Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 14.12.2018 09:09 |
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Bahnknoten
Und wenn im Zug ein Feuer ausbricht, können Feuerwehrleute oder Wachleute weitaus besser helfen wie beim erwähnten S-Bahnbrand im Anhalter Bahnhof. Mit Verlaub deine Argumentation ist recht naiv.
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 14.12.2018 09:24 |
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Nemo
Das ist aber genau das Problem. Man ist im Brandfall auf eine schnelle Evakuierung angewiesen. Wie man das ohne Fahrpersonal organisiert, ist die wichtigste Frage des automatischen Betriebs. Dabei spielt es keine Rolle, dass das Fahrpersonal in solchen Situationen auch versagen kann oder versagt hat. Wachleute sind auch nicht auf jedem Bahnhof, falls doch, hat man mehr Wachleute als heute Fahrpersonal. Die Feuerwehr ist erst in 5-10min vor Ort. Auf die kann man sich zwar verlassen, sie könnte aber bereits zu spät sein, die Leute müssen dann bereits draußen sein.
Im Tunnel sind die Überlebenschancen bei einem Brand sowieso gering, aber wie soll man da ohne Personal evakuieren?
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 14.12.2018 10:42 |
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Havelländer
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Nemo
Das ist aber genau das Problem. Man ist im Brandfall auf eine schnelle Evakuierung angewiesen. Wie man das ohne Fahrpersonal organisiert, ist die wichtigste Frage des automatischen Betriebs. Dabei spielt es keine Rolle, dass das Fahrpersonal in solchen Situationen auch versagen kann oder versagt hat. Wachleute sind auch nicht auf jedem Bahnhof, falls doch, hat man mehr Wachleute als heute Fahrpersonal. Die Feuerwehr ist erst in 5-10min vor Ort. Auf die kann man sich zwar verlassen, sie könnte aber bereits zu spät sein, die Leute müssen dann bereits draußen sein.
Im Tunnel sind die Überlebenschancen bei einem Brand sowieso gering, aber wie soll man da ohne Personal evakuieren?
Brauchst du eine Anweisung um einen brennenden Wagen zu verlassen? Außerdem, was soll ein einzelner Fahrer bei 6-8 vollbesetzten Wagen ausrichten? Panik bricht da so oder so aus und alles rennt weg zum nächsten (Not)Ausgang. Im Tunnel ist übrigends ausgeschildert wo die nächsten Notausgänge sind.
Von der Technik her läßt es sich einrichten, wenn ein Zug im Tunnel plötzlich stoppt daß auf dem Gegengleis kein weiterer Zug in den Tunnelabschnitt eingelassen wird. Beleuchtung und Kameras im Tunnel sind dann obligatorisch damit die Kontrollzentren einsehen können was los ist. U-Bahnwagen lassen sich mit Rauchmelder ausrüsten, nicht nur im Fahrgastbereich.
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 14.12.2018 10:59 |
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Nemo
Nee, aber vielleicht einen Hinweis darauf, dass ein anderer Wagen brennt?
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 14.12.2018 13:40 |
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 14.12.2018 21:48 |
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Logital
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Henning
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schallundrausch
Vollautomatische Bahnsysteme gibt es in Düsseldorf, Frankfurt, Dortmund, München und Nürnberg. Keines von denen ist durch Sicherheits- oder Zuverlässigkeitsprobleme aufgefallen.
Vollautomatische U-Bahnen gibt es in Deutschland meines Wissens bis jetzt nur in Nürnberg. Welche Züge sind in den anderen genannten Städten automatisch?
Er sprach von "Bahnsystemem" und war offenbar sehr tolerant bei der Definition von "Bahnsystem" und nicht ganz korrekt beim Wort "vollautomatisch".
Frankfurt, Düsseldorf: Flughafen Peoplemover
München: U-Bahn (aber nur das Fahren zwischen den Stationen)
Dortmund: H-Bahn
Dann darf ich in Berlin vielleicht noch den Aufzug in Rummelsburg dazu zählen? :-)
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 17.12.2018 13:10 |
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 17.12.2018 14:49 |
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 17.12.2018 17:28 |
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schallundrausch
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Nemo
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Bäderbahn
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schallundrausch
Vollautomatische Bahnsysteme gibt es in Düsseldorf, Frankfurt, Dortmund, München und Nürnberg. Keines von denen ist durch Sicherheits- oder Zuverlässigkeitsprobleme aufgefallen.
... und in Berlin hatten wir auch eins (M-Bahn).
Das Problem ist nicht die Zuverlässigkeit. Das Problem ist halt, dass man beim gegenwärtigen Takt eine Menge an Personal zur Überwachung und auf Bereitschaft für den Havariefall vorhalten müsste. Da kommt dann ein Mensch mit wirtschaftlichem Sachverstand schnell auf die Idee, dass man sich die teure Technik sparen kann und dieses Personal die Züge dann einfach selbst fährt.
Ansonsten wird man sicherlich bei einer weiteren Taktverdichtung so ab 2025 darüber nachdenken und dann das automatische Fahren Stück für Stück beginnend mit der U4 einführen.
Das geht an den Fakten vorbei. Zur Überwachung reicht in der Regel eine Person pro Linie. Und Deine Bereitschaft ist reine Phantasie, das wird in der Praxis nicht so gehandhabt.
Beispiel Kopenhagen, da entsteht im Moment das größte zusammenhängende vollautomatische Metronetz der Welt mit (vorerst) vier Linien. Eine größere zweistellige Zahl an Zügen ist gleichzeitig unterwegs. Es ist doch naiv anzunehmen, dass für jeden Zug irgendwo ein Fahrer auf standby sitzt, der darauf wartet, dass 'sein' Zug irgendwann zusammenbricht und von ihm manuell weitergefahren werden muss.
Vielmehr haben automatische Metrosysteme eben auch angepasste Havariekonzepte, so können defekte Züge z.B. auch vom nachfolgenden automatischen Zug abgeschleppt oder weggedrückt werden. Das ist alles kein Hexenwerk oder science fiction.
Vollautomatische (voll)-Metro-Systeme (ohne die -zig Kabinenbahnen und Flughafenshuttle) gibt es in Europa in Paris, Kopenhagen, bald Glasgow, Budapest, Nürnberg, Lyon, Mailand, Rom, Brescia... und ich habe bestimmt einige vergessen.
(...)
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 17.12.2018 17:47 |
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J. aus Hakenfelde
Um mal zurück auf das Thema Straßenbahn in Spandau zu kommen:
Eine Sache, die mir jedes Mal gewissermaßen Sorgen bereitet, wenn dieses Thema aufkommt, ist die Nord-Süd-Verbindung im Zuge der heutigen Buslinien 136, 236 und X36. Zwischen Niederneuendorfer Allee Ecke Wichernstraße und Streitstr. Ecke Askanierring / Havelschanze gibt es einen Mittelstreifen, welcher Platz für einen besonderen Bahnkörper bietet. Ab da bis Neuendorfer Str. Höhe Vivantes-Krankenhaus ist dieser zwar vorhanden, aber sehr schmal. Südlich davon gibt es aber weder einen Mittelstreifen, noch Platz für eine Trassierung in Seitenlage.
Insbesondere der letzte Abschnitt ist meiner Meinung nach problematisch, da die Straße aufgrund ihres Charakters als Ausfallstraße nach Hennigsorf und zur Autobahn A111 stark belastet ist. Tramgleise im Straßenplanum wären bei zukünftig konstant bleibendem oder gar steigenden Verkehrsaufkommen ein Ding der Unmöglichkeit. Schon heute ist diese Straßenverbindung zu bestimmten Zeiten vom zähflüssigen Verkehr oder gar Staus betroffen und wenn Busse bereits in Mitleidenschaft gezogen werden, verspätet und teilweise im Rudel unterwegs sind, wie soll es dann mit der Straßenbahn aussehen?
Die einzige Lösung, die mir einfällt, ist dass die Neuendorfer Str. im Abschnitt zwischen der Kreuzung Havelschanze / Askanierring und Einmündung Schönwalder Str. (kurz vorm Wröhmännerpark) verkehrsberuhigt (bzw. nur für Anlieger, Besucher, ÖPNV und Rettungsfahrzeuge freigegeben wird) und der gesamte Durchgangsverkehr über den Askanierring auf die Schönwalder Str. verlegt wird, wobei deren Anwohner bestimmt nicht glücklich darüber sein dürften, wenn an ihrer Straße auf einmal das Verkehrsaufkommen zweier Ausfallstraßen, einmal von/nach Schönwalde und einmal von/nach Nieder Neuendorf, Hennigsdorf und A111, sich durchwurschteln soll...
Nächstes Thema, der Mittelstreifen im ersten von mir erwähnten Abschnitt ist in etwa so breit, dass da gerade so zwei Gleise Platz finden, aber wo soll man denn bitte die Haltestellen platzieren? Da Haltestelleninseln mit klassischen Seitenbahnsteigen ausgeschlossen sind, kommen nur entweder überfahrbare Haltestellenkaps oder Inselbahnsteige auf dem Mittelstreifen infrage, wobei im letzteren Fall die Gleise im Haltestellenbereich vom Mittelstreifen auf die Straße umschwenken müssten, in etwa so, wie es beim Vorhaben Turmstraße I vorgesehen ist.
Problematisch ist auch, dass die Streitstr. vor einigen Jahren noch zwei Fahrstreifen pro Richtung hatte und dann auf einen je Richtung zurückgebaut bzw. ummarkiert wurde, da dafür je eine Park- und Radspur pro Richtung hinzukamen...
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 17.12.2018 18:22 |
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 17.12.2018 21:18 |
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J. aus Hakenfelde
Ich habe ja auch nie behauptet, dass die Parklätze ein Problem wären und würde ihnen beim Wegfall keineswegs nachtrauern, ich habe da eher das Verkehrsaufkommen als potentielles Problem angesehen. Aber gut, wenn es keine Parkstreifen gibt, dann kann man einen ausreichend breiten Mittelstreifen wohl bauen und die Tram fährt elegant am Stau vorbei, klingt einleuchtend xD Wobei ich das Thema absichtlich etwas vorsichtiger angehen wollte, damit die Autler mich nicht gleich auf dem Kieker haben ;-D
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 18.12.2018 00:27 |
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 18.12.2018 01:27 |
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Havelländer
Nördlich der Bergstraße bis zur Endstelle Hakenfelde verlief die Straßebahntrasse auf der heutigen Richtungsfahrbahn Stadteinwärts. Ab Kreuzung Askanierring/Havelschanze kam die Industriebahn Hakenfelde hinzu. Diese verlief auf dem heutigen Grünstreife, getrennt von der Straßenbahntrasse durch eine Baumreihe.
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Havelländer
Allerdings sollte die Strecke dann nicht in Hakenfelde enden oder zum Johannesstift abbiegen, sondern weiter geradeaus in die neuen Siedlungen bis Papenberger Weg geführt werden.
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 18.12.2018 02:45 |
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 18.12.2018 07:10 |
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Havelländer
Es ist doch ganz einfach, der engste Abschnitt befindet sich zwischen Wröhmännerpark und der Bergstraße und mißt über Google Earth ~21m
Eine moderne Straßenbahntrasse hat zwischen den äußeren Kanten 6m.
Bleiben noch 15m übrig. Radfahrer möchten 2m pro Richtung, bleiben noch 11m übrig. 2 Fahrspuren (eine pro Richtung) zu je 4m (der Radfahrer soll ja auch mit 1,5m Abstand überholt werden können), bleiben noch jeweils 1,5m für Fußgänger Rechts und Links.
Da sehen wir doch eindeutig, daß hier eine eigene Trasse nicht möglich ist.
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 18.12.2018 09:54 |
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 18.12.2018 10:25 |
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Havelländer
@hvhasel
Ja ich hab Bergstraße mit Lynarstraße verwechselt. Von sogenannten Radschnellwegen auf allegmeinen Wegen halte ich nichts, da werden nur Fußgänger, Kinder und andere Teilnehmer aus dem Weg geklingelt und gebrüllt.
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 21.12.2018 16:11 |
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hvhasel
Es ist ja schon heute ein kombinierter Fuß- und Radweg. Also müsste es auch in Deinem Sinne sein, dass er ausgebaut beiden mehr Platz bietet, Fußgängern und Radfahrern.
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 10.01.2019 22:58 |
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Havelländer
Allerdings sollte die Strecke dann nicht in Hakenfelde enden oder zum Johannesstift abbiegen, sondern weiter geradeaus in die neuen Siedlungen bis Papenberger Weg geführt werden.