Seit einigen Wochen findet unter leises.berlin.de eine Onlinebeteiligung zur Lärmaktionsplanung teil. Dort kann man eigene Vorschläge machen, aber auch andere Vorschläge bewerten. Da sich darin etliche Vorschläge nach dem St.-Florians-Prinzip befinden, die vor der eigenen Haustür Bushaltestellen aufheben, S- und Straßenbahnen ausbremsen oder gleich stilllegen lassen wollen, wäre es sicherlich nützlich, dem etwas aus gesamtstädischer Fahrgast-/ÖPNV-Fan-/Profisicht zu entgegnen oder zumindest für oder gegen einige Vorschläge zu stimmen.

die ganze Aktion sollte man nicht ernst nehmen. Eine Verwaltung, die mit "unattraktiver Verkehrsführung" für möglichst viel Stop&Go sorgt, kann an einem "Verkehrsfluss" gar nicht interessiert sein.
Dann kann man gleich Frau Kühnast zum Verkehrssenator ernennen und am Ortseingang die Tempo-30-Zone-Schilder aufstellen.

Zitat
Denyo
die ganze Aktion sollte man nicht ernst nehmen. Eine Verwaltung, die mit "unattraktiver Verkehrsführung" für möglichst viel Stop&Go sorgt, kann an einem "Verkehrsfluss" gar nicht interessiert sein.
Dann kann man gleich Frau Kühnast zum Verkehrssenator ernennen und am Ortseingang die Tempo-30-Zone-Schilder aufstellen.

Es geht ja auch nicht um einen Verkehrsfluss, sondern um Lärmminderung. Tempo-30-Schilder sollte man gar nicht mehr aufstellen müssen, weil das Ortseingangsschild diese Funktion übernehmen sollte.

Zitat
Denyo
Dann kann man gleich [...] am Ortseingang die Tempo-30-Zone-Schilder aufstellen.

Du weißt aber shcon, dass an 75% aller Straßenkanten in Berlin bereits Tempo 30 (oder weniger) gilt?

Naja, ich würde gerne die Dörpfeldstraße für den Autoverkehr stilllegen.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Denyo
die ganze Aktion sollte man nicht ernst nehmen. Eine Verwaltung, die mit "unattraktiver Verkehrsführung" für möglichst viel Stop&Go sorgt, kann an einem "Verkehrsfluss" gar nicht interessiert sein.

Verkehrsfluss wäre zu einfach. Erst einmal bremst man nachts den Verkehrs durch möglichst viele Ampeln aus, an denen man dann vollkommen alleine in der Pampa herumsteht. Dann werden die Hauptstraßen verengt, mit neuen Ampeln und sonstigen "Maßnahmen" ausgestattet, dass der Verkehr auch auf Nebenstraßen ausweicht, sodass ein gleichmäßiger "Lärmteppich"über der Stadt liegt.
Dann schafft man wieder ein paar Stellen und greift Fördermittel ab, indem man diese wunderbare, transparente und total bürgernahe Maßnahme ins Leben ruft, die sich mit dem allgegenwärtigen Lärm befassen soll.
Super Sache, oder?

Zitat

Dann kann man gleich Frau Kühnast zum Verkehrssenator ernennen und am Ortseingang die Tempo-30-Zone-Schilder aufstellen.

Dafür hat sie keine Zeit, sie muss schließlich permanent Leute zum Rücktritt auffordern. ;)

Zitat
Lopi2000
Es geht ja auch nicht um einen Verkehrsfluss, sondern um Lärmminderung. Tempo-30-Schilder sollte man gar nicht mehr aufstellen müssen, weil das Ortseingangsschild diese Funktion übernehmen sollte.

Und fließender Verkehr und Lärm haben (gerade zu nächtlicher Stunde, zu der manche Menschen wohl ihren Schönheitsschlaf einplanen) so gar nichts miteinander zu tun?
Jetzt soll aber auch noch das Ortseingangsschild die Funktion dem "Zone 30"-Schilds übernehmen, ja?
Ich stelle mir gerade vor, wie wunderbar entspannend es doch wäre, wenn ich nach einer langen Autobahnfahrt am Zollamt Dreilinden von der AVUS abfahre, um dann mit "Tempomat 35" bis Lichterfelde zu gondeln. Super!

Zitat
Blaschnak
Du weißt aber shcon, dass an 75% aller Straßenkanten in Berlin bereits Tempo 30 (oder weniger) gilt?

Ja und? Auf Hauptstraßen soll man ja schnell von A nach B kommen, daher gilt dort eigentlich (zumindest war es immer so) Tempo 50. Die Nebenstraßen sollen möglichst den Anliegern vorbehalten sein, daher fährt man dort nur mit 30km/h und es gilt "rechts vor links".

Grüße
Nic

Zitat
Nicolas Jost

Zitat
Blaschnak
Du weißt aber shcon, dass an 75% aller Straßenkanten in Berlin bereits Tempo 30 (oder weniger) gilt?

Ja und? Auf Hauptstraßen soll man ja schnell von A nach B kommen, daher gilt dort eigentlich (zumindest war es immer so) Tempo 50. Die Nebenstraßen sollen möglichst den Anliegern vorbehalten sein, daher fährt man dort nur mit 30km/h und es gilt "rechts vor links".

Es geht darum, dass die intuition einem näher legt das am häufigsten auftretende als Basis zu nehmen und Abweichungen davon explizit auszuweisen. Spart übrigens mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch Schilder (inkl. der kompletten 30-Zone, da ja alles 30-Zone ist) und damit Kosten zum Aufstellen und Wartung.
Die typische Autofahrerangst dass damit automatisch einflächendeckendes Tempo 30 eingeführt wird ist absoult nicht nachvollziehbar und genauso aberwitzig wie die Beschuldigung der geldgeilen Ämter, wenn man zu schnell war und geblitzt/gelasert wurde...

Nebenbei gilt rechts vor links grundsätzlich im öffentlichen Straßenraum. Zum Beispiel als Rückfallebene beim Ausfall der Lichtsignalanlage. Einzige Ausnahmen: abgesenkter Bordstein, verkehrsberuhigte Zone, einbrechender Privat- oder Feldweg.

Zitat
Nicolas Jost

Jetzt soll aber auch noch das Ortseingangsschild die Funktion dem "Zone 30"-Schilds übernehmen, ja?
Ich stelle mir gerade vor, wie wunderbar entspannend es doch wäre, wenn ich nach einer langen Autobahnfahrt am Zollamt Dreilinden von der AVUS abfahre, um dann mit "Tempomat 35" bis Lichterfelde zu gondeln. Super!

Ja, das kommt dir so vor, weil wir hierzulande perverserweise auf Autobahnen auch keine Geschwindigkeitseinschränkungen haben. Da ist 160 auf 30 natürlich ein Unterschied.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Blaschnak
Es geht darum, dass die intuition einem näher legt das am häufigsten auftretende als Basis zu nehmen und Abweichungen davon explizit auszuweisen. Spart übrigens mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch Schilder (inkl. der kompletten 30-Zone, da ja alles 30-Zone ist) und damit Kosten zum Aufstellen und Wartung.
Die typische Autofahrerangst dass damit automatisch einflächendeckendes Tempo 30 eingeführt wird ist absoult nicht nachvollziehbar und genauso aberwitzig wie die Beschuldigung der geldgeilen Ämter, wenn man zu schnell war und geblitzt/gelasert wurde...

Nebenbei gilt rechts vor links grundsätzlich im öffentlichen Straßenraum. Zum Beispiel als Rückfallebene beim Ausfall der Lichtsignalanlage. Einzige Ausnahmen: abgesenkter Bordstein, verkehrsberuhigte Zone, einbrechender Privat- oder Feldweg.

Du tust gerade so, als ob so ein blödes Blechschild, nachdem es einmal für wenig geld hingestellt wurde, in berlin in irgendeiner Form gewartet werden würde. Das muss erst total verbogen sein (dann wirds auch nur wieder gerade gebogen) oder mit Aufklebern zur Unkenntlichkeit zugepflastert sein, bevor mit einer durchscnittlichen Wartezeit von etwa 6-9 Wochen, überhaupt irgendjemand irgendetwas tut.

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Was mich an der Aktion nervt ist das scheinheilige "Haben Sie ne gute Idee für uns?"-Prinzip. Wie Nicolas schon geschrieben hat, ist gerade die Berliner Verwaltung bislang dadurch aufgefallen wirklich alles zu unternehmen um dahinfließenden Verkehr irgendwie auszubremsen, zu unterbrechen, abzuleiten.
Durch das ständige Stop & Go soll der Lärmpegel geringer sein, als wenn der Verkehr einfach fließen würde ? Eine eher theoretische Möglichkeit. Berlin ist kein Dorf und wird auch kein badischer KurOrt werden ...

Davon abgesehen, liebe eventuell mitlesende Verwaltungsfachangestellte: Sanierte Straßen ohne Löcher, Flüsterasphalt und grüne Wellen sind mal die ersten Schlagwörter, die jedem klar denkenden Menschen einfallen, Euch sicher auch. Da das leider Geld kostet müssen möglichst bescheuerte Ideen her, was man noch machen kann ohne richtig Geld auszugeben. Und da die wiederum einer Senatsverwaltung selbst zu doof sind, wird Hilde aus Lichterfelde und 's Uschi aus m P'Berg schon irgendwelchen Unsinn vorschlagen, den man dann gut finden und umsetzen kann.

Zitat
Denyo
Durch das ständige Stop & Go soll der Lärmpegel geringer sein, als wenn der Verkehr einfach fließen würde ? Eine eher theoretische Möglichkeit. Berlin ist kein Dorf und wird auch kein badischer KurOrt werden ...

Man müsste natürlich die zulässigen Lärmemissionen der Fahrzeuge deutlicher am technisch Möglichen orientieren. Hier geben inzwischen eher Elektro- als Verbrennungsmotoren den Maßstab vor. Mit einer mehrjährigen Umstellfrist könnte man z.B. die zulässigen Lärmpegel in der Umweltzone oder der Gesamtstadt entsprechend begrenzen.

Zitat
Lopi2000

Zitat
Denyo
Durch das ständige Stop & Go soll der Lärmpegel geringer sein, als wenn der Verkehr einfach fließen würde ? Eine eher theoretische Möglichkeit. Berlin ist kein Dorf und wird auch kein badischer KurOrt werden ...

Man müsste natürlich die zulässigen Lärmemissionen der Fahrzeuge deutlicher am technisch Möglichen orientieren. Hier geben inzwischen eher Elektro- als Verbrennungsmotoren den Maßstab vor. Mit einer mehrjährigen Umstellfrist könnte man z.B. die zulässigen Lärmpegel in der Umweltzone oder der Gesamtstadt entsprechend begrenzen.

Auch nicht so ganz. Laut unserer hoch bezahlten Verwaltung ist ja das Rollgeräusch der Reifen der Lärmfaktor Nummer eins.
Dass ein Elektroauto (versteh mich nicht falsch, ich bin Fan von den Dingern, habe zur Zeit lediglich keine Lust das Jahresgehalt eines Entwicklers in einem Autokonzern mitzufinanzieren) bei Tempo 50 wesentlich weniger Krach macht, als ein dahintuckernder Diesel mit 1200 Umdrehungen, würde ich gern bewiesen sehen, bevor ich es glaube.

Zitat
Denyo
Auch nicht so ganz. Laut unserer hoch bezahlten Verwaltung ist ja das Rollgeräusch der Reifen der Lärmfaktor Nummer eins.
Dass ein Elektroauto (versteh mich nicht falsch, ich bin Fan von den Dingern, habe zur Zeit lediglich keine Lust das Jahresgehalt eines Entwicklers in einem Autokonzern mitzufinanzieren) bei Tempo 50 wesentlich weniger Krach macht, als ein dahintuckernder Diesel mit 1200 Umdrehungen, würde ich gern bewiesen sehen, bevor ich es glaube.

Das hängt ja auch wiederum von der Geschwindigkeit und der Phase während der Fahrt ab. Als Anwohner einer Kreuzung mit Ampel sind nach meiner Erfahrung die größten Lärmquellen anfahrende und stehende Autos mit unvorteilhaft eingestellten Verbrennungsmotoren, seien es alte, wenig schallgedämmte oder akustisch auf einen vermeindlich schönen Klang getunte Fahrzeuge. Im Vorbeifahren mit kaum veränderter Geschwindigkeit mag die Aussage mit dem Rollgeräusch zutreffen.

*Rückzug wegen durcheinander*



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.2013 14:21 von Blaschnak.

Zitat
Blaschnak
Nebenbei gilt rechts vor links grundsätzlich im öffentlichen Straßenraum. Zum Beispiel als Rückfallebene beim Ausfall der Lichtsignalanlage.

Scherzkeks! Jede ampelgeregelte Kreuzung in Berlin ist für deren Ausfall mit dreieckigen, rautenförmigen und/ oder achteckigen Schildern zur Vorfahrtsregelung ausgestattet!

Zitat
Blaschnak

Zitat
Denyo
Auch nicht so ganz. Laut unserer hoch bezahlten Verwaltung ist ja das Rollgeräusch der Reifen der Lärmfaktor Nummer eins.
Dass ein Elektroauto [...] bei Tempo 50 wesentlich weniger Krach macht, als ein dahintuckernder Diesel mit 1200 Umdrehungen, würde ich gern bewiesen sehen, bevor ich es glaube.

du solltest schon allein mal Antrieb entwickeln etwas Neues kennen zu lernen. Sonst läuft man Gefahr in seinem Weltbild stecken zu bleiben...

Aber hier für dich nach 30 Sekunden google Befragung:
1. ein guter Wikipedia-Artikel: Klick mich!
2. Umweltbundesamt, falls dir Wikipedia zu unwissenschaftlich erscheint: Klick mich!

Ohje .. dafür hast Du 30 Sekunden gebraucht ? Oder waren die 30s inklusive Lesen des Artikels ? Hmmm ...

Mal die Kernaussagen von Wikipedia zusammengefasst:
Bei Pkw dominiert das Antriebsgeräusch bei Konstantfahrt meistens nur noch im ersten und teilweise im zweiten Gang. Auch beim Beschleunigen überwiegt das Antriebsgeräusch. In den meisten Fahrsituationen innerorts und nahezu allen Fahrsituationen außerorts dominiert das Reifen-Fahrbahn-Geräusch.
...
Die Art der Straßenoberfläche übt den größten Einfluss auf die Reifen-Fahrbahn-Geräusche aus. Es ist aus Untersuchungen bekannt, dass verschiedene Fahrbahnbeläge bei Messungen unter sonst konstanten Bedingungen zu Unterschieden im Reifen-Fahrbahn-Geräusch von bis zu 10 dB(A) führen können. Sowohl bei Asphalt- als auch bei Betondecken erweisen sich Größtkorngrößen von 5 bis 8 mm als akustisch günstig. Besonders geräuscharm sind offenporige Asphaltbeläge.

So Herr Blakschnak ... jetzt sie nochmal: Was genau ist da jetzt Neues drin ?

mea culpa! Ziehe den Einwand zurück!

Da war ich vorhin aus dem Zusammenhang herausgerissen. Sorry! Passiert wenn zu viele Sachen auf einmal am Bildschirm sind.

Zitat
Blaschnak
Es geht darum, dass die intuition einem näher legt das am häufigsten auftretende als Basis zu nehmen und Abweichungen davon explizit auszuweisen. Spart übrigens mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch Schilder (inkl. der kompletten 30-Zone, da ja alles 30-Zone ist) und damit Kosten zum Aufstellen und Wartung.

Also eigentlich funktioniert es in ganz Europa und auch in vielen anderen Teilen der Welt ausgesprochen gut, dass man, wenn nicht anders angegeben, innerorts 50 km/h (oder 30 mph) fährt.

Zitat
Blaschnak
Die typische Autofahrerangst dass damit automatisch einflächendeckendes Tempo 30 eingeführt wird ist absoult nicht nachvollziehbar

Sicher, auf ein, zwei Straßen dürfte man zwischen 18 und 22 Uhr noch Tempo 40 fahren (Königstraße zwischen Glienicker Brücke und Rathaus Wannsee).

Zitat
Logital
Ja, das kommt dir so vor, weil wir hierzulande perverserweise auf Autobahnen auch keine Geschwindigkeitseinschränkungen haben. Da ist 160 auf 30 natürlich ein Unterschied.

Perverserweise? Weil es nicht angehen kann, dass man je nach Verkehrslage seine Geschwindigkeit einfach selbst wählt?
Kann ja einfach aus Prinzip nicht angehen, dass am Sonntagmorgen um 5 Uhr einfach entspannt mit über 200 Sachen unterwegs ist - oder wie!?

Also eigentlich käme mir das auch eher absurd vor, weil es wirklich grober Unfug wäre, über die Potsdamer Chaussee mit 30 Sachen gondeln zu müssen.
Zumal kann ich dir versichern, dass die letzten zehn Kilometer vor der Stadtgrenze/Dreilinden leider mit 120 limitiert sind; vor der Stadtgrenze dann 100, ab Stadtgrenze 80 und auf der Abfahrt Richtung Zehlendorf sind es 60.

Zitat

Nebenbei gilt rechts vor links grundsätzlich im öffentlichen Straßenraum. Zum Beispiel als Rückfallebene beim Ausfall der Lichtsignalanlage. Einzige Ausnahmen: abgesenkter Bordstein, verkehrsberuhigte Zone, einbrechender Privat- oder Feldweg.

Ich bin durchaus im Besitz eines Führerscheins und mir ist das (mal abgesehen von den Ampeln) durchaus bekannt.
Meine Verallgemeinerung diente hier primär zur Veranschaulichung der Berliner Verhältnisse.

Zitat
Denyo
Was mich an der Aktion nervt ist das scheinheilige "Haben Sie ne gute Idee für uns?"-Prinzip. Wie Nicolas schon geschrieben hat, ist gerade die Berliner Verwaltung bislang dadurch aufgefallen wirklich alles zu unternehmen um dahinfließenden Verkehr irgendwie auszubremsen, zu unterbrechen, abzuleiten.
Durch das ständige Stop & Go soll der Lärmpegel geringer sein, als wenn der Verkehr einfach fließen würde ? Eine eher theoretische Möglichkeit. Berlin ist kein Dorf und wird auch kein badischer KurOrt werden ...

Ein riesiges Bad Bellingen erscheint der zuständigen Verwaltung aber wirklich als anstrebenswerte Vision, wenn es um die Verkehrssituation in Berlin geht.
Gern *hüstel* mondän wie Baden-Baden, aber sonst wirklich wie Bad Bellingen, so soll es vermutlich werden. Nachdem es nun zahlreiche Fahrradstraßen gibt, deren genaue Bedeutung niemand kennt, kommt ja alsbald der Shared Space in der Bergmannstraße (61).

Zitat
Denyo
Dass ein Elektroauto (versteh mich nicht falsch, ich bin Fan von den Dingern, habe zur Zeit lediglich keine Lust das Jahresgehalt eines Entwicklers in einem Autokonzern mitzufinanzieren) bei Tempo 50 wesentlich weniger Krach macht, als ein dahintuckernder Diesel mit 1200 Umdrehungen, würde ich gern bewiesen sehen, bevor ich es glaube.

Dein nächstes Auto Fahrzeug ist ein Renault Twizy? Leihst du mir den mal? ;)

Zitat
Lopi2000
Man müsste natürlich die zulässigen Lärmemissionen der Fahrzeuge deutlicher am technisch Möglichen orientieren. Hier geben inzwischen eher Elektro- als Verbrennungsmotoren den Maßstab vor. Mit einer mehrjährigen Umstellfrist könnte man z.B. die zulässigen Lärmpegel in der Umweltzone oder der Gesamtstadt entsprechend begrenzen.

Vergleich doch mal einen VW Käfer oder einen VW T3 (Diesel) mit einem heutigen BMW-6-Zylinder. Die Autos sind schon wirklich leise geworden. Und du kannst mir glauben, die verunstalteten Gefährte der Tuner, die uns am Wochenende aus PM, TF usw. mit ihrer Anwesenheit beglücken, nerven mich auch.
Ich weiß natürlich nicht, an welcher Ampelkreuzung du wohnst, aber die Liste der Ampeln, die ich nachts für unentbehrlich halte, ist wirklich kurz.
Neulich stand ich nach 2 Uhr morgens an einer gottverlassenen Ampelkreuzung in Wannsee. Eigentlich hat nur noch ein vorüberrollendes Tumbleweed gefehlt.


Es gibt zwei Sachen, die ich nachts (und eigentlich auch sonst) absolut unerträglich finde:
- 2-Takt-Mopeds
- angetrunkene Fußgänger in kleinen Gruppen
Dagegen sollte jemand etwas unternehmen.

Grüße
Nic

Also ein Tempolimit auf Autobahnen von 130km/h finde ich wie in Frankreich nicht schlecht. Man kommt entspannter, sicherer und umweltfreundlicher voran. Aber ganz wichtig, viele Staus entstehen erst dadurch, das Autofahrer mit 200km/h angerollt kommen und bremsen müssen wenn einer gerade etwas langsamer über holt. Das ist dann ne Kettenreaktion.

Und für eine ruhigere Stadt denke wäre es von Vorteil, wenn wirklich einige Ampeln aus wären. Da sehe ich aber das Problem das dann freaks nicht mehr weisen wie man 50 km/h fährt. Denn ich finde es dämlich, auf der Berliner Allee 30 zu fahren und neben mir Bretter laut die Straßenbahn vorbei. Wenn der Verkehr unbedingt leiser sein soll, dann alle. Entweder oder. Aber wenn die Straßen einen vernünftigen Asphalt hätten und die Ampeln nachts nur an wichtigen Kreuzungen an wären. Aber die Landsberger hat noch so ziemlich alle Ampeln und keine selten passt es.

Die hier schreiben, hat man den Eindruck, wohnen alle auf dem Lande. An meiner Ecke treffen sich die Straßenbahnen von Berlin. Das klingt bei Bogenfahrten, vor allem die Neubau-Strab's machen den meisten Krach. Und die Taxen fahren abends und nachts schneller als auf der Stadtautobahn erlaubt - 100 und mehr sind keine Seltenheit.
MfG
Pensionär

Zitat
Nicolas Jost
Ein riesiges Bad Bellingen erscheint der zuständigen Verwaltung aber wirklich als anstrebenswerte Vision, wenn es um die Verkehrssituation in Berlin geht.

Zu Recht, schließlich sind Lärmschutzgesetze Bundesgesetze, die bundesweit gelten.

Zitat
Nicolas Jost
Vergleich doch mal einen VW Käfer oder einen VW T3 (Diesel) mit einem heutigen BMW-6-Zylinder. Die Autos sind schon wirklich leise geworden.
Ich weiß natürlich nicht, an welcher Ampelkreuzung du wohnst, aber die Liste der Ampeln, die ich nachts für unentbehrlich halte, ist wirklich kurz.

Es gibt zwei Sachen, die ich nachts (und eigentlich auch sonst) absolut unerträglich finde:
- 2-Takt-Mopeds
- angetrunkene Fußgänger in kleinen Gruppen
Dagegen sollte jemand etwas unternehmen.

Ich streite ja auch nicht ab, dass man auf dem richtigen Weg ist. Aber man könnte die Geschwindigkeit, mit der neue Lärm- (und andere Emissions-)Standards umgesetzt werden, durchaus erhöhen und vor allem mal auf absolute Werte und strengere Verbote umstellen. So wie es bei der Umweltzone ohne lange Übergangsregelungen funktionierte, sollte man grundsätzlich im Stadtverkehr keine Fahrzeuge mehr fahren lassen, die nicht mindestens 10 Jahre alten Neufahrzeugnormen entsprechen. Für viele Bereiche gibt es ja die Euro-Standards, für CO2 und Lärm könnte man sie entsprechend anpassen und ebenso regelmäßig verschärfen.

Deine Liste kann ich ergänzen um:
- Kühlaggregate auf Lieferfahrzeugen
- Kleinfahrzeuge von BSR & Co.
- Leerlauf von alten, schlecht eingestellten Fahrzeugen.