Abgesehen davon, dass ich das

Zitat
Ostkreuzi
In Spandau ist fast alles hässlich.

nicht unterschreibe,
habe ich dazu

Zitat
B-V 3313
Rostkreuz

ne Frage.

In welcher Zeit lebst Du bitte?

Im Jahr 2017. Der genannte User regt sich über "Stahl, Glas und Beton" (Zitat) auf. Also scheint er das alte Rostkreuz zu bevorzugen.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Das mit der Hässlichkeit Spandaus beziehe ich jetzt mal nur auf die Situation, die den Verkehr betrifft. Alles andere wäre wohl wenig objektiv.

Ich stimme zu, dass in Spandau die Straßenzüge der Hauptstraßen wenig ansehnlich sind, z.B. gegenüber Mitte, weil in Spandau wohl am Ehesten der westdeutsche, häufig gemachte Planungsfehler der autogerechten Stadt konsequent umgesetzt wurde. Sei es der Altstädter Ring, Falkenseer Platz und ganz besonders der Straßenzug Am Juliusturm - Nonnendammallee - Siemensdamm. Letzterer ist zwar auch der Industrie geschuldet, aber tatsächlich würde ich Keinem widersprechen, der behauptet, dass sei die hässlichste Straße Berlins.

Dabei darf aber auch die andere, positive Seite nicht übersehen werden: Die größte, in Berlin einzigartige Fußgängerzone in der Altstadt und - um zum Thema zurückzukommen - generell so viel Platz für Straßenbahnen wie fast nirgends sonst in dieser Stadt. Es ist nicht nur der Busverkehr, der an seine Grenzen stößt, auch der MIV hat Überhand genommen. Dafür braucht es Alternativen, zumal die Einwohnerzahl im westlichsten Bezirk und dessen Vororte weiter stark wachsen wird. Und von der Struktur, das stand in diesem Thread schon dutzende Male, ist die Straßenbahn eben die sinnvollste Verbesserung des ÖPNV in Spandau.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.06.2017 07:48 von hvhasel.

Zitat
hvhasel
Ich stimme zu, dass in Spandau die Straßenzüge der Hauptstraßen wenig ansehnlich sind, z.B. gegenüber Mitte, weil in Spandau wohl am Ehesten der westdeutsche, häufig gemachte Planungsfehler der autogerechten Stadt konsequent umgesetzt wurde.

Das stimmt nicht. Schau dir mal die Bundesallee mit ihren vielen Tunneln an. Das ist eine autogerechte Straße par excellance. Autotunnel, Stadtautobahnen und Hochstraßen wurden in Spandau nicht umgesetzt, auch wenn es da einige Pläne gab. Leider wurden - wie überall in Berlin - einige Plätze und Kreuzungen autogerecht umgebaut, ehemalige Gleiskörper zu Fahrbahnen umgebaut, Straßen verbreitert und Nebenstraßen abgehangen. Dazu natürlich der Bau von Altstädter Ring+Falkenseer Platz. Noch mehr geschah dann aber glücklicherweise nicht. Bleibst du bei deiner Behauptung?

Zitat
hvhasel
Sei es der Altstädter Ring, Falkenseer Platz und ganz besonders der Straßenzug Am Juliusturm - Nonnendammallee - Siemensdamm. Letzterer ist zwar auch der Industrie geschuldet, aber tatsächlich würde ich Keinem widersprechen, der behauptet, dass sei die hässlichste Straße Berlins.

Wobei auch diese Straßen recht grün sind und damals die Straßenbahn darin voll integriert wurde.

Zitat
hvhasel
Dabei darf aber auch die andere, positive Seite nicht übersehen werden: Die größte, in Berlin einzigartige Fußgängerzone in der Altstadt und - um zum Thema zurückzukommen - generell so viel Platz für Straßenbahnen wie fast nirgends sonst in dieser Stadt.

Die Fußgängerzone ist nur leider das Ergebnis der autogerechten Stadtplanung. Sie ist zwar groß, aber im Gegensatz zu früher ist die Altstadt tot. Neben kleineren Erscheinungen wie den Spandau-Arcaden ist die schlechtere Erreichbarkeit - auch mit dem ÖPNV - der Hauptgrund dafür.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
hvhasel
Dabei darf aber auch die andere, positive Seite nicht übersehen werden: Die größte, in Berlin einzigartige Fußgängerzone in der Altstadt und - um zum Thema zurückzukommen - generell so viel Platz für Straßenbahnen wie fast nirgends sonst in dieser Stadt.

Die Fußgängerzone ist nur leider das Ergebnis der autogerechten Stadtplanung. Sie ist zwar groß, aber im Gegensatz zu früher ist die Altstadt tot. Neben kleineren Erscheinungen wie den Spandau-Arcaden ist die schlechtere Erreichbarkeit - auch mit dem ÖPNV - der Hauptgrund dafür.

Die Altstadt ist tot - ließe sich diese Einschätzung vielleicht auch "objektiv" belegen? Möglichkeit wären z.B. Veränderungen der dortigen Einzelhandelsstruktur, Umsatzentwicklungen usw.?

Angenommen, Deine Einschätzung stimmt - würde eine evtl. Wiederaufnahme des Straßenbahnbetriebs in der Altstadt selbst zu einer Verbesserung führen?

Zitat
Marienfelde
Die Altstadt ist tot - ließe sich diese Einschätzung vielleicht auch "objektiv" belegen? Möglichkeit wären z.B. Veränderungen der dortigen Einzelhandelsstruktur, Umsatzentwicklungen usw.?

50 Millionen Euro "zur Aufhübschnung" etc. dürften Bände sprechen. ,-)
Wie die Altstadt attraktiver werden soll

Zitat
Marienfelde
Angenommen, Deine Einschätzung stimmt - würde eine evtl. Wiederaufnahme des Straßenbahnbetriebs in der Altstadt selbst zu einer Verbesserung führen?

Unbedingt. Beispiele für funktionierende Fußgängerzonen mit Straßenbahnen gibt es ja in Hülle und Fülle. ;-)

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.06.2017 09:45 von B-V 3313.

Zitat
B-V 3313
Das stimmt nicht. Schau dir mal die Bundesallee mit ihren vielen Tunneln an. Das ist eine autogerechte Straße par excellance. Autotunnel, Stadtautobahnen und Hochstraßen wurden in Spandau nicht umgesetzt, auch wenn es da einige Pläne gab. Leider wurden - wie überall in Berlin - einige Plätze und Kreuzungen autogerecht umgebaut, ehemalige Gleiskörper zu Fahrbahnen umgebaut, Straßen verbreitert und Nebenstraßen abgehangen. Dazu natürlich der Bau von Altstädter Ring+Falkenseer Platz. Noch mehr geschah dann aber glücklicherweise nicht. Bleibst du bei deiner Behauptung?

Naja, das stimmt zwar schon mit den größten Bausünden. Aber in der Gesamtheit in einem Bezirk finde ich die Umsetzungen in Spandau schon sehr massiv. Eine sechsspurige Falkenseer Chaussee, die beim Bau eine Sackgasse war, eine kilometerlange, ausgebaute Heerstraße mit durchgehend grüner Welle und die angesprochene Nonnendammallee, in der ÖPNV unterirdisch sein muss, sind für mich unansehnlich, alles andere als urban und schlicht autogerecht. Und man hat seit den 70er Jahren nichts getan, um das zu ändern.

Zitat
B-V 3313
Wobei auch diese Straßen recht grün sind und damals die Straßenbahn darin voll integriert wurde.

Ja, das wäre der Vorteil für die Zukunft.

Zitat
B-V 3313
Die Fußgängerzone ist nur leider das Ergebnis der autogerechten Stadtplanung. Sie ist zwar groß, aber im Gegensatz zu früher ist die Altstadt tot. Neben kleineren Erscheinungen wie den Spandau-Arcaden ist die schlechtere Erreichbarkeit - auch mit dem ÖPNV - der Hauptgrund dafür.

Eine Straßenbahn wäre tatsächlich eine gute Lösung der direkten Anbindung der Altstadt. Dass die Altstadt nicht mehr so beliebt ist, liegt aber doch eher an der Konkurrenz vieler neuer Konsumtempel ("Shopping Malls") als an der Erreichbarkeit. Die Leute sind es eben mittlerweile gewohnt, das amerikanische Modell des Einkaufens zu bevorzugen. Dafür laufen sie dann z.B. am Alexanderplatz oder zum Leipziger Platz auch gut und gerne eine Strecke, die bis zum letzten Winkel der Altstadt Spandau reichen würde.

Zitat
hvhasel
Naja, das stimmt zwar schon mit den größten Bausünden. Aber in der Gesamtheit in einem Bezirk finde ich die Umsetzungen in Spandau schon sehr massiv. Eine sechsspurige Falkenseer Chaussee, die beim Bau eine Sackgasse war, eine kilometerlange, ausgebaute Heerstraße mit durchgehend grüner Welle und die angesprochene Nonnendammallee, in der ÖPNV unterirdisch sein muss, sind für mich unansehnlich, alles andere als urban und schlicht autogerecht. Und man hat seit den 70er Jahren nichts getan, um das zu ändern.

Nun darfst du aber nicht vergessen, dass die Falkenseer Chaussee das damals neu entstandene Falkenhagener Feld anbindet. Daher musste sie ausgebaut werden. Und auch dort gibt es einen Mittelstreifen, der übrigens gerade mit Bäumen bepflanzt wird. Die Heerstraße hat ihre Breite größtenteils seit Kaisers Zeiten durch den Truppenübungsplatz in Dallgow. Allerdings wurden in Spandau 2004 die Kreuzungen westlich von Pichelsdorf umgebaut und die Straße leicht verbreitert. Trotzdem ist sie eine sehr grüne Straße. Auch die Nonnendammallee ist sehr grün. Wenn man das mit anderen Bezirken vergleicht, ist es noch sehr überschaubar.

Zitat
hvhasel
Eine Straßenbahn wäre tatsächlich eine gute Lösung der direkten Anbindung der Altstadt. Dass die Altstadt nicht mehr so beliebt ist, liegt aber doch eher an der Konkurrenz vieler neuer Konsumtempel ("Shopping Malls") als an der Erreichbarkeit. Die Leute sind es eben mittlerweile gewohnt, das amerikanische Modell des Einkaufens zu bevorzugen. Dafür laufen sie dann z.B. am Alexanderplatz oder zum Leipziger Platz auch gut und gerne eine Strecke, die bis zum letzten Winkel der Altstadt Spandau reichen würde.

Nur war 1984 von diesen Shoppingtempeln noch keine Rede. Als 1985 die Breite Straße für den Verkehr geschlossen wurde (und damit die Linien 56 und 97 dort verschwanden), fing man an die Altstadt zu verschandeln. Mit den vorbildlosen historischen Straßenschildern und dem Kopfsteinpflaster wurde ein Art Disneyland angelegt. Natürlich wanderten die Kunden, die bisher mit dem Bus an den Geschäften vorbeifuhren und dort aussteigen konnten, ab. Der Markt war mal ein Umsteigepunkt im Herzen Spandaus, heute ist er eine Stolperfalle und höchstens noch für die Trinkerszene attraktiv. Als Ende 1998 auch noch der 137er wegfiel (die Schleife am U Altstadt), schrien die Einzelhändler laut auf und es gab den damaligen 337er. Und 1998 waren die Spandau-Arcaden noch nicht da.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Guten Tag,

gerne würde ich (als großer Tram und ÖPNV-Fan und bekennender Auto-Hasser) zum Thema miteinsteigen. Ein bisschen off-topic, aber ist ja in dem Thread nicht der erste Beitrag - an alle Puristen & argumentativen Hardliner - "tsorry".

Stichwort "hinterm Berg leben auch Menschen" - > Positivbeispiel Lyon.

Eröffnung des Tramnetzes: 22.12. 2000
Streckenkilometer 66,4 km

Lyon ist die drittgrößte Stadt Frankreichs, liegt zwischen Genf, Marseille und Turin. Im Mittelalter war die Stadt mal größer als Paris, ist sehr reich (u.a. Nähe zur Schweiz). Sie verfügt über 4 U-Bahnlinien. Die Bürgermeister von Lyon gehörten von den 50er Jahren bis zum Jahr 2001 stets der Konservativen Partei an.

Link1: Artikel: [de.wikipedia.org]
Link 2: Bilder [commons.wikimedia.org]
Link 3: noch mehr Bilder [commons.wikimedia.org]
Link 3: und noch mehr Bilder [commons.wikimedia.org]

...wie gesagt, hinterm Berg leben auch Menschen...sogar konservativ - wählende mit Tram. Auweia !

Was Altstadt Spandau betrifft, soviel zur Fußgängerzone und ach so urbanen Verkehrsberuhigung.

Zitat
Heidekraut
Was Altstadt Spandau betrifft, soviel zur Fußgängerzone und ach so urbanen Verkehrsberuhigung.

Komisch, warum kommt hier keine Hasstirade gegen die damalige Regierungskoalition aus CDU/ FDP? Passt es nicht in dein Weltbild, dass die Grünen damals nicht dran waren?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Sehr aufmerksam liest Du hier aber nicht mit, seit wann vertrete ich Grüne Ansichten? Mit der CDU hab ich's aber auch nicht so, überhaupt sind mir Parteien schnuppe. ;-) Fußgängerzonen und Verkehrsberuhigte Inseln sind die Folge der Politik einer rein autogerechten Stadt. Das wollte ich damit sagen und wurde ja hier von anderen angedeutet. Ich war schon immer für die gesunde Mischung. Der Fußgänger ist vom MIV genügend durch den Bordstein abgegrenzt, da muss man ihn nicht weiter räumlich trennen (Fußgängerzone etc.). Natürlich stellen auch reine Autobahnen die Ausnahem in einer Stadt dar. Wenn man anfängt die Straßen für den MIV zu maximieren, dann wird man natürlich auch Fußgängerinseln brauchen. Deshalb bin ich dageegen, dass auch noch der Hermannplatz umgestaltet wird.

Zitat
Heidekraut
Sehr aufmerksam liest Du hier aber nicht mit, seit wann vertrete ich Grüne Ansichten?

Aua! Schau dir meinen Text genau an. Verstehe meinen Text. Ich behaupte darin nicht, dass du Ansichten der Grünen vertrittst. Ganz im Gegenteil! Hätten die Grünen damals regiert, wäre das von dir sicherlich erwähnt worden. Derlei Ergüsse deinerseits sind ja hier im Forum leider zuhauf zu finden.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Heidekraut
Was Altstadt Spandau betrifft, soviel zur Fußgängerzone und ach so urbanen Verkehrsberuhigung.

Den Punkt verstehe ich nicht. Was hat denn generell eine Fußgängerzone mit vorhandener oder nichtvorhandener Urbanität durch Verkehrsberuhigung oder Verkehrsvermeidung zu tun? Dass es Spandau nicht so recht klappen will, hat doch nachweislich mehr damit zu tun, dass Spandau eben doch zu Berlin gehört als dass der Grund bei der Einrichtung einer Fußgängerzone als solche zu suchen ist. Denn in fast allen westeuropäischen kleinen und mittleren Großstädten sind diese ganz ähnlich umgesetzt worden und sorgen damit sehr erfolgreich für mehr Urbanität.

Zitat
hvhasel
Denn in fast allen westeuropäischen kleinen und mittleren Großstädten sind diese ganz ähnlich umgesetzt worden und sorgen damit sehr erfolgreich für mehr Urbanität.

Tun sie das?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Nun, hier ist ja von anderer Seite gut dargelegt worden, warum die Verkehrsberuhigte Boulevard-Zone in Spandau eine Folge der autogerechten Stadt ist. Ich kann nicht erkennen, dass in den Kleinstädten die Boulevard-Zonen zur Belebung der Stadt geführt haben. Und wie richtig festgestellt wurde, das Shoping erfolgt heute in den Shoping-Malls und die Marktplätze haben eher Probleme damit. Für mich gehört die Kutsche zu den Einkaufszonen dazu und machen die Lebendigkeit eines Viertels oder einer Stadt aus. Dazu kommt Kleingewerbe und Wohnen. Die Mischung macht es und einer solchen traditionellen Mischzone können auch die Malls nicht so viel anhaben. Das gilt auch für beruhigte Wohngebiete. Dass Spandaus Problem darin bestehen soll, dass es zu Berlin gehört, das halte ich für eine steile These. Das würde ja dann auch auf z.B. Köpenick zutreffen und das ist wohl kaum der Fall.

Das habe ich nicht gesagt. Weil Spandau zu Berlin gehört, gibt es mehr Auswahl, mehr Konkurrenz als beim üblichen einen Zentrum, das war der einzige Hintergrund der These.

Und ja, Fußgängerzonen sind für mich ein Erfolgsmodell, sonst wären sie nicht so weit verbreitet, ob von Flensburg bis Konstanz oder von Aachen bis Görlitz. Hätten all jene Städte Zentren mit Durchgangsverkehr, dann würde der Handel viel stärker leiden. Beziehungsweise würde er sich dann erst recht auf der "grünen Wiese" ansiedeln.

Zitat
hvhasel
Hätten all jene Städte Zentren mit Durchgangsverkehr, dann würde der Handel viel stärker leiden. Beziehungsweise würde er sich dann erst recht auf der "grünen Wiese" ansiedeln.

Nope. Die Franzosen machen es vor. Schöne und grüne Innenstadtstraßen, in denen der MIV einen kleinen Platz hat und ÖPNV und Fußgänger Vorrang und Platz genießen. So sieht Urbanität aus und nicht irgendwelche künstlichen Fußgängerzonen, wo sich spätestens ab 18Uhr Fuchs und Hase gute Nacht sagen.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Sehe ich nicht so.

Würde eher sagen, die Niederländer machen es vor. Radverkehr und ÖPNV erlauben und gut ist!

Zitat
hvhasel
Würde eher sagen, die Niederländer machen es vor. Radverkehr und ÖPNV erlauben und gut ist!

Und der Lieferverkehr? Ver- und Entsorgungsbetriebe?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!