Fahrpersonal wie früher! Der Havelländer hat recht, ich nehme alles zurück. ;-)

Ich glaube du möchtest mich nicht verstehen!

Im Falle von Spandau und auch der Straßenbahn nach Steglitz wird stehts argumentiert, daß die Busse am Ende der Kapazität wären und nur die Einführung einer Straßenbahn diese Kapazitätsprobleme beheben könne, da ja pro Fahrzeug mehr Plätze vorhanden wären.
Gleichzeitig wird davon geträumt den MIV unattraktiv zu machen um so Autofahrer in den ÖPNV zu zwingen vom ÖPNV zu überzeugen. Dann wird erzählt, daß die Straßenbahn Fahrpersonal einsparen würde, da man ja wegen des größeren Fassungsvermögens nicht mehr so oft fahren müssen wie mit dem Bus.
Also für mich hört sich das nicht nach Verbesserung, sondern nach Verschlechterung für alle an, denn wenn ich nicht genauso oft fahre wie jetzt mit dem Bus, entstehen größere Taktlücken und am Ende wird man wieder nur in ein Fahrzeug gepfercht oder kommt gar nicht erst mit. Beim Bus hat man früher ~2min gewartet, mit der Straßenbahn steht man 10min an der Haltestelle und weiß auch nicht ob man noch rein kommt.
Komme mir jetzt kein Nemo mit Linienüberlagerungen, denn diese sind auf den geplanten Strecken in den nächsten 20 Jahren nicht oder nur auf sehr kurzen Abschnitten zu erwarten.

Also bei der Steglitzer Strecke ist wohl geplant jede zweite M4 weiterzuführen, dann hätte man beides, eine Taktdehnung von 5 auf 6,5min und eine Kapazitätssteigerung durch längere Fahrzeuge.

Das mit der Unattraktivierung klappt ja mit dem ÖPNV und dem Auto seit Jahrzehnten ganz gut. Man hat den Autoverkehr beschleunigt, dabei eine Senkung der Attraktivität des ÖPNV durch Stau wegen Wegfall eigener Gleiskörper, lange Umsteigewege wegen Kreuzungsdesign in Kauf genommen und jetzt ist man nichtmehr bereit dazu, da das automobile Versprechen eben an der zu geringen Kapazität des Autoverkehrs an sicht gescheitert ist. Es geht also nicht primär darum den Autoverkehr durch Straßenbahn zu behindern, genauso wie man damals nicht den Oberflächen-ÖPNV durch den Autoverkehr behindern wollte. Die Wirkung ist aber natürlich in beiden Fällen vorhanden und verstärkt natürlich den Effekt jeglicher Maßnahme.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.12.2018 19:04 von Nemo.

Zitat
Havelländer

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Latschenkiefer
Früher fuhr auf der Bernauer Straße der 245er Bus alle 20 Minuten.
Heute fährt auf der Bernauer Straße die M10er Bimmel alle 5 Minuten.

Also benötigt man vier Mal so viel Fahrpersonal wie früher! Der Havelländer hat recht, ich nehme alles zurück. ;-)

Ich glaube du möchtest mich nicht verstehen!

Im Falle von Spandau und auch der Straßenbahn nach Steglitz wird stehts argumentiert, daß die Busse am Ende der Kapazität wären und nur die Einführung einer Straßenbahn diese Kapazitätsprobleme beheben könne, da ja pro Fahrzeug mehr Plätze vorhanden wären.
Gleichzeitig wird davon geträumt den MIV unattraktiv zu machen um so Autofahrer in den ÖPNV zu zwingen vom ÖPNV zu überzeugen. Dann wird erzählt, daß die Straßenbahn Fahrpersonal einsparen würde, da man ja wegen des größeren Fassungsvermögens nicht mehr so oft fahren müssen wie mit dem Bus.
Also für mich hört sich das nicht nach Verbesserung, sondern nach Verschlechterung für alle an, denn wenn ich nicht genauso oft fahre wie jetzt mit dem Bus, entstehen größere Taktlücken und am Ende wird man wieder nur in ein Fahrzeug gepfercht oder kommt gar nicht erst mit. Beim Bus hat man früher ~2min gewartet, mit der Straßenbahn steht man 10min an der Haltestelle und weiß auch nicht ob man noch rein kommt.
Komme mir jetzt kein Nemo mit Linienüberlagerungen, denn diese sind auf den geplanten Strecken in den nächsten 20 Jahren nicht oder nur auf sehr kurzen Abschnitten zu erwarten.

Na klar war das nicht ganz ernst gemeint, daher auch der Smiley.

Natürlich ist es nicht attraktiver, wenn ich einen 5 Minuten-Takt mit 12m-Eindeckern durch 60m-Züge ersetze, die nur alle 20 Minuten fahren. Das ist aber so auch niemals passiert. Wenn man aber einen 5 Minuten-Takt beim Bus (der erfahrungsgemäß sowieso nur auf dem Papier steht) durch einen 6 2/3-Takt oder meinetwegen 7,5-Takt der Straßenbahn ersetzt, dann ist das für die BVG erst mal wirtschaftlicher. Neben dem Personalbedarf sind auch die spezifischen Kosten je Betriebs-km bei der Straßenbahn niedriger.

Bei allen Berliner Neubaustrecken in den letzten Jahren sind die Fahrgastzahlen nach Umstellung deutlich gestiegen, was oft dazu führte, dass die Takte im Nachhinein verdichtet werden mussten. Ein schönes Beispiel ist die M2, die inzwischen mit 40m-Zügen alle 5 Minuten fährt. Es waren mal 30 m-Züge im 7,5-Minuten-Takt, wenn ich nicht irre. Die Ausweitung ist mit relativ geringem Aufwand möglich. Dem stehen dann natürlich höhere Fahrgasteinnahmen gegenüber.

Diese Überlegung trifft natürlich nicht zu, wenn es zu wenige oder zu viele Fahrgäste gibt. Nach Rauchfangswerder mit 100 Fahrgästen / Tag ist eine Straßenbahn Unsinn. Umgekehrt eine Straßenbahn entlang der U9 ebenfalls.

An einer Stelle hat der Anti-ÖPNV-Havelländer aber doch recht. Es besteht die Gefahr, dass der Erfolg der Tram ab einer gewissen Westausdehnung am Personalbedarf zu knabbern hätte. Den jede Strecke, über die derzeit offiziell nachgedacht wird, dürfte ein großer Erfolg werden und irgendwann bedeutet mehr Verkehr auch mehr Fahrpersonal auch bei der Tram. Der Tramausbau muss also auch mit einer entsprechenden Personalplanung einhergehen, sonst wird die Tram Opfer ihres eigenen Erfolges.

Zitat
Latschenkiefer

Zitat
Havelländer

Zitat
Nemo
Nee, man würde ja mit der Straßenbahn Personal einsparen.

Wie oft willst du dieses Märchen denn noch erzählen?

Wie viele Personen passen denn Deiner Meinung nach in eine 40 m lange Straßenbahn?
Wie viele Fahrer braucht eine Straßenbahnzug?

Wie viele passen in einen 15 m langen Bus?
Wie viele Fahrer braucht ein Bus?

Die Praxis lehrt uns dass tatsächlich es bisher nicht zu Taktausdünnungen kam wenn auf Straßenbahn umgestellt wurde. Man schaue sich nur die Umstellung in Bernauer und invalidenstr. an.

Der Takt wird mindestens gehalten meist sogar verdichtet, bei gleichzeitig längeren Fahrzeugen und enormer Fahrgastzahlensteigerung.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

In der Bernauer Straße mag es eine Vervierfachung des Takt es gegeben haben. Aber das Fahrgastaufkommen stieg dort um 1000 Prozent.

Zitat
der weiße bim
Erst 1906 kam man auf die Idee einer Gleisverbindung mit der Charlottenburger Straßenbahn und baute die Neubaustrecke zum Spandauer Bock gleich in Normalspur. (...) Der erste durchgehende Straßenbahnbetrieb nach Berlin kam jedoch erst 1917 (...) auf Druck der Armee zustande!

Ich muss hier leider korrigieren. Auch wenn 1906 bereits die Berlin-Charlottenburger und Spandauer Straßenbahn am Spandauer Bock aufeinander trafen, gab es dennoch keine Gleisverbindung, da sich beide Endhaltestellen in unterschiedlicher Höhenlage befanden. 1917 wurde der besagte Missstand behoben. In Siemensstadt war die Verbindung wegen eines gemeinsam benutzen Abschnittes seit 1914 zwar vorhanden, aber erst 1918 fuhren die Züge auch wirklich durch.

Zitat
PassusDuriusculus
Oder....

;-D

... die fahrerlose U-Bahn


(egal ob das U für Untergrund oder Unabhängig steht :) )

Zitat
hansaplatz
An einer Stelle hat der Anti-ÖPNV-Havelländer aber doch recht. Es besteht die Gefahr, dass der Erfolg der Tram ab einer gewissen Westausdehnung am Personalbedarf zu knabbern hätte. Den jede Strecke, über die derzeit offiziell nachgedacht wird, dürfte ein großer Erfolg werden und irgendwann bedeutet mehr Verkehr auch mehr Fahrpersonal auch bei der Tram. Der Tramausbau muss also auch mit einer entsprechenden Personalplanung einhergehen, sonst wird die Tram Opfer ihres eigenen Erfolges.

Bis eine Straßenbahn in Spandau fährt, sollten auch fahrerlose Straßenbahnen nicht mehr nur technisch sondern auch rechtlich denkbar sein.

Der Fahrermangel basiert auf einen (oder mehreren) Managementfehler der BVG. (Ja, es gibt auch andere Meinungen hierzu)
Der Fahrermangel ist jedoch in jedem Fall kein Planungsparamter von Straßenbahnstrecken. Und wer weiß ob wir - selbst bei zügigen Baufortschritt nicht zufällig in ein paar Jahren Jahren wieder eine grassierende Arbeitslosigkeit haben.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital
Der Fahrermangel basiert auf einen (oder mehreren) Managementfehler der BVG. (Ja, es gibt auch andere Meinungen hierzu)
Der Fahrermangel ist jedoch in jedem Fall kein Planungsparamter von Straßenbahnstrecken. Und wer weiß ob wir - selbst bei zügigen Baufortschritt nicht zufällig in ein paar Jahren Jahren wieder eine grassierende Arbeitslosigkeit haben.

Ich mag hier aber auch nicht auf Massenarbeitslosigkeit hoffen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
Logital
Der Fahrermangel basiert auf einen (oder mehreren) Managementfehler der BVG. (Ja, es gibt auch andere Meinungen hierzu)
Der Fahrermangel ist jedoch in jedem Fall kein Planungsparamter von Straßenbahnstrecken. Und wer weiß ob wir - selbst bei zügigen Baufortschritt nicht zufällig in ein paar Jahren Jahren wieder eine grassierende Arbeitslosigkeit haben.

Ich mag hier aber auch nicht auf Massenarbeitslosigkeit hoffen.

Musst du auch nicht. Hoffe lieber auf ein Ende des Missmanagements.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zur Notwendigkeit einer Straßenbahnlinie in Spandau habe ich mal exemplarisch die Bauprojekte herausgesucht, die alleinig an der Daumstraße in Umsetzung oder geplant sind. Dessen ungeachtet sind im näheren Umfeld weitere größere Bauprojekte vorgesehen bzw. bereits fertiggestellt (Pepitahöfe, Insel Eiswerder, alte Heeresspeicher, Bebauung am Rande des Maselakeparks, Insel Gartenfeld, Saatwinkler Damm, Paulsternstraße etc.).

Interessant übrigens, fast allen Vorhaben ist gemein, dass Stellplätze nur sehr sparsam mitgeplant werden und stattdessen immer nebulös von Mobilitätsstationen oder Sharing-Plätzen die Rede ist. Kurzum, der Bedarf nach einem attraktiven ÖPNV dürfte eindeutig höher ausfallen als in den vor 20 Jahren umgesetzten Bauabschnitten der Wasserstadt. Ich denke andererseits nicht, dass die Politik sich trauen wird, auch nur die Parkstreifen der Daumstraße z.B. für Busspuren aufzuheben. So dass die verpasste Chance absehbar ist, rechtzeitig ein attraktives Angebot anzubieten. Denn in verspätete, im Stau stehende Busse wird kaum ein Neubewohner steigen wollen.

- Bauabschnitt Gewobag / Teilprojekt 1: 362 Wohnungen bis 2020
- 1. Bauabschnitt WBM: 364 Wohungen bis 2021
- Bauabschnitt Gewobag / Teilprojekt 2a: ca. 460 Wohnungen bis 2021
- Bauabschnitt Gewobag / Teilprojekt 2b: ca. 100 Wohnungen bis 2021
- Bauabschnitt Gewobag / Teilprojekt 2c: Stadtteilzentrum, Kita, Gewerbe & ca. 80 Wohnungen bis 2021
- Bauabschnitt Gewobag / Teilprojekt 3a: bis zu 1.000 Wohnungen bis 2025
- Bauabschnitt BBL/DIBAG östlich der Daumstraße: 327 Wohnungen (erst in Planung)
- Bauabschnitt 6B47 Kleine Eiswerderstraße: 192 Wohnungen (bereits im Bau befindlich)
- Bauabschnitt Deutsche Wohnen: 224 Wohnungen (bereits im Bau befindlich)

Geht man von einer Belegung von zwei Personen pro Wohnung aus, wären es immerhin deutlich über 6.000 neue Bewohner nur entlang dieser einen Straße. Der Bedarf für eine Straßenbahn entlang der Rauchstraße, Streitstraße und Neuendorfer Straße auf der anderen Havelseite ist bereits heute mehr als übererfüllt und ebenfalls weiter ansteigend (s.o.).

Um diesen Mehrbedarf an Transportleistungen werden in Zukunft noch mehr Quartiere "konkurieren".
Baugebiete u.a. in Pankow und Köpenick sind jetzt schon kurz vor Fertigstellung und werden zeitnah mehr Transportbedarf erzeugen.
Und damit der Bedarf an Bussen+Bahnen, nebst dem dafür benötigten Personal fast explodieren.
Wer dann im "Mänätschment" nur kurzfristig plant und nicht bereit ist die Attraktivität der Jobs dafür signifikant zu steigern,
wird bei einem zukünftigen Ersatz der Busse durch die Elektrische samt zu schaffender Infrastruktur in Spandau schon in der Planungsphase scheitern...
angefangen von den Politikern bis zu den Personalverantwortlichen.
Und ob bei einer drohenden Krise dann trotzdem genug Personale zu rekrutieren wären, ist langfristig nicht planbar..

T6JP

Zitat
nicolaas
Das sieht doch nach einer etwas lautstarken Einzelinitiative aus. Zumal, wenn man sich mit dem im Impressum genannten Initiator auseinandersetzt, die Person, nun ja, durchaus recht außenseiterisch erscheint.

Dafür hat wohl die Einzelperson für ganz Berlin trotz deiner Kritik sowas wie etwas erreicht. Einen über 5 Jahre gehenden Thread zum Beispiel. Wäre nett und anständig, dich für deinen Irrtum mal zu entschuldigen. Gilt für die anderen Kritikaster auch.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.12.2018 11:17 von Bahnknoten.

Zitat
Nemo
Das Personalproblem ist aber zur Zeit schon die Achillesverse des ÖPNV-Ausbaus, [...]

Das wäre aber zumindest im U-Bahnbereich bereits lösbar, wie man z.B. in Paris auf der Ligne 1 der Métro sehen kann.

Und auch die Straßenbahn könnte man vergleichsweise leicht autonom fahren lassen, da viele Probleme des autonomen Fahrens bei spurgeführten Verkehrsmitteln erst gar nicht existieren. Im Vergleich zum Automarkt ist aber der Markt für Straßenbahnen vergleichsweise klein, weswegen die Innovationen im PKW-Bereich stattfinden.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821

Zitat
Nemo
Das Personalproblem ist aber zur Zeit schon die Achillesverse des ÖPNV-Ausbaus, [...]

Das wäre aber zumindest im U-Bahnbereich bereits lösbar, wie man z.B. in Paris auf der Ligne 1 der Métro sehen kann.

Und auch die Straßenbahn könnte man vergleichsweise leicht autonom fahren lassen, da viele Probleme des autonomen Fahrens bei spurgeführten Verkehrsmitteln erst gar nicht existieren. Im Vergleich zum Automarkt ist aber der Markt für Straßenbahnen vergleichsweise klein, weswegen die Innovationen im PKW-Bereich stattfinden.

Die Antwort auf das Miss-Management kann doch nicht autonomes Fahren sein, sondern eher das Verbessern des Managements. Bevor man ein Verkehrssystem technisch und baulich umrüstet, sollte man erstmal alles Mögliche bei der Betriebsorganisation ausschöpfen.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Florian Schulz

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821

Zitat
Nemo
Das Personalproblem ist aber zur Zeit schon die Achillesverse des ÖPNV-Ausbaus, [...]

Das wäre aber zumindest im U-Bahnbereich bereits lösbar, wie man z.B. in Paris auf der Ligne 1 der Métro sehen kann.

Und auch die Straßenbahn könnte man vergleichsweise leicht autonom fahren lassen, da viele Probleme des autonomen Fahrens bei spurgeführten Verkehrsmitteln erst gar nicht existieren. Im Vergleich zum Automarkt ist aber der Markt für Straßenbahnen vergleichsweise klein, weswegen die Innovationen im PKW-Bereich stattfinden.

Die Antwort auf das Miss-Management kann doch nicht autonomes Fahren sein, sondern eher das Verbessern des Managements. Bevor man ein Verkehrssystem technisch und baulich umrüstet, sollte man erstmal alles Mögliche bei der Betriebsorganisation ausschöpfen.

Viele Grüße
Florian Schulz

Ich habe ja noch Hoffnung, dass Künstliche Intelligenz das Management ersetzen kann, also das es da schneller geht als beim Fahrpersonal.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!