Hallo allerseits,

in diesem Forum wurde auf meinen Beitrag vom 16.02.14 auch inhaltlich eingegangen - darüber habe ich mich gefreut, und möchte mich dafür bedanken. Auf einige Aspekte möchte ich kurz eingehen: Ich bin Inhaber einer "Jahreskarte Berlin ABC". Ich habe also ein Netz abonniert, zu dem die Linie 600 (S Teltow Stadt - S Mahlow) genauso selbstverständlich dazugehört, wie die "61" nach Rahnsdorf. Ohne die "61" hätte ich einen Teil meiner Freizeit in den letzten Jahrzehnten ganz sicher nicht am Müggelsee verbracht.

Ich denke, die "61" ist eigentlich einzuordnen in die Frage nach einer zukunftsweisenden Entwicklung des "Berliner Südostens" als Naherholungsraum für die Stadt Berlin. Dabei haben attraktive öffentliche Verkehrsmittel jedenfalls in meinem Kopf ihren selbstverständlichen Platz. Wenn man bedenkt, mit welchem Aufwand Bergbaufolgelandschaften in Brandenburg und Sachsen entwickelt werden, dann relativieren sich die Sanierungskosten einer vorhandenen Straßenbahnstrecke doch sehr.

"Etwas" Fahrgastpotential hat sicherlich auch diese Strecke. Eine nach abgeschlossener Sanierung mögliche umlaufmäßige Verkopplung der Linien 60 und 61 sollte zu einer deutlichen Verbesserung der Anschlüsse zwischen den Linien 61 und 161 an der Waldschänke genutzt werden können, ohne die anderen Anschlüsse dieser beiden Linien zur Disposition zu stellen. Darüber hinaus wäre ein ganzes Bündel kleinerer Maßnahmen (bessere Zuwegung zur Straßenbahnendstelle an der Waldschänke, (teilweise) Überdachung der dortigen Fahrradständer, "Zebrastreifen" an den beiden am Strandbad Müggelsee gelegenen Stationen, ...) denkbar. Warum sollte es im Ergebnis solch eines Maßnahmenbündels nicht möglich sein, die Fahrgastzahlen auf diesem Abschnitt der "61" zu verdoppeln?!

Eine ersatzlose Aufhebung der Haltestelle Hartlebenstraße würde vermutlich mit den Vorgaben des Nahverkehrsplans für das Land Berlin in Konflikt stehen, denen zufolge für mindestens 96% aller Einwohner/innen in einem Umkreis von 500 Metern eine Haltestelle eines öffentlichen Verkehrsmittels erreichbar sein soll. Die nächstgelegene Haltestelle für das in der Bruno-Wille-Straße 37 befindliche Gerhart-Hauptmann-Gymnasium (über 600 Schüler/innen) befindet sich an der Hartlebenstraße (Linie 61) - und zwar gerade noch so im 500-Meter-Bereich.

Es ist anzunehmen, daß dieses Gymnasium von einer dreistelligen Schülerzahl aus Rahnsdorf besucht wird (Rahnsdorf selbst hat keine Oberschule). Daher halte ich die Aufrechterhaltung einer Direktverbindung von Rahnsdorf zur Hartlebenstraße für den Schülerverkehr für zwingend geboten. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dies von der betroffenen Schule und vom Bezirk Treptow-Köpenick anders gesehen wird.

Ich bin mit dem Diskussionsverlauf im Berliner Nahverkehrsforum eigentlich nicht unzufrieden. Ein Beitrag unseres weißen Bim zeigt aber auch deutlich die Grenzen auf: Mit dem öffentlich verfügbaren Zahlenmaterial ist es für einen Außenstehenden beim besten Willen nicht möglich, die laufenden Streckenkosten der Straßenbahnstrecke mitzukalkulieren. Außerdem halte ich diese ganze Logik für falsch: Gerechterweise wären dann beim Bus (unentgeltlich zur Verfügung gestellte) "Straßenkosten" einzukalkulieren.

Betriebswirtschaftlich mag die Reduzierung von Schienenverkehren hierzulande oft sinnvoll sein - volkswirtschaftlich betrachtet ist sie vermutlich meistens falsch. In einem Land, in dem der Güterverkehrsanteil der Eisenbahn bei 15 - 20 % dahindümpelt, wird keine vernünftige Verkehrspolitik gemacht. Positives Gegenbeispiel wäre wohl die Schweiz.

Noch einen schönen Sonntag wünscht Euch
Marienfelde

Zitat
Marienfelde
Eine ersatzlose Aufhebung der Haltestelle Hartlebenstraße [...]

steht nicht zur Debatte. Vielmehr wäre dies die künftige Endhaltestelle einer verkürzten 61.

Für den Schülerverkehr gibt es auch ein Beispiel: Mit Einführung des Metrokonzepts wurde der Busverkehr nördlich der S-Bahn zwischen Grunewald und Messegelände (heute Bus 349) ersatzlos eingestellt. Zur Erschließung der Schule(n) in diesem Bereich gab es extra Schülerfahrten (als M19).

Auch aktuell gibt es sowas. Die Haltestelle "Scharfenberg" befindet sich auf keinem Netzplan, wird aber sogar von zwei Linien (222, 324) mit Einzelfahrten bedient, um das Insel-Internat an den ÖPNV anzuschließen.

Das Problem der 61 ist im Augenblick allerdings wesentlich weniger dramatisch, als es den Anschein hat. Denn der aktuell notwendige Umbau betrifft genau den Abschnitt S Friedrichshagen - Hartlebenstraße. Hier ließen sich also gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Durch den Umbau können Niederflurwagen nach Rahnsdorf fahren und somit den Status Quo erhalten. Zugleich ließe sich eine Weichenverbindung einbauen, um die Betriebszeiten hinter der Hartlebenstraße an den Bedarf anzupassen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Marienfelde
"Etwas" Fahrgastpotential hat sicherlich auch diese Strecke. Eine nach abgeschlossener Sanierung mögliche umlaufmäßige Verkopplung der Linien 60 und 61 sollte zu einer deutlichen Verbesserung der Anschlüsse zwischen den Linien 61 und 161 an der Waldschänke genutzt werden können, ohne die anderen Anschlüsse dieser beiden Linien zur Disposition zu stellen. Darüber hinaus wäre ein ganzes Bündel kleinerer Maßnahmen (bessere Zuwegung zur Straßenbahnendstelle an der Waldschänke, (teilweise) Überdachung der dortigen Fahrradständer, "Zebrastreifen" an den beiden am Strandbad Müggelsee gelegenen Stationen, ...) denkbar. Warum sollte es im Ergebnis solch eines Maßnahmenbündels nicht möglich sein, die Fahrgastzahlen auf diesem Abschnitt der "61" zu verdoppeln?!

Ich denke nicht, dass sich das Potenzial verdoppeln lässt (was auch nicht so viel wäre), höchstens leicht erhöhen. Die erschlossenen Gebiete sind sehr klein. Das Gebiet bis Hartlebenstraße hat noch das relativ größte Potenzial (weshalb er auch beibehalten werden sollte). Das Strandbad ist offensichtlich nicht mehr in Betrieb (?) und die Rahnsdorfer haben 161 und S3. Selbst für die Relation Rahnsdorf-Bölschestraße wäre ein Busverkehr besser, weil er Rahnsdorf besser erschließen würde.

Zitat

Eine ersatzlose Aufhebung der Haltestelle Hartlebenstraße würde vermutlich mit den Vorgaben des Nahverkehrsplans für das Land Berlin in Konflikt stehen, denen zufolge für mindestens 96% aller Einwohner/innen in einem Umkreis von 500 Metern eine Haltestelle eines öffentlichen Verkehrsmittels erreichbar sein soll. Die nächstgelegene Haltestelle für das in der Bruno-Wille-Straße 37 befindliche Gerhart-Hauptmann-Gymnasium (über 600 Schüler/innen) befindet sich an der Hartlebenstraße (Linie 61) - und zwar gerade noch so im 500-Meter-Bereich.

Deswegen ja die Endstelle erst an der Hartlebenstraße.

Zitat

Es ist anzunehmen, daß dieses Gymnasium von einer dreistelligen Schülerzahl aus Rahnsdorf besucht wird (Rahnsdorf selbst hat keine Oberschule). Daher halte ich die Aufrechterhaltung einer Direktverbindung von Rahnsdorf zur Hartlebenstraße für den Schülerverkehr für zwingend geboten. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dies von der betroffenen Schule und vom Bezirk Treptow-Köpenick anders gesehen wird.

Der Bus könnte auch diese Verbindung abdecken, optional die Verbindung neue Buslinie-kürzere 61. Außerdem geht es nur um einzelne Fahrten, die mit dem Bus effektiver bedient werden können als mit der Straßenbahn (bei der an der Waldschänke auch umgestiegen werden müsste).

Zitat

Ich bin mit dem Diskussionsverlauf im Berliner Nahverkehrsforum eigentlich nicht unzufrieden. Ein Beitrag unseres weißen Bim zeigt aber auch deutlich die Grenzen auf: Mit dem öffentlich verfügbaren Zahlenmaterial ist es für einen Außenstehenden beim besten Willen nicht möglich, die laufenden Streckenkosten der Straßenbahnstrecke mitzukalkulieren. Außerdem halte ich diese ganze Logik für falsch: Gerechterweise wären dann beim Bus (unentgeltlich zur Verfügung gestellte) "Straßenkosten" einzukalkulieren.

Theoretisch müsste man das. Allerdings macht es wenig Sinn, das im Forum zu diskutieren. Wir haben keine genauen Zahlen und vom Senat wird das auch nicht berücksichtigt.

Zitat
Jay
Auch aktuell gibt es sowas. Die Haltestelle "Scharfenberg" befindet sich auf keinem Netzplan, wird aber sogar von zwei Linien (222, 324) mit Einzelfahrten bedient, um das Insel-Internat an den ÖPNV anzuschließen.

Das Problem der 61 ist im Augenblick allerdings wesentlich weniger dramatisch, als es den Anschein hat. Denn der aktuell notwendige Umbau betrifft genau den Abschnitt S Friedrichshagen - Hartlebenstraße. Hier ließen sich also gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Durch den Umbau können Niederflurwagen nach Rahnsdorf fahren und somit den Status Quo erhalten. Zugleich ließe sich eine Weichenverbindung einbauen, um die Betriebszeiten hinter der Hartlebenstraße an den Bedarf anzupassen.

Komisch, dass mir das Beispiel nicht eingefallen ist. Mit diesem Bus fahre ich jeden Morgen ein paar Stationen...

Deinen Vorschlag zur Sanierung finde ich sehr interessant. Allerdings werden die Gegner (zurecht) argumentieren, dass die Stilllegung nur herausgezögert wird.

Zitat
Jay
Auch aktuell gibt es sowas. Die Haltestelle "Scharfenberg" befindet sich auf keinem Netzplan, wird aber sogar von zwei Linien (222, 324) mit Einzelfahrten bedient, um das Insel-Internat an den ÖPNV anzuschließen.

Landstadt Gatow ebenfalls.

@222
Wie kommst du darauf, eventuell andere auch, das Strandbad sei eventuell nicht in Betrieb?
Es ist in Betrieb und das ganze Jahr offen.

GLG.................Tramy1



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.03.2014 15:48 von Tramy1.

Was ist eigentlich an den Gleisabständen so schlimm?
Gibt es nicht in Potsdam auch einige Stellen mit Begegnungsverbot für Niederflurbahnen?

Mir kommt der Abstand der Gleise etwas breiter vor zwischen S Friedrichshagen und Hartlebenstr. als an der Brauerei des 60er kurz vor der Eingleisigen. Mal sehen, Messe das mal nach, wenn ich Zeit habe.

GLG.................Tramy1



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.03.2014 20:41 von Tramy1.

Zitat
Giovanni
Was ist eigentlich an den Gleisabständen so schlimm?
Gibt es nicht in Potsdam auch einige Stellen mit Begegnungsverbot für Niederflurbahnen?

Allseits z.K.:

Lieber xxx xxxxxxx,

aus der an Dich weitergeleiteten Mail über die Sitzung der AG ÖPNV des Bezirks Treptow-Köpenick und dem beigefügten Beitrag aus der Contra-Seite zu www.linie [www.linie] 61.de ergibt sich meines Erachtens, daß bereits jetzt ein Einsatz von Niederflurfahrzeugen auf der 61 möglich wäre. Lediglich für den Abschnitt vom S-Bf Friedrichshagen bis zur nächsten Haltestelle Hartlebenstraße wäre ein Begegnungsverbot (auch bei einer Begegnung von GT6 und KT4D ?) anzuordnen. Habe ich das alles so
richtig verstanden?

Beste Grüße xxx xxxxxx


"Hallo,

(...) Es kann sein, dass auf dem besagten Abschnitt die Gleismittenabstände für 2,30 m breite Fahrzeuge nicht ausreichen, evtl. auch nicht für die spezielle Dynamik der GT6N (seitliche Ausschläge). Über die Länge müsste man das signalgeregelt machen (wie bei Eingleisigkeit), da die Strecke nicht zuverlässig überschaubar ist; auch müsste man wohl in Richtung Rahnsdorf wohl schon in der Bölschestr. den Gegenzug abwarten, dies wiederum könnte die 60 behindern. Im Prinzip alles machbar, aber erschwerend für den Betrieb, auch mit zusätzlichen Kosten verbunden (Signalanlage).

mfg
xxx xxxxxx"

Soweit die Antwort eines Fachmanns vom 7.11.13.

Noch einen schönen Abend wünscht Euch
Marienfelde

Zitat
Tramy1
Mir kommt der Abstand der Gleise etwas breiter vor zwischen S Friedrichshagen und Hartlebenstr. als an der Brauerei des 60er kurz vor der Eingleisigen. Mal sehen, Messe das mal nach, wenn ich Zeit habe.

Der Abstand dürfte bei beiden Örtlichkeiten in etwa gleich groß sein. Das Problem an der Hartlebenstraße ist aber, dass die Gleise dort einen s-förmigen Bogen machen im Gegensatz zum Müggelseedamm, wo beide schnurgerade liegen. Durch den Gleisbogen werden die Wagenteile beim GT weiter ausschlagen, als es zulässig wäre. Ein Begegnungsverbot würde an der Stelle auch nichts bringen, weil die Stelle zu unübersichtlich ist. Man darf gespannt sein, wie die BVG das Problem lösen wird, eine bloße Aufweitung des Gleismittenabstandes ist auch nicht so ohne weiteres machbar, weil beide Bahnsteige ja schon recht schmal sind.

Zitat
Tatra77

Zitat
Tramy1
Mir kommt der Abstand der Gleise etwas breiter vor zwischen S Friedrichshagen und Hartlebenstr. als an der Brauerei des 60er kurz vor der Eingleisigen. Mal sehen, Messe das mal nach, wenn ich Zeit habe.

Der Abstand dürfte bei beiden Örtlichkeiten in etwa gleich groß sein. Das Problem an der Hartlebenstraße ist aber, dass die Gleise dort einen s-förmigen Bogen machen im Gegensatz zum Müggelseedamm, wo beide schnurgerade liegen. Durch den Gleisbogen werden die Wagenteile beim GT weiter ausschlagen, als es zulässig wäre. Ein Begegnungsverbot würde an der Stelle auch nichts bringen, weil die Stelle zu unübersichtlich ist. Man darf gespannt sein, wie die BVG das Problem lösen wird, eine bloße Aufweitung des Gleismittenabstandes ist auch nicht so ohne weiteres machbar, weil beide Bahnsteige ja schon recht schmal sind.

Wenn am Signal Richtung Wasserwerk ein GT6 steht und ein GT6 aus der Eingleisigen raus kommt in Richtung Bahnhof, dann schwenken die GT6 da auch sehr stark aus. Bis jetzt hat es noch nicht geknallt, den es sieht sehr eng da dann aus. Vor allem, wenn da gewisse Fahrer und Fahrerinnen mit mehr als 20 über die Weiche Brettern und aus der Eingleisigen kommen. So einen Ausschlag haben die GT6 vom Bahnhof Friedrichshagen zum Wasserwerk über Hartlebenstr. nicht.

GLG.................Tramy1

Zur aktuellen - leider sehr unerfreulichen - Situation des Strandbads Müggelsee findet sich zum Beispiel auf den Seiten des Vereins "Bürger für Rahnsdorf e.V." etwas:

[www.google.de]

Wer Zeit und Lust hat, kann ja einfach einmal vorbeischauen. Wie man zum Strandbad Müggelsee kommt, wisst Ihr ja.

Einen schönen Montag und weiterhin so ein Wetter wünscht Euch
Marienfelde

Aus dem Petitionsblog zur Petition für den Erhalt der Straßenbahnlinie 61 zwischen S-Bahnhof Friedrichshagen und Rahnsdorf-Waldschänke ergeben sich Neuigkeiten. Für Eure Solidarität mit der "61" möchte ich Euch - auch im Namen des Petenten - herzlich danken.

Ein schönes (vielleicht von einem sportlichen Erfolg gekröntes) Wochenende wünscht Euch
Marienfelde


Hier folgt nun der Text aus dem Petitionsblog (die Fettungen erfolgten nachträglich durch mich):

"Liebe Freundinnen und Freunde der Straßenbahnlinie 61,

ich sende Euch die uns am 11.07.2014 zugegangene - leicht gekürzte - Antwortmail der BVG zur Zukunft der Straßenbahnlinie 61 nach Rahnsdorf. Ich kann meine Freude über diese Auskunft kaum in Worte fassen. Vielleicht hat auch unsere Petition der "61" ja ein wenig geholfen. Wie auch immer: Die BVG bekennt sich zum Weiterbetrieb der Straßenbahn nach Rahnsdorf über das Jahr 2020 hinaus - das ist die Hauptsache:

"(...) Als ein Ergebnis der Untersuchungen hat sich gezeigt, dass der notwendige Einsatz von Niederflurfahrzeugen und die dafür notwendigen Anpassungen der Infrastruktur nicht zeitgleich eine grundhafte Erneuerung der Gleis- und Bahnstromanlagen im gesamten ca. 4,5 km langen Abschnitt zwischen Friedrichshagen und Rahnsdorf erfordern.

Ein Weiterbetrieb der Straßenbahn kann mit gezielten baulichen Anpassungen über das Jahr 2020 hinaus aufrechterhalten werden, ohne sofort eine komplette Grundinstandsetzung für den gesamten Abschnitt durchführen zu müssen. Der genaue Zeitpunkt für eine notwendige komplette Grundinstandsetzung ist von vielen Einflüssen abhängig und lässt sich gegenwärtig noch nicht genau voraussagen, da die geringe Streckenbelastung auch zu einem geringeren Verschleiß der Anlagen gegenüber dem übrigen Netz beiträgt.

Wir hoffen, Ihre Anfrage umfassend beantwortet zu haben und würden uns freuen, Sie auch zukünftig als zufriedenen Fahrgast in unseren Verkehrsmitteln begrüßen zu können.


Mit freundlichen Grüßen

(....)
________________________________

Berliner Verkehrsbetriebe (BVG)
Anstalt des öffentlichen Rechts (...)"


Mein herzlicher Dank gilt allen, die sich für die Erhaltung der "61" nach Rahnsdorf eingesetzt haben, den Unterstützern dieser Petition, aber auch unseren zahlreichen Verbündeten in der BVG, der Verwaltung und in allen Parteien.

Werden die "handschriftlichen" Unterstützungen für diese Petition einbezogen, so liegen wir inzwischen bei weit mehr als 6.000 Unterstützungen. Noch bis zum 30.08.2014 kann diese Petition weiterhin unterzeichnet werden. Unsere Seite www.linie61.de ist im Moment allerdings leider gelöscht - aber "unsere" Petition ist bei "openPetition" entweder auf der ersten Seite unten oder auf der zweiten Seite oben relativ leicht zu finden.

Bedenkt bitte, daß jede Unterstützung für die 61 am Ende auch als politisches Votum für die Berliner Straßenbahn insgesamt gewertet werden wird. Seit fast 24 Jahren gibt es keine Grenze mehr durch Berlin - außer, "natürlich", für die Straßenbahn. Sie fährt auf etwa 180 Kilometern im Osten, und auf kaum mehr als 6 Kilometern im Westen - nach knapp 24 Jahren eine eher bescheidene Bilanz.

Nach der wohl doch noch in diesem Jahr anstehenden Wiederaufnahme des Straßenbahnbetriebs in der "westlichen" Invalidenstraße (zum Hauptbahnhof) will das Land Berlin die Verlängerung der Straßenbahn bis zum U-Bahnhof Turmstraße vorbereiten. Das wäre sinnvoll für die Stadt und die Fahrgäste - und wir können den Senat durch immer noch etwas mehr Unterschriften für diese Petition in seiner Absicht bestärken.


Viele Grüße und ein schönes (vielleicht von einem Erfolg gekröntes) Wochenende wünscht Euch

Torsten Lange


P.S.: Am 17. Juli 2014 wird die Straßenbahnstrecke nach Rahnsdorf 85 (25 Jahre älter als die Bundeskanzlerin). Wer sich über Postkarten und A3-Drucke mit der "61" freuen würde, sollte sich am 17.07.14 ab 17.07 Uhr (bis 19 Uhr) an der Straßenbahnendstelle Rahnsdorf/Waldschänke einfinden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.07.2014 18:19 von Marienfelde.

Wo bleibt das Konzept, das Fahrgastaufkommen zu erhöhen? Das wäre das beste Votum für die Tram. Und wieviele Kilometer ragt die Tram zum Hauptbahnhof in den Westen? Genau einen?

Verbindet man das Stück von der Eberswalder Straße durch die Bernauer bis zum Hauptbahnhof ergibt sich ein schönes deutsch-deutsches Vereinigungsprojekt, das dann eben doch mehr ist als 1 km.

Gestriger Beitrag der [www.berliner-zeitung.de] zum Thema.

Gruß
Thomas

Die BVG hat jetzt offizielles Material zum Thema erstellt. => [bv-wi-ra.de]

Viele Grüße
Arnd

Irgendwo in diesem Forum wurde dies sicher schon einmal beantwortet, doch ich muss mal so blöd fragen: Warum gibt es diese Strecke überhaupt? Warum wurde diese so gebaut, wie sie jetzt existiert? Eine Verlängerung nach Rahnsdorf wäre doch damals sicher auch besser gewesen.

Zitat
Trittbrettfahrer
Irgendwo in diesem Forum wurde dies sicher schon einmal beantwortet, doch ich muss mal so blöd fragen: Warum gibt es diese Strecke überhaupt? Warum wurde diese so gebaut, wie sie jetzt existiert? Eine Verlängerung nach Rahnsdorf wäre doch damals sicher auch besser gewesen.

Nein. Hättest Du die in Arnds Beitrag verlinkten Unterlagen angeschaut, wüsstest Du jetzt, dass eine Verlängerung nach Rahnsdorf mit die höchsten Kosten hat aber kaum zusätzliche Fahrgäste bringt.

Gruß w.

Hallo Trittbrettfahrer,

für einen Überblick über die Straßenbahn in Friedrichshagen und Rahnsdorf sei die Wikipedia-Seite über die Friedrichshagener Straßenbahn empfohlen: [de.wikipedia.org]

Als zentralen Grund, weshalb die geplanten Verlängerungen der beiden Friedrichshagener Strecken in Richtung Erkner nicht mehr in Angriff genommen wurden, würde ich die im Herbst 1929 einsetzende Weltwirtschaftskrise sehen, die auch die gerade erst gegründete BVG mit voller Wucht getroffen hat. Im Gründungsjahr 1929 hatte die BVG etwa 929,1 Mio. Fahrgäste alleine bei der Straßenbahn - bereits im Jahr 1930 waren es etwa 20% weniger.

Schöne Ostern wünscht
Marienfelde