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Spandau wieder mit Straßenbahn?
geschrieben von Bahnknoten 
Nun hat man in Spandau aber nicht gerade viele Busspuren die man dafür nutzen könnte. Zumindest zwei vor dem Rathaus Spandau könnten natürlich verschwinden und wenn man auch die Busse in der Mitte halten ließe, sogar beide. Die Klosterstraße ist vor der Kreuzung mit der Ruhlebener Straße für zwei Seitenbahnsteige breit genug und die nächste Haltestelle wäre erst südlich der Seeburger Straße, auch dort wäre genug Platz. Wenn man die Haltestellen wie es üblich sein sollte, jeweils hinter die Kreuzungen legt, hat man fast überall genug Platz für Seitenbahnsteige. In einigen Sonderfällen wird man besondere Lösungen finden müssen. Zweirichtungswagen wären zum Beispiel auf der Heerstraße vollkommen unnötig und die reinste Platzverschwendung! Verkehrt die Straßenbahn durch die Altstadt, wäre dort auch gleich ne Schleife für endene Bahnen.
Zitat
Anton Banasch
Nun hat man in Spandau aber nicht gerade viele Busspuren die man dafür nutzen könnte. Zumindest zwei vor dem Rathaus Spandau könnten natürlich verschwinden und wenn man auch die Busse in der Mitte halten ließe, sogar beide.

Dann bräuchte man im Mittelstreifen aber auch wieder zwei Streifen pro Richtung, wie bisher. Hier liegt auch das Problem: Man bräuchte für die Straßenbahn viele Weichen und/oder eigene Haltepositionen, damit sich Tram und Bus nicht gegenseitig behindern.
Für Mittelbahnsteige braucht man aber keine Zweirichter.

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Aufgrund von Verzögerungen im Schreibablauf kommt es bei einige Beiträgen zu Verspätungen und Ausfällen.
Zitat
Logital
Für Mittelbahnsteige braucht man aber keine Zweirichter.

Willst du dann generell im Linksverkehr fahren oder vor und hinter jeder Haltestelle eine Eigenkreuzung?
Zitat
222
Zitat
Logital
Für Mittelbahnsteige braucht man aber keine Zweirichter.

Willst du dann generell im Linksverkehr fahren oder vor und hinter jeder Haltestelle eine Eigenkreuzung?

Weder noch. In Düsseldorf und Köln gibt es "unechte Zweirichter" - also Züge mit nur einem vollwertigen Fahrerstand und Türen auf beiden Seiten. Die werden dort aber planmäßig nur in Traktionen Heck an Heck eingesetzt...

Viele Grüße
Arnd
Zitat
DonChaos
Zitat
222
[...] Das wäre nicht das schlechteste. ZR-Fahrzeuge sind flexibler. Außerdem verbrauchen die Endstellen keine Schleifen, deswegen lassen sie sich besser integrieren.[...]

Dafür kosten sie auch mehr wegen der doppelten Technik, haben weniger Nutzfläche wegen des zweiten Führerraums und haben weniger Sitzplätze, dafür aber doppelt so viele Türen, von denen immer maximal die Hälfte nutzbar ist, aber trotzdem alle freigelassen werden müssen.

Ich verstehe Eure Abneigung gegen Zweirichter wirklich nicht. Gerade auf längeren Neubaustrecken bzw. - wie hier diskutiert - komplett neuen (Teil-)Netzen erlauben sie nämlich eine abschnittsweise Inbetriebnahme je nach Baufortschritt - von der betriebliichen Flexibilität (Störungen, Verstärkerfahrten etc.) ganz zu schweigen...

Und im Gegensatz zu Wendeschleifen oder -dreiecken lassen sich stumpf befahrene Gleiswechsel gerade auf Eigentrassen bei Bedarf ohne PFV kurzfristig nachrüsten.

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Arnd Hellinger
Ich verstehe Eure Abneigung gegen Zweirichter wirklich nicht. Gerade auf längeren Neubaustrecken bzw. - wie hier diskutiert - komplett neuen (Teil-)Netzen erlauben sie nämlich eine abschnittsweise Inbetriebnahme je nach Baufortschritt - von der betriebliichen Flexibilität (Störungen, Verstärkerfahrten etc.) ganz zu schweigen...

Warum sollte man Linien abschnittsweise in Betrieb nehmen? Das führt nur zu unnötigen Umsteigezwängen und damit immer zu Fahrgastverlusten.

Zitat
Arnd Hellinger
Und im Gegensatz zu Wendeschleifen oder -dreiecken lassen sich stumpf befahrene Gleiswechsel gerade auf Eigentrassen bei Bedarf ohne PFV kurzfristig nachrüsten.

Wer anständig plant, muss nichts "kurzfristig nachrüsten".
Zitat
Anton Banasch
Zitat
Arnd Hellinger
Ich verstehe Eure Abneigung gegen Zweirichter wirklich nicht. Gerade auf längeren Neubaustrecken bzw. - wie hier diskutiert - komplett neuen (Teil-)Netzen erlauben sie nämlich eine abschnittsweise Inbetriebnahme je nach Baufortschritt - von der betriebliichen Flexibilität (Störungen, Verstärkerfahrten etc.) ganz zu schweigen...

Warum sollte man Linien abschnittsweise in Betrieb nehmen? Das führt nur zu unnötigen Umsteigezwängen und damit immer zu Fahrgastverlusten.

Man könnte die Endstelle auch als Ende der 1. Stufe ansehen. Später (wenn mehr Geld da ist oder mehr Fahrgastaufkommen besteht) kann man unkompliziert weiterbauen.

Zitat
Anton Banasch
Zitat
Arnd Hellinger
Und im Gegensatz zu Wendeschleifen oder -dreiecken lassen sich stumpf befahrene Gleiswechsel gerade auf Eigentrassen bei Bedarf ohne PFV kurzfristig nachrüsten.

Wer anständig plant, muss nichts "kurzfristig nachrüsten".

Wir sind in Berlin. Das dürfte Antwort genug sein.
Zitat
222
Man könnte die Endstelle auch als Ende der 1. Stufe ansehen. Später (wenn mehr Geld da ist oder mehr Fahrgastaufkommen besteht) kann man unkompliziert weiterbauen.

Wie man es bezeichnet, ist wurscht. In Spandau wären Teilinbetriebnahmen in meinen Augen nicht sinnvoll, Platz für die Schleifen wäre an den vorgesehenen Endstellen mehr als genug.

Zitat
222
Wir sind in Berlin. Das dürfte Antwort genug sein.

Nö, auch in Berlin funktioniert die Planung in der Hinsicht ganz gut.
Zitat
Anton Banasch
Zitat
222
Wir sind in Berlin. Das dürfte Antwort genug sein.

Nö, auch in Berlin funktioniert die Planung in der Hinsicht ganz gut.

Beispiel: Die M10 wurde vor einigen Jahren Nordbahnhof verlängert. Um die Strecke mit der Hbf-Trasse zu verbinden muss die Kehranlage am Nordbhf gesperrt werden. Als Ersatz soll (so hieß es im F.-L.-J.-Sportpark-Wendeschleifen-Thread) ein Gleiswechsel nördlich der Haltestelle gebaut werden. Warum hat man das nicht gleich mitgebaut?
Zitat
222
Warum hat man das nicht gleich mitgebaut?

Weil man rechnen kann und festgestellt haben wird, dass ein Gleiswechsel der (dann acht) Jahre ungenutzt rumliegt davon nicht besser wird und nur Kosten verursacht, aber keinen Nutzen bringt. Das war also eine sehr kluge Entscheidung.
Zitat
222
Zitat
Anton Banasch
Zitat
Arnd Hellinger
Ich verstehe Eure Abneigung gegen Zweirichter wirklich nicht. Gerade auf längeren Neubaustrecken bzw. - wie hier diskutiert - komplett neuen (Teil-)Netzen erlauben sie nämlich eine abschnittsweise Inbetriebnahme je nach Baufortschritt - von der betriebliichen Flexibilität (Störungen, Verstärkerfahrten etc.) ganz zu schweigen...

Warum sollte man Linien abschnittsweise in Betrieb nehmen? Das führt nur zu unnötigen Umsteigezwängen und damit immer zu Fahrgastverlusten.

Man könnte die Endstelle auch als Ende der 1. Stufe ansehen. Später (wenn mehr Geld da ist oder mehr Fahrgastaufkommen besteht) kann man unkompliziert weiterbauen.

Eben. Anton scheint noch nie in Paris, Grenoble oder auch nur Jena, Frankfurt/Main, Köln oder Stuttgart gewesen zu sein. Überall dort geht man bei größeren Neubauten abschnittsweise in Betrieb - und nutzt Zweirichter. Warum wohl???

Zitat
222
Zitat
Anton Banasch
Zitat
Arnd Hellinger
Und im Gegensatz zu Wendeschleifen oder -dreiecken lassen sich stumpf befahrene Gleiswechsel gerade auf Eigentrassen bei Bedarf ohne PFV kurzfristig nachrüsten.

Wer anständig plant, muss nichts "kurzfristig nachrüsten".

Wir sind in Berlin. Das dürfte Antwort genug sein.

Na ja. Überall können Krankenhäuser, Schulzentren oder andere Einrichtungen auch wenige Jahre nach Inbetriebnahme einer Tramstrecke gebaut, geschlossen oder verlagert werten - ist kein wirkliches Berliner Spezifikum...

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Arnd Hellinger
Eben. Anton scheint noch nie in Paris, Grenoble oder auch nur Jena, Frankfurt/Main, Köln oder Stuttgart gewesen zu sein. Überall dort geht man bei größeren Neubauten abschnittsweise in Betrieb - und nutzt Zweirichter. Warum wohl???

Stell dir vor, ich kenne diese Städte und ihre Netze sehr gut. Frankfurt/ Main, Stuttgart und Köln eignen sich aufgrund ihrer (teilweisen) Hochflurstadtbahnen nicht wirklich zum Vergleich. Jena, wäre da schon eher geeignet, allerdings muss man auch dort nicht ein neues Netz neu einrichten. Aber warum in die Ferne schweifen? Auch in Berlin sind die Zweirichter ja vorhanden und leider sind sie teilweise auch "missbraucht" worden. Die M10 (20) endet seit fast 13 Jahren im Niemandsland und die M13 muss vorher drehen, soviel zum Thema "einfach nen Kehrgleis hin und fertig". Hätte man die Zweirichter schon Mitte der 90er Jahre gehabt, würden die M13 und 50 sicherlich schon am U-Bahnhof Osloer Straße oder höchstens am U-Bahnhof Seestraße enden statt am Eckernförder Platz. In Spandau muss man um ein wirtschaftliches Netz zu bekommen, gleich ganze Linien von Bus auf Straßenbahnbetrieb umstellen. Und an jeder Endhaltestelle der betreffenden Buslinien ist der Bau einer Schleife möglich.

Aalemannufer: westlich der Niederneuendorfer Allee
Alt-Pichelsdorf: wie früher
Brunsbütteler Damm/ Stadtgrenze: freies Feld
Gatower Straße/ Heerstraße: auf dem Betriebshof
Hahneberg: südlich der Heerstraße
Johannesstift: wie früher im Wald
Reimerweg: nördlich der Heerstraße
Spandau, Markt: Schleifenfahrt über Markt, Breite Straße, Am Juliusturm, Carl-Schurz-Straße
U-Bhf. Haselhorst: auf dem Friedensburgplatz
Waldkrankenhaus: östlich der Stadtrandstraße

Warum also Sitzplätze verschenken?
Zitat
Anton Banasch
In Spandau muss man um ein wirtschaftliches Netz zu bekommen, gleich ganze Linien von Bus auf Straßenbahnbetrieb umstellen. Und an jeder Endhaltestelle der betreffenden Buslinien ist der Bau einer Schleife möglich.
Warum also Sitzplätze verschenken?

Wenn man in regelmäßigen Abständen Gleiswechsel einbaut kann man bei Betriebsstörungen einen Teil der Linie weiterbetreiben. Außerdem können sich die Fahrgastzahlen relativ schnell verändern. Mit Zweirichtern kann man auch in dicht bebauter Umgebung wenden und somit den Takt besser dem Bedarf anpassen.

P.S.: Hast du für den Bhf Spandau eigentlich in petto, wenn man nicht durch die Altstadt fährt?
Zitat
222
Wenn man in regelmäßigen Abständen Gleiswechsel einbaut kann man bei Betriebsstörungen einen Teil der Linie weiterbetreiben. Außerdem können sich die Fahrgastzahlen relativ schnell verändern. Mit Zweirichtern kann man auch in dicht bebauter Umgebung wenden und somit den Takt besser dem Bedarf anpassen.

Wenn man die Einbauen würde, ja. Aber schau dir mal das bestehende Netz an und wie viele Gleiswechsel gibt es da? Das werden in Zeiten knapper Kassen bestimmt nicht mehr!

Zitat
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P.S.: Hast du für den Bhf Spandau eigentlich in petto, wenn man nicht durch die Altstadt fährt?

Dann würde meine Linie (M)30 wegfallen (Straßenbahn über den Stabholzgarten geht wegen der Radien nicht). Die Haltestellenlage wäre dann wesentlich komplizierter. Am Rand wäre sie den Bussen im Weg und ein zweimaliges Kreuzen der Fahrbahnen des Altstädter Rings halte ich für sehr ungünstig. Dann müsste man entweder zwei Seitenbahnsteige oder einen Mittelbahnsteig (bei ZR-Wagen) bauen. Idealerweise mit Zugängen und Aufzügen zur U-Bahn und andere Seite zum ebenerdigen und ampelgesicherten Fußgängerüberweg.
Mmm, wenn ich mich recht erinnere 1889, äh ich habe noch die Zeit erlebt, wo es nur Zweirichter gab und die Wendeschleife irgendwie ein Fremdwort war. Die wurden ja erst in den 70er Jahren mnn gebaut. Damals gab es auch noch Schaffner und die tollen Kleingeldwechsler um den Buch. Fahrscheinzangen und Abrissdaumen. Naja, ich war noch recht klein damals. Der Krampf ging erst los, als man meinte für die Schaffner unbedingt Schaffnersitzplätze mit Theke einbauen zu müssen, da war es dann nicht weit bis zu Großraumwagen mit Wendeschleifen. Seufz ... Damals fuhr auch noch die echte Heidekraut ...

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
222
[...] Mit Zweirichtern kann man auch in dicht bebauter Umgebung wenden [...]

Wenden kann man mit Zweirichtern genausogut/schlecht wie mit Einrichtern.
Zitat
Heidekraut
Mmm, wenn ich mich recht erinnere 1889, äh ich habe noch die Zeit erlebt, wo es nur Zweirichter gab und die Wendeschleife irgendwie ein Fremdwort war. Die wurden ja erst in den 70er Jahren mnn gebaut.

Wendeschleifen gab es schon in der Vorkriegszeit in Berlin, obwohl es noch keine Einrichter(ab den 50'ern) gab.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!
Wenn ich jetzt nach meinem Konzept gehen würde, würde ich folgende Abzweige und damit Ausweich bzw. Wendemöglichkeiten einbauen.

Wendeschleifen:
Aalemannufer (Schleife westlich der Niederneuendorfer Allee)
Alt-Pichelsdorf (optional, wie früher als Häuserblockumfahrung)
Brunsbütteler Damm/ Stadtgrenze (Schleife auf dem freien Feld am jetzigen Ende der Straße)
Galenstraße (optional, wenn der Platz der heutigen Buswendeschleife für die Radien ausreichte)
Gatower Straße/ Heerstraße (dort könnte auf dem Betriebshof gewendet werden)
Hahneberg (südlich der Heerstraße auf dem jetzigen kleinen Parkplatz)
Johannesstift (wie früher im Wald, massig Platz)
Mülheimer Straße (Gleisdreieck unter Einbeziehung der Bötzow-Bahn)
Reimerweg (optional, nördlich der Heerstraße)
Spandau, Markt (Schleifenfahrt über Markt, Breite Straße, Am Juliusturm, Carl-Schurz-Straße, Aufstellgleis in der Straße Am Juliusturm)
S-Bhf. Stresow (optional wie früher)
U-Bhf. Haselhorst (auf dem Ferdinand-Friedensburg-Platz)
Waldkrankenhaus (östlich der Stadtrandstraße)

Bei den Kreuzungen / Abzweigen würde ich folgende Ausstattungen präferieren (der Betriebshof auf dem heutigen Bushof angenommen):
Carl-Schurz-Straße/ Oranienburger Tor (Einbau einer Fahrmöglichkeit vom Falkenseer Damm Richtung Norden)
Brunsbütteler Damm/ Ruhlebener Straße (als "Grand Union" mit Fahrmöglichkeiten von allen Seiten nach allen Seiten)
Falkenseer Chaussee/ Zeppelinstraße (Einbau einer Fahrmöglichkeit Zeppelinstraße - Falkenseer Platz [ähnlich Antonplatz] um im Notfall im Dreieck wenden zu können)
Heerstraße/ Magistratsweg (Abzweige in alle Richtungen)
Klosterstraße/ Seeburger Straße (Abzweige in alle Richtungen)
Streitstraße/ Rauchstraße (Einbau einer Fahrmöglichkeit von der Wasserstadt Richtung Aalemannufer [ähnlich Antonplatz] um im Notfall im Dreieck wenden zu können)
Zu deinen Wendeschleifen

Aalemannufer: Fragt sich nur wie du die Gleisstrecke bis da hoch bekommen möchtest, ist nur die Straße selber schon unwesentlich schmal.
Zudem fragt sich ob du Angesichts des dort unzweifelhaft vorhandenen Naturschutzgebietes die Genehmigung erhalten würdest....

Brunsbütteler Damm wird sich auch aufgrund des Straßenprofils eine Verlängerung bis Stadtgrenze von selber erledigt haben.

Galenstraße reicht aufgrund des Profils nicht aus

Wie du noch auf dem durch Verkleinerung des Betriebshofes nun noch die Tram dort wenden lassen möchtest erschließt sich nicht nur mir nicht.

Eine Tramschleife durch die Altstadt? Fragt sich wie sich das nicht nur mit der dortigen Fußgängerzone verträgt, sonder auch wie man das mit dem Strom abarbeitet. Es dürfte da zusätzlich noch einigen Klärungsbedarf hinsichtlich des Denkmalschutzes geben.
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