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Joe

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Mäuserich

Eine Straßenbahn gehört auf die Straße, sonst hieße sie nicht Straßenbahn. Auf einem ausgedienten Bahndamm bringt sie niemandem was.

Und was macht die Strassenbahn dann in Ahrensfelde in der Botanik?

Fährt die Straßenbahn dort nur durch die Botanik oder über einen ausrangierten Bahndamm? Darauf wollte ich doch hinaus.

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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

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Mäuserich

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Stefan Metze
Wie wäre es denn mit einer Straßenbahn auf der Trasse der ehemaligen Siemensbahn, die im Norden ab Gartenfeld die Wasserstadt erschließt und im Süden Jungfernheide, Moabit und den Hauptbahnhof?
Man müsste dafür nicht mal die alte Brücke über der Spree wiederherstellen.

Eine Straßenbahn gehört auf die Straße, sonst hieße sie nicht Straßenbahn. Auf einem ausgedienten Bahndamm bringt sie niemandem was.

Ich habe keine Ahnung von den Verhältnissen dort, würde mich aber über verkehrliche Argumente mehr freuen als über Schubladendenken.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.03.2014 20:24 von Logital.

Eine Straßenbahn soll ja mit kurzen Haltestellenabständen (<400m?) den Erschließungs- bzw. Zubringerverkehr in meist dicht besiedeltem Gebiet zu den wesentlich leistungsfähigeren S- & U-Bahnen herstellen. Diese haben ja einen wesentlich höheren Haltestellenabstand (ca. 600m< ?), wodurch sie schneller größere Strecken zurücklegen, als eine Straßenbahn. Ein Hochbahnviadukt, an dem alle 400m ein Bahnsteig mit Rolltreppen, Aufzügen, usw. eingerichtet werden müsste, wäre sicher unwirtschaftlich und nicht realisierbar. Also wenn Reaktivierung, dann mit S- oder U-Bahn. Mich würde ja interessieren, was die Substanz des Viadukts noch hergebe. Es sieht zwar sehr rostig und teilweise sehr löchrig aus, aber ein Gutachten über eine realistische Nutzung der Grundsubstanz würde durchaus viele Diskussionen entschärfen. Wenn es noch nutzbar ist, wäre eine Nutzen-Kosten-Analyse durchaus interessant. Ist das Viadukt aber nicht mehr nutzbar, dürfte man sich diese auch sparen können.

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Logital

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Mäuserich

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Stefan Metze
Wie wäre es denn mit einer Straßenbahn auf der Trasse der ehemaligen Siemensbahn, die im Norden ab Gartenfeld die Wasserstadt erschließt und im Süden Jungfernheide, Moabit und den Hauptbahnhof?
Man müsste dafür nicht mal die alte Brücke über der Spree wiederherstellen.

Eine Straßenbahn gehört auf die Straße, sonst hieße sie nicht Straßenbahn. Auf einem ausgedienten Bahndamm bringt sie niemandem was.

Ich habe keine Ahnung von den Verhältnissen dort, würde mich aber über verkehrliche Argumente mehr freuen als über Schubladendenken.

Es ist kein Schubladendenken sondern eine Tatsache, daß eine Straßenbahn auf die Straße gehört. Sie gehört nicht auf einen ausgedienten Bahndamm, aber erfindet ruhig das Rad neu.

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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

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Bahnsteigkante
Wenn es noch nutzbar ist, wäre eine Nutzen-Kosten-Analyse durchaus interessant. Ist das Viadukt aber nicht mehr nutzbar, dürfte man sich diese auch sparen können.

Was bringt Altmetall ein beim Schrotthändler? Wenn wir das wissen, haben wir unsere Kosten Nutzen Analyse. Die U-Bahn hat die Siemensbahn längst überholt und Siemens ist in Gartenfeld längst Geschichte, und eine Straßenbahn auf einem ausgedienten Bahndamm ist no-go. Sowas gehört sich einfach nicht. Auf einen Bahndamm gehört eine Eisenbahn. Das hat nichts mit Schubladendenken zu tun sondern mit Realismus.

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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

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Mäuserich
Was bringt Altmetall ein beim Schrotthändler?

Unlängst begegnete mir ein Schild, das verkündete, dass sein Besitzer bereit sei, für Kupferdraht 5000 SFR per t (Kurse s. Tageszeitung) im Ankauf zu zahlen. Aluminium bringt dir vielleicht gerade noch etwas mehr als ein Zehntel davon.

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Wenn wir das wissen, haben wir unsere Kosten Nutzen Analyse.

Wenn man - und da denke ich jetzt erst einmal auch nur in Größenordnungen von Trassenfreihaltung und Denkmalschutz - irgendwann noch einmal etwas aus der Trasse machen wollte, dann wäre das übergeordnete Ziel zumindest die Anbindung der Wasserstadt Spandau, vielleicht mit einem Abstecher über Eiswerder (Meilenwerk) ... to be continued.

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und eine Straßenbahn auf einem ausgedienten Bahndamm ist no-go. Sowas gehört sich einfach nicht. Auf einen Bahndamm gehört eine Eisenbahn.

Und Straßenbahnen mit Oberleitungen sind aber vollkommen OK? Das gehört sich doch wohl auch nicht. Zu einer Straßenbahn gehört ein Pferd wie das Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz zu unserem Rechtsstaat.

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Das hat nichts mit Schubladendenken zu tun sondern mit Realismus.

Andere Theorie: Creutzfeldt-Jakob ist wieder unter uns. Long time no see.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.03.2014 02:50 von Nicolas Jost.

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Mäuserich

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Bahnsteigkante
Wenn es noch nutzbar ist, wäre eine Nutzen-Kosten-Analyse durchaus interessant. Ist das Viadukt aber nicht mehr nutzbar, dürfte man sich diese auch sparen können.

Was bringt Altmetall ein beim Schrotthändler? Wenn wir das wissen, haben wir unsere Kosten Nutzen Analyse. Die U-Bahn hat die Siemensbahn längst überholt und Siemens ist in Gartenfeld längst Geschichte, und eine Straßenbahn auf einem ausgedienten Bahndamm ist no-go. Sowas gehört sich einfach nicht.

Abgesehen davon, dass einer Kosten-Nutzen-Analyse meist eine Variantenabwägung vorgelagert ist... Was Logital mit dem Vorbringen verkehrlicher Argumente meint, ist weniger das Festhalten an rein pragmatisch begründeter Prinzipien (Bahndamm=Eisenbahn), sondern die Frage nach verkehrspolitischer Vernunft.

Hinzu kommt, dass du mit deinem Prinzip alternative Überlegungen nach sinnvoller Nachnutzung bereits im Ansatz erstickst, unabhängig der Frage ob auf dem Siemensbahnviadukt tatsächlich Straßenbahnen verkehren sollten. Aufgelassene Bahnachsen bieten aufgrund ihrer Geschichte Potential für neue Verkehrskorrdidore und Erschießungsachsen. Nicht umsonst legten unsere Großväter jene Bahnachsen so an wie man sie heute noch findet. Es gibt in Europa zahlreiche Städte, in denen Straßenbahnen auf früheren Bahntrassen verkehren (Karlsruhe, Charleroi oder auch München). Damit werden die Vorteile vereint, dass die Straßenbahn auf eigenem Bahnkörper fahren kann und geeignetes und kostengünstiges Bauland bereits verfügbar ist. Sicherlich muss man die aktuelle Situation berücksichtigen und den Verkehrswert neu ermitteln. Dennoch ist es richtig, auch Ideen fern des eigenen Tellerrands zu durchdenken.

Lässt sich eine alte Bahntrasse jedoch nicht mehr vernünftig in das bestehende Verkehrsnetz einflechten und will man die Orte nicht verkommen lassen, so muss man Überlegungen anstellen, die eine Nutzung abseits des Bahngeschehens anstreben. Aufgrund ihrer Unberührtheit bieten stillgelegte Strecken zumeist einzigartige Biotope ab, die abseits des Verkehrs sich wunderbar als Naherholungsorte eignen oder Stadtviertel aufwerten können. Aktuelles Beispiel ist der Gleisdreieckpark, der gerade einen bemerkenswerten Zuspruch bei den Berlinern findet. Oder auch die zahlreichen Fernradwege auf dem Land, die entlang aufgelassener Nebenbahnen verlaufen.

Sollte man diese gemäß deines Prinzips allesamt wieder zurückbauen? Oder eine verkehrliche Wiedereingliederung begraben, nur weil es "sich nicht gehört" Eisenbahntrassen anders zu nutzen?

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.03.2014 03:32 von Florian Schulz.

Ich denke auch, das man sich keine "Denkverbote" auferlegen sollte. Wenn solche Trassen sinnvoll genutzt werden können, dann sollte man sie auch nutzen, egal, mit welchem Verkehrsmittel. Im Falle der Siemensbahn dürften die Anlagen sowieso zu 90 Prozent abgängig sein, so dass man bei einem Neubau sicherlich keine Schwierigkeiten haben sollte, die ehem Eisen(S)bahntrasse in eine Straßenbahntrasse umzubauen. Sicherlich käme das auch im einiges preiswerter, da dann nicht mehr die EBO sondern die BOStrab gelten würde.

Allerdings sehe ich im Bezug auf die Siemensbahn da sehr geringe Chancen für eine Straßenbahn. Sie wäre ein Inselbetrieb, da weit und breit keine anderen Straßenbahnstrecken vorhanden. Und für eine Strecke Mehrsystemwagen a la Karlsruhe anschaffen, die dann vom Ring ausfädeln könnten? Wahrscheinlich technisch gar nicht so ohne weiteres machbar. Und wenn "klassische" Straßenbahn, wo soll Anfang und Ende der Strecke sein? In Gartenfeld genug Potential vorhanden? Und am anderen Ende? Überwerfungs- oder Untertunnelungsbauwerke nach Queren der Spreebrücke?

ICh denke, technisch am einfachsten wäre eine Reaktivierung als S-Bahnstrecke, ob es sich wirtschaftlich lohnt, lasse ich mal dahingestellt. Ich denke eher nicht. Wie schon geschrieben wurde, die U7 deckt einen Großteil der Verkehrsbedürfnisse ab.

Ich frage mich, wieso man noch Geld in die Erhaltung des Viadukts investiert, wenn doch im Grunde genommen alle wissen, das diese Strecke nicht mehr sinnvoll zu integrieren ist. Woanders hat man doch auch keine Probleme damit, denkmalgeschütze Gebäude abzureissen, siehe ehem. Lehrter Stadtbahnhof. Diese Strecke liegt nun schon seit fast 34 Jahren brach. Eine Reaktivierung würde Neubau bedeuten. Neubau einer Strecke, die man nicht braucht? Also entwidmen und abreissen das ganze, das kostet zwar auch noch einmal aber dann ist es gut.

Zitat

Stefan Metze am 26.3.2014 um 16.22 Uhr:

Man müsste dafür nicht mal die alte Brücke über der Spree wiederherstellen.

Wie sollte dann eine Straßenbahn zwischen Gartenfeld und Jungfernheide unter Nutzung der Siemensbahntrasse fahren?

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

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Nicolas Jost
Wenn man - und da denke ich jetzt erst einmal auch nur in Größenordnungen von Trassenfreihaltung und Denkmalschutz - irgendwann noch einmal etwas aus der Trasse machen wollte, dann wäre das übergeordnete Ziel zumindest die Anbindung der Wasserstadt Spandau, vielleicht mit einem Abstecher über Eiswerder (Meilenwerk) ... to be continued.

Nicht wirklich, oder? Welchen Nutzen hat es, wenn man auf Teufel komm raus irgendwo eine Straßenbahn reinpresst, nur damit über einem ausgedienten Bahndamm wieder ein paar Züge huschen, die zu diesem Zweck extra einen Umweg machen müssen? Die Nonnendammalle und der Siemensdamm z.B. haben genug Platz für deine Straßenbahn, die auf diesem Wege viel sinnvoller geführt werden kann. wie soll deine Straßenbahn ab Gartenfeld weiter geführt werden? Etwa über das alte Siemens-Industriegebiet und zweimal über den Kanal? Ein einfacher Blick auf den Stadtplan heilt so manche Futziträume.

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[[["Aber! Das ist ja eine Kinderkarte!" "Da sieht man mal, was für Verspätung eure Züge haben"]]]

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Florian Schulz

Lässt sich eine alte Bahntrasse jedoch nicht mehr vernünftig in das bestehende Verkehrsnetz einflechten und will man die Orte nicht verkommen lassen, so muss man Überlegungen anstellen, die eine Nutzung abseits des Bahngeschehens anstreben. Aufgrund ihrer Unberührtheit bieten stillgelegte Strecken zumeist einzigartige Biotope ab, die abseits des Verkehrs sich wunderbar als Naherholungsorte eignen oder Stadtviertel aufwerten können. Aktuelles Beispiel ist der Gleisdreieckpark, der gerade einen bemerkenswerten Zuspruch bei den Berlinern findet. Oder auch die zahlreichen Fernradwege auf dem Land, die entlang aufgelassener Nebenbahnen verlaufen.

Zumindest in NRW werden alte stillgelegte Nebenbahnen ganz bewusst zu Radwegen umgebaut, um die verkehrliche Widmung und somit die Trasse für die Zukunft zu sichern. Stillgelegte Bahnstrecken wecken nämlich auch Begehrlichkeiten der Anlieger. Um den Rechtfertigungsdruck der Kommunen gegen die "verwahrloste Eisenbahnbrache" zu mindern, werden diese dann einfach in Radwege umgebaut. Das hat den Vorteil, dass die verkehrliche Nutzung bestehen bleibt, die Trasse für eine zukünftige Wiederbelebung erhalten werden kann und zum Schluss der Tourismus gefördert wird, da gerade in den bergigen Gegenden der Mittelgebirge sonst kaum so gut Fahrrad gefahren werden kann, wie auf einer schönen asphaltierten teils schnurgeraden Bahnstrecke.

Es geht also nicht nur im eine alternative Nutzung, sondern auch um Bestandssicherung. Von daher sollte es auch nicht heißen "Bahntrasse oder Abriss", sondern hier sind intelligente Zwischennutzungen gefragt. Da sollte es dann auch keine Denkverbote geben und auch nicht immer nur heißen "Viel zu teuer, das lohnt doch alles nicht". Ganz im Gegenteil: man müsste viel weiter denken. Man könnte z.B. auch die Bahntrasse erst einmal von den Schienen befreien und z.B. eine Art alternativen Flohmarkt, wie am 17. Juni auf die Strecke setzen. Ähnlich wie Camden Market in London oder während der Teilung auf der U2 in Kreuzberg.

@Michael: Leider ist es nicht so einfach. Mit dem Bau eines Radweges geht immer die komplette Entwidmung als Bahngelände einher. Damit rutscht so ein Radweg eher in die Kategorie "Trassenfreihaltung" aus dem Flächennutzungsplan. Soll da dann wieder eine Bahnstrecke hin, so ist das dann kein Wiederaufbau mehr, sondern ein kompletter Neubau mit allen Finessen des Planungsrechts und der aktuellen Richtlinien.

Eine Zukunftschance für die Siemensbahn sehe ich eigentlich nur in einer "kulturellen" Nutzung als Rad-/ Fußweg & Grünanlage, ähnlich wie man anderswo nicht mehr genutzte Hochbahnstrecken nutzt. Dafür könnten Tragfähigkeit und Standfestigkeit noch ausreichen, wobei natürlich trotzdem einige Mio € in die Herrichtung gesteckt werden müssten. Ne Spreebrücke wäre dann auch recht sinnvoll, um die Verbindung zum Spreeweg auf der Südseite herzustellen. In Gartenfeld wären dann natürlich optimale Anschlüsse ans Straßennetz herzustellen und weitergehende Radwege (so nicht vorhanden) zu markieren.

Ansonsten gilt angesichts einiger merkwürdiger Beiträge wohl leider mal wieder - auch wenn es schwer fällt: Bitte NICHT füttern!

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

So schade wie ich es finde, der Zug für die Siemensbahn ist abgefahren. Abdeckung der Verkehrsbedürfnisse vom Bf. Wernerwerk und Siemensstadt deckt seit 1980 die U 7, Gartenfeld ist durch die Buslinien ausreichend erschlossen, seit es dort das Kabelwerk nicht mehr gibt. Die Gegend dort ist nur noch für Kleingärten und Ausflügler interessant. Für einen Bahnbetrieb wären die Kosten für die Herstellung des Viaduktes und anderer Brücken in keinem Verhältnis zum Nutzen. Am besten alles so lassen, wie es ist.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Dann bleibt noch die Nutzung als Park. New York macht es vor: High Line

Somit bleibt sie als Baudenkmal erhalten und kann weiterhin genutzt werden.

Dirk

guter Vorschlag von dirk_b

so sollte man es machen, das bauwerk erhalten und einer sinnvollen Nutzung zuführen. Der Charakter einer Bahnlinie sollte erhalten bleiben....So wie am Südgelände, wo man Gleisreste erhalten hat und eine alte Dampflok hingestellt hat. Vielleicht gibt es für die Siemensbahn noch einen alten S-Bahn-Waggon, den man dort aufstellen könnte. Für einen der Bahnhöfe könnte ich mir einen Flohmarkt vorstellen, so in der Art des U-Bf Nollendorfplatz oben während der Zeit der Stillegung, mit alten Wagen, die als Verkaufsräume dienen.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.03.2014 14:36 von Wollankstraße.

Zitat
Jay
@Michael: Leider ist es nicht so einfach. Mit dem Bau eines Radweges geht immer die komplette Entwidmung als Bahngelände einher. Damit rutscht so ein Radweg eher in die Kategorie "Trassenfreihaltung" aus dem Flächennutzungsplan. Soll da dann wieder eine Bahnstrecke hin, so ist das dann kein Wiederaufbau mehr, sondern ein kompletter Neubau mit allen Finessen des Planungsrechts und der aktuellen Richtlinien.


Ansonsten gilt angesichts einiger merkwürdiger Beiträge wohl leider mal wieder - auch wenn es schwer fällt: Bitte NICHT füttern!

Das liest sich zum Beispiel aber ganz anders:
Bahntrasse für Radweg verpachtet

In NRW scheint vieles einfacher zu gehen, als im nörgeligen Preußen.

Edit: allerdings ist das mit den Nebenbahnen meist auch viel einfacher, da sie eingleisig sind und meistens durch unbewohntes oder nur sehr schwach bewohntes Gebiet laufen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.03.2014 14:52 von DerMichael.

Vielleicht könnte man das S-Bahn-Mueum von Griebnitzsee an einen Punkt der Siemensbahn verlegen.....mal so ein Gedanke

Zitat
Wollankstraße
Vielleicht könnte man das S-Bahn-Mueum von Griebnitzsee an einen Punkt der Siemensbahn verlegen.....mal so ein Gedanke

Die Idee finde ich sehr reizvoll.

Als Ort würden sich die Räumlichkeiten des S-Bahnhofs Gartenfeld anbieten. Der alte Bahnsteig würde als Außenanlage hergerichtet werden nebst im Gleis abgestellten S-Bahnwagen. So könnte das Museum endlich ein Fahrzeug ausstellen. Der Bahnsteig könnte im Stile eines S-Bahnhofs aus den 30er Jahren hergerichtet werden. Die Exponate zur Sicherungstechnik ließen sich wiederum stilecht im alten Stellwerksgebäude Gtf unterbringen.

Viele Grüße
Florian Schulz

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Ja ich spinne mal etwas, S-Bahn-Museum nach Gartenfeld, wie es Florian Schulz vorgeschlagen hat, Trödelmarkt mit alten Wagen am Wernerwerk, dazwischen Grünanlage und Fußweg....

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

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Wollankstraße
So schade wie ich es finde, der Zug für die Siemensbahn ist abgefahren. Abdeckung der Verkehrsbedürfnisse vom Bf. Wernerwerk und Siemensstadt deckt seit 1980 die U 7, Gartenfeld ist durch die Buslinien ausreichend erschlossen, seit es dort das Kabelwerk nicht mehr gibt. Die Gegend dort ist nur noch für Kleingärten und Ausflügler interessant. Für einen Bahnbetrieb wären die Kosten für die Herstellung des Viaduktes und anderer Brücken in keinem Verhältnis zum Nutzen. Am besten alles so lassen, wie es ist.

Ich vermute, daß das Viadukt selbst für eine Nutzung als Radweg oder sonstwas so gut wie neu gebaut werden müßte. Das Bauwerk ist doch seit Jahrzehnten nicht mehr gewartet worden, oder? Und dürfte entsprechend baufällig sein.

Die Wiederherstellung der Trasse für eine Schienenbahn würde sich m.E. auch nur dann lohnen, wenn man die Bahn verlängert bis in diese ominöse "Wasserstadt" oder gleich bis auf die andere Seite der Havel, nach Hakenfelde, und warum nicht gleich mit einer Perspektive, sie bis zur Siedlung Schönwalde zu verlängern. Aber das entspräche einer stark auf die Berliner Innenstadt zentralisierenden Städteplanung.

In einer eher dezentralisierenden Perspektive würde man die Berliner Stadtteile westlich der Havel eher mit schnellen Verkehrsmitteln an Spandau anbinden, und die Verbindung in die Berliner Innenstadt von Spandau aus haben. Man spart sich dann auch weitere Brücken über oder Tunnel unter dem Gewässer. Und von Schönewalde aus fährt man mit Bussen zum Bahnhof Falkensee...

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immer noch keine richtige sig