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Spandau wieder mit Straßenbahn?
geschrieben von Bahnknoten 
Antwort auf [www.bahninfo-forum.de]
Zitat
Marienfelde am 10.12.2018 um 18:02
keine Notwendigkeit, sich durch Inkompatibilität künftige Linienführungen z.B. vom Falkenhagener Feld zum Zoo bereits im Vorfeld zu verbauen.

Für diese Relation ist die U2 zuständig.

Man sollte sowieso die noch in den Schubladen liegenden Pläne für die U-Bahnen in Spandau anstatt nur nach Spandau realisieren, mit der U2 bis ins Falkenhagener Feld und der U7 in die Neubaugebiete zwischen Brunsbütteler Straße und Heerstraße (und ggf. südlich davon; die Pläne kenne ich nicht so genau). Mit der schon mit Richtungsbahnsteigen zum Umsteigen zwischen U2 und U7 gebauten Station Rathaus Spandau als Drehscheibe.

Finde ich.

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Antwort auf Beitrag 618483
Zitat
GraphXBerlin am 07.12.2018 um 23:21
befürworte ich die Kosten für einen Inselbetrieb nicht.

Jedes Trambahnnetz ist ein Inselbetrieb.

Es sind alles voneinander isolierte Inseln, zwischen denen Fahrzeuge nur auf Tiefladern verkehren können.

Sonst wäre es ein allgemeines Eisenbahnnetz.

Wie in §4 PBefG definiert, sind Stadtbahnen spurgeführte Verkehrsmittel, die "ausschließlich oder überwiegend der Beförderung von Personen im Orts- oder Nachbarschaftsbereich dienen" und damit eben Insellösungen sind.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.2019 23:15 von L.Willms.
Zitat
L.Willms
Warum nicht gleich bis Henningsdorf weiterführen?

Weil es keinen Ort diesen Namens in der Nähe Berlins gibt.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
B-V 3313
Zitat
L.Willms
Warum nicht gleich bis Henningsdorf weiterführen?

Weil es keinen Ort diesen Namens in der Nähe Berlins gibt.

Das dritte "n" war als Goodie für all die Korinthenkacker gedacht. Jeder darf es behalten, und damit die nächste Korinthe produzieren. Aber bitte in Stille, ohne dies Forum mit überflüssigen Beiträgen zu belasten.

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Zitat
L.Willms
Aber bitte in Stille, ohne dies Forum mit überflüssigen Beiträgen zu belasten.

Während deine drei(!) Beiträge das Forum ja ungemein weiterbringen. Die U2 bis Spandau wäre arg teuer und ist nicht grundlos bisher nicht über das Planungsstadium hinausgekommen.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Außerdem ist die U2 ohnehin doof, weil sie keine Oberleitung hat. "duckundweg*
Zitat
VvJ-Ente
Außerdem ist die U2 ohnehin doof, weil sie keine Oberleitung hat. "duckundweg*

Das kann man leicht nachrüsten: Einfach Bahnsteige um 70cm absenken und schon passt ein niedriger Niederflurer auch durch den U-Bahntunnel...

Nein! Ich fordere das jetzt nicht und ich finde das auch nicht sinnvoll!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
B-V 3313
Die U2 bis Spandau wäre arg teuer und ist nicht grundlos bisher nicht über das Planungsstadium hinausgekommen.

Fadenscheinige Gründe sind leider auch Gründe ...
Zitat
Havelländer
Zitat
B-V 3313
Die U2 bis Spandau wäre arg teuer und ist nicht grundlos bisher nicht über das Planungsstadium hinausgekommen.

Fadenscheinige Gründe sind leider auch Gründe ...

So isses.

Das sind die Planer, die 2019 völlig überrascht sind, daß das Viertel um die Heidestraße nördlich des neuen Berliner Hauptbahnhofs schon weitgehend bebaut ist, und bald auf beiden Straßenseiten bis zur Perleberger Straße bebaut sein wird.

Die Planer, die den Bau des S-Bahn-Tunnels vom "Heuboden" bis zum Hbf zusammen mit allen anderen Tunneln der "Verkehrsanlagen im zentralen Bereich" abgelehnt haben, was jetzt zu wesentlich teureren Umgehungslösungen führt.

Um nur zwei Beispiele anzuführen.

Ein Weitblick, der über die Nasenspitze nicht hinausreicht.

Aber in der Stadt- und Regionalentwicklung gilt der Grundsatz, den Danton seinerseits angesichts der monaristischen Invasion vor dem Convent ausspracht: "De l'audace, encore de l'audace, et toujours de l'audace" — auf deutsch:
"Kühnheit, nochmals Kühnheit und immer wieder Kühnheit".

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.2019 14:45 von L.Willms.
Zitat
L.Willms
Das sind die Planer, die 2019 völlig überrascht sind, (...)

Nein, es sind nicht die Planer, die hier etwas verschnarcht haben. Es fehlte der politische Wille, um trotz der (angeblich) nicht ausreichenden Wirtschaftlichkeit diesen Bahnhof mitzubauen.

Genau so wurde auch in Spandau (um mal zum Thema zurückzukehren) jahrelang fest geschlafen. Da kann man noch so viel vor sich hin planen, wenn es nicht umgesetzt wird. Insbesondere bei der S-Bahn, hat man sich, nachdem diese bis "Rathaus" Spandau zurückgekehrt war, zurückgelehnt. Jetzt gibt es plötzlich Bevölkerungszuwachs und volle RE nach Falnkensee und einen neuen Siemens-Campus und man stellt fest, dass man keinen Plan hat. Lassen wir uns überraschen, welche Wendungen noch die Anbindung des Siemens-Campus bringt.

Die U2 und U7-Verlängerungen in Spandau sind übrigens mausetot, und das zu recht.
Zitat
Latschenkiefer
Zitat
L.Willms
Das sind die Planer, die 2019 völlig überrascht sind, (...)

Nein, es sind nicht die Planer, die hier etwas verschnarcht haben.

Ich schließe mich gerne der Auffassung an, daß es die Entscheider sind, die lieber die Augen schließen vor der Wirklichkeit.

Zitat
Latschenkiefer
einen neuen Siemens-Campus

Ich denke, der soll in der Siemensstadt errichtet werden, wo die Siemensbahn auf ihre Auferweckung wartet? Und ihre Verlängerung nach Wasserstadt und Hakenfelde.

Zitat
Latschenkiefer
Die U2 und U7-Verlängerungen in Spandau sind übrigens mausetot, und das zu recht.

Das sehe ich nun garnicht so.

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Zitat
L.Willms
Das sehe ich nun garnicht so.

Nur juckt das in Berlin niemanden. Und das ist auch gut so.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
B-V 3313
Zitat
L.Willms
Das sehe ich nun garnicht so.

Nur juckt das in Berlin niemanden. Und das ist auch gut so.

Was auch nur an der dir inne wohnenden Überheblichkeit liegt andere Auffassungen als der deinigen als nicht existent zu betrachten.
Zitat
VvJ-Ente
Außerdem ist die U2 ohnehin doof, weil sie keine Oberleitung hat. "duckundweg*

In Deutschland haben keine von den richtigen U-Bahnen eine Oberleitung. Das ist absolut normal. Warum soll dies deiner Meinung nach doof sein?
Zitat
Henning
Zitat
VvJ-Ente
Außerdem ist die U2 ohnehin doof, weil sie keine Oberleitung hat. "duckundweg*

In Deutschland haben keine von den richtigen U-Bahnen eine Oberleitung. Das ist absolut normal. Warum soll dies deiner Meinung nach doof sein?

Douglas Adams hat das schon vor vielen Jahren erklärt, aber etwas zu kompliziert.

Die einfache Wahrheit ist, daß alles das, was man als kleines Kind erlebt und erfährt, Gottes Werk ist und so wie die Welt sein soll, und jedes davon abweichendes Stück Realität, daß einem in diesem gräßlichen Erwachsenenleben begegnet, nichts als teuflisches Blendwerk ist. Wer dem Guten Glauben nicht anhängt, ist ein Ketzer und muß auf dem Scheiterhaufen verbrannt werden.

Besiegelt mit tausend Küssen auf einen Puffer. Wenn nicht Tausend, dann soviel, wie man Nieten gezählt hat.

Gute Nacht.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.2019 23:49 von L.Willms.
Zitat
L.Willms

Zitat
Latschenkiefer
Die U2 und U7-Verlängerungen in Spandau sind übrigens mausetot, und das zu recht.

Das sehe ich nun garnicht so.

Wie sollten diese beiden U-Bahnprojekte denn in einem überschaubaren Zeitraum umgesetzt werden können? Die Verlängerung der U2 von Ruhleben zum Rathaus Spandau würde durch wenig besiedeltes Gebiet führen, wäre teilweise technisch kompliziert (Havelquerung) und ein Parallelverkehr zur S-Bahn. Weiter Richtung Falkenhagener Feld wäre die Straßenbahn das eindeutig eher den Verkehrsströmen entsprechende Angebot. Die U7-Verlängerung wiederum stünde vor dem Problem, dass die Verkehrsströme von Heerstraße Nord in zwei Richtungen verlaufen: 1. Richtung Rathaus Spandau und 2. Richtung Theodor Heuss-Platz (jeweils im weitesten Sinne).

Weder bei der U2 noch bei der U7 wären die Kapazitäten einer U-Bahn innerhalb Spandaus auch nur annähernd so auszulasten, dass ein wirtschaftlicher Betrieb herauskäme.

Berücksichtigt man dann noch die Vielzahl ungleich wichtigerer Projekte und die langen Realisierungs-Zeiträume (allein für die Heidekrautbahn-Reaktivierung 5 Jahre !), kann man @Latschenkiefer nur zustimmen, dass weitere U-Bahnbau-Planungen in Spandau an jeglichen Realitäten vorbeigehen.
Um nochmals auf das Thema des straßenbündigen Bahnkörpers im Bereich Schützenstraße - Wröhmännerpark zurückzukommen:

Die Straßenbahn hätte auf die Parkplätze wohl keinen Einfluss, da diese durchgängig als Parkbuchten ausgeführt sind (in dem betrachteten Abschnitt). Übrig bleibt jeweils eine Fahr- und eine Radspur übrig. Ich hatte damals Bedenken geäußert, dass es im besagten Abschnitt zu Konflikten kommen kann, da es sich hierbei um eine Ausfallstraße nach Hennigsdorf und weiter zu den Autobahnen A111 / A10 handelt, das Verkehrsaufkommen kann zu bestimmten Zeiten durchaus problematisch werden, wenn man das Vorhandensein von lediglich einer Fahrspur pro Richtung ins Auge fasst. Da ich in der Gegend (bzw. etwas weiter nördlich) wohne, kenne ich es zu Genüge, wie stark es sich auf den Busverkehr auf den Linien 136/236/X36 auswirken kann, selbst wenn zähflüssiger Verkehr noch nicht die Regel ist.

Ein Mischverkehr mit der Tram auf einer Spur pro Richtung dürfte die Situation verschärfen, wenn man von einer MetroTram im dichten Takt ausgeht (und die Relation Altstadt Spandau - Hakenfelde - Wasserstadt - Haselhorst - Siemensstadt - Berlin, wie sie aktuell geplant wird, ist ohne jeglichen Zweifel MetroTram-würdig). Hier geht es auch nicht daraum, der Autogerechte-Stadt-Denkweise entsprechend, der Straßenbahn zu unterstellen, sie würde würde nur den Autoverkehr behindern, man muss auch die andere Seite betrachten, nämlich, dass zähflüssiger Verkehr die Straßenbahn behindert und sie ihrer Effektivität beraubt. Ich habe durch aus ein starkes Interesse an der Straßenbahn, möchte aber auch, dass dort ihr volles Potential zum Tragen kommt und nicht durch Konflikte mit anderen Verkehrsträgern geschmälert wird.
Daher sehe ich es als notwendig an, die Radspur zugunsten einer zweiten Autospur pro Richtung aufzugeben.

Die Radler hätten dann trotzdem die Wahl, entweder mit dem MIV mitzufahren oder auf den Havelwanderweg auszuweichen. Bevor mir gleich einige virtuell an die Gurgel gehen möchten, ich bin kein Feind des Fahrrads, nur sehe ich es nicht ein, Radwege/Radspuren überall auf Biegen und Brechen einzurichten. Ab einem gewissen Alter sollte man auch in der Lage sein, im Straßenverkehr mitzuradeln, Kinder und jene, die sich nicht sicher genug fühlen, um dies zu tun, dürfen ja die Fußgängerwege benutzen, dann aber bitte mit der allergrößten Rücksicht auf die anderen Verkehrsteilnehmer (was eigentlich überall im Verkehr selbstverständlich sein sollte). Hier dürfte sich die Aufregung/Kritik sich aber sehr stark in Grenzen halten, wenn man mehrere Ausweichmöglichkeiten hat, einmal das Havelufer, andererseits parallel verlaufende Straßen mit kaum Verkehr (ich meine jetzt nicht die Schönwalder Str., sondern die Verkehrsberuhigten dazwischen).

Anschließend fände ich es sinnvoll, wenn bei der nun vierspurigen Neuendorfer Straße die Straßenbahngleise in der Spur am Fahrbahnrand zu verlegen, um die Haltestellensituation nicht komplizierter werden zu lassen. In diesem Fall bleiben die Parkbuchten von der Straßenbahn unberührt, die Tram fährt daran vorbei. Lediglich in Haltestellenbereichen würden die Buchten wegfallen (bzw. müssten es eigentlich gar nicht, wenn man die aktuellen Bushaltestellen nutzen würde, lediglich durch die Verlängerung deren Verlängerung für die Straßenbahnen würden einige wenige Parkplätze wegfallen), und der MIV würde auf den jeweils inneren Spuren an haltenden Bahnen vorbeifahren.

Bei dieser Lösung würde ich Vorteile für die Mehrheit sehen, selbst wenn Radfahrer einige Nachteile / Anlässe zur Kritik sehen würden, die ich aber nicht unbedingt nachvollziehen würde.

Nördlich der Schützenstr. haben wir eine ähnliche Situation (insbesondere da der Mittelstreifen bis zur Havelschanze zu schmal ist, um Straßenbahngleise aufzunehmen), alledings gibt es dort keine Parkbuchten, sondern Parkspuren innerhalb der Fahrbahn, welche durch die Radspuren von den MIV-Fahrspuren abgetrennt sind. Da gäbe es u.U. mehr Umgestaltungsmöglichkeiten.

Ich freue mich schon auf die Diskussion ;-)
J
Als begeisterter Fahrradfahrer kann ich dir zustimmen. Seit ich 10 bin haben mich meine Eltern zum Mitschwimmen im Autoverkehr erzogen.

Ich hätte allerdings (aus meiner linksgrünverschwulten Sichtweise ;-) ) kein Problem damit, wenn Autos - bei nur einer Spur pro Richtung - im Stau stehen und die Fahrer mitkriegen, dass sie vom schnellen/effizienten Verkehrsmittel Straßenbahn ständig überholt werden. Die im Stau stehenden Busse kann man dann als Argument für den Bau von weiteren Straßenbahnstrecken heranziehen.

Zur Finanzierung bin ich aber auch der Ansicht, dass der ÖPNV mehr kosten muss. Nicht nur in Form von politischen Zuckerbrot-Geschenken, sondern auch durch die Fahrgäste.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.2019 22:01 von PassusDuriusculus.
Zitat
PassusDuriusculus
Ich hätte allerdings (aus meiner linksgrünverschwulten Sichtweise ;-) ) kein Problem damit, wenn Autos - bei nur einer Spur pro Richtung - im Stau stehen und die Fahrer mitkriegen, dass sie vom schnellen/effizienten Verkehrsmittel Straßenbahn ständig überholt werden. Die im Stau stehenden Busse kann man dann als Argument für den Bau von weiteren Straßenbahnstrecken heranziehen.
Da gehe ich auch ganz schön linksgrünverschwult mit :-P
Dies ließe sich ebenfalls aus meinem Vorschlag der Aufteilung des Straßenraumes herleiten ;-)

Status Quo: Parkbucht - Radspur - MIV-Spur - MIV-Spur - Radspur - Parkbucht
Vorschlag A: Parkbucht - MIV-/Tram-Spur - MIV-Spur - MIV-Spur - MIV-/Tram-Spur - Parkbucht
Vorschlag B: Parkbucht - Tram-Spur - MIV-Spur - MIV-Spur - Tram-Spur - Parkbucht

Beim Vorschlag B sollte die Tram-Spur natürlich abmarkiert oder gepflastert sein, diese darf aber natürlich gequert werden, um die Parkbuchten zu erreichen.

Zitat
PassusDuriusculus
Die im Stau stehenden Busse kann man dann als Argument für den Bau von weiteren Straßenbahnstrecken heranziehen.
Volle zustimmung! Irgendwann erreichen Busse ihre Kapazitätsgrenze und dann ist die Straßenbahn als die logische Konsequenz zu betrachten, welche die gleiche Erschließungsqualität hat wie der Bus, aber deutlich leistungsfähiger ist. Es wäre idiotisch, gegen die Straßenbahn zu wettern und eine U-Bahn zu fordern, mit der Begründung, Letzteres wäre noch leistungsfähiger als die Tram, während man gleichzeitig vergisst / ignoriert, dass die ÖPNV-Qualität durch gröbere Erschließung in gewisser Hinsicht nachlässt.

Schon viele Städte haben festgestellt, dass oberirdische Straßenbahnen urbane Räume beleben. Beispiel: die Stilllegung der Frankfurter (Main) Linie 16 ab Stadtgrenze bis Offenbach Markt; Jahre nach der Stillegung klagen Ladenbetreiber über Umsatzeinbußen und wollen die Tram wieder haben, wobei ausgerechnet diese Leute doch die Stilllegung anfangs gefordert und später unterstützt haben, mit dem Argument der negativen Beeinflussung des Umsatzes, weil die Straßenbahn potentielle Kunden angeblich abschrecken würde :-o

Zurück zum Thema Spandau: Die Einführung der Expressbuslinie X36 war ja schon ein Zeichen dafür, dass die vorhandenen Fahrten beider Linien nicht ausreichend sind, ein kleiner "Platzhalter" für die später zu bauende Tram sozusagen ;-)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.2019 23:19 von J. aus Hakenfelde.
Huiiii...

ich will jetzt nicht das GANZ große Fass aufmachen, aber ich bin - gelinde gesagt - fassungslos.
Deswegen jetzt nur die kleine, handlich, 20-Liter-Version:
J., ich denke Du triffst zu viele Annahmen, setzt zu viel als gegeben voraus, und versuchst, an einem nicht optimalen Bestand rumzufrickeln, was zu keiner guten Lösung führen kann und zwangsläufig scheitern muss. ich würde mir wünschen, dass Du einen Schritt zurück trittst, alles vergisst, was heute ist, nur die unabänderbaren Randbedingungen her nimmst und dann versuchst zu einer Lösung zu kommen.
1. Du willst ausgerechnet den Zweitschwächsten und Zweitumwegsensitivsten vermitteln, dass sie sich mitten ins MIV-Feindesland stürzen sollen, oder wenn sie nicht Manns genug sind, doch bitte außenrum zu fahren. Das ist, mit Verlaub, reaktionär.
2. Radfahrer brauchen zwingend ihre eigene Infra, die sie nicht mit Fußgängern oder Autos teilen müssen. Period. Ob baulich getrennt oder nicht, die Diskussion können wir gerne ein andermal (oder in einem anderen Forum führen). Aber sicheres Radfahren auf MIV-Spuren ist aus zwei gründen eine Illusion - entweder, der Radfahrer beansprucht korrekt die ganzen 3 m Breite für sich und fährt mittig, dann wir der geschnitten, bepöbelt, beschimpft, angehupt und von hinten bedrängt, oder er drängt sich inkorrekterweise an den rechten Rand, animiert dadurch die nachfolgenden Autofahrer, ohne Spurwechsel (und ergo ohne Sicherheitsabstand) zu überholen und setzt sich zudem der Gefahr aus, jederzeit eine Autotür ins Gesicht geknallt zu bekommen. Beides fatal. Beides Mist.
3. Die Radspuren sind gesetzt. Und zwar vorgeschrieben qua Gesetz. Glücklicherweise. So können wir zwar unterschiedlicher Auffassung sein, müssen uns aber nicht in die Haare kriegen, weil das Mobilitätsgesetz schon über uns gerichtet hat.
4. Warum Du zwei Spuren ausgerechnet für den nutzlosesten (weil ruhenden) Verkehr, der streng genommen gar kein Verkehr ist, reservieren willst, leuchtet mir nicht ein.
5. Warum Du ausgerechnet dem platz- und energieineffizientestem Verkehrsträger 100% mehr Platz einräumen möchtest, leuchtet mir nicht ein. Warum dafür ausgerechnet der energieeffizienteste (und platzmäßig im übrigen sehr vorteilhafte) Verkehrsträger dafür 100% seiner Fläche abgeben soll, leuchtet noch viel weniger ein.

Versöhnung: Ich hab mal in Google nachgemessen und habe eine Variante gefunden, die für alle Verkehrsarten passen könnte. Wohlgemerkt, so muss es nicht werden, aber es ist ein Vorschlag. Ich messe einen Querschnitt der Niederneuendorfer Straße von rund 17 m. Da mag es stellenweise Abweichungen geben und ich habe auch nicht auf den cm genau gemessen, aber das scheint doch eine recht verlässliche Bezugsgröße zu sein.
Für eine zweigleisige Tram auf Eigentrasse in Mittellage brauchst du 6,40 m Breite. Für eine MIV-Spur sind min. 3 m anzusetzen. Lt. Mobilitätsgesetz steht Radfahrenden 2 m Breite zu. Macht zusammen 16,4 m und wir haben sogar noch etwas 'Luft', um Radweg oder MIV-Spuren breiter zu machen, für ein bauliche Trennung, für Sicherheitstrennstreifen, für Abweichungen in der Straßengeometrie, falls es irgendwo 'eng' wird.

Aber so hast du einen win-win-win. Die Tram bekommt ihren besonderen Bahnkörper und kann ihren Geschwindigkeitsvorteil voll ausspielen. Die Radfahrer sind geschützt vor allen motorisierten Verkehrsteilnehmern und lassen deswegen auch die Fußgeher in ihrem Bereich in Ruhe. Und selbst - und nicht zuletzt! - die Autofahrer profitieren, weil sie 'ihren' Raum nicht mit (vermeintlich?) langsameren Verkehrsträgern teilen müssen. Einzig die Parkplätze fallen weg, aber da fehlt mir jegliches Mitleid.

So, o'zapft is, und jetzt Feuer frei.

Arian

(edit: typos)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.2019 02:38 von schallundrausch.
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