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Neulich bereits geschrieben: Eine U5-Verlängerung vom Hauptbahnhof zum Flughafen Tegel bzw. dessen Nachnutzung ist für die nächsten Jahrzehnte definitiv vom Tisch. Die einzige zu untersuchende Option ist aktuell eine Ausfädelung aus der U6 vor (!) dem U-Bhf Scharnweberstraße.

Diese wird jedoch erst dann relevant, wenn das Gebiet großflächig bebaut ist. Eine Straßenbahn ist hier zunächst auch nicht das gewünschte Verkehrsmittel, sondern E-Busse auf eigener Trasse, die nach ein paar Jahre autonom das Gebiet erschließen und an die U-Bahnhöfe Kurt-Schumacher-Platz bzw. Jakob-Kaiser-Platz angebunden werden sollen. Alternativ kann man die Trasse eines fernen Tages zur Straßenbahnstrecke umwidmen oder - bei einer Entscheidung dafür - auf einer freizuhaltenden Trasse eine Art U65 verwirklichen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.09.2016 23:11 von m7486.

Straßenbahn auf die S-Hochbahntrasse, wie damals uffe Nolle zur Bülowstraße?! *kopfschüttel*

"Es gibt Besserwisser, die niemals begreifen, dass man recht haben kann und trotzdem ein Idiot ist."

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Letztere Idee halte ich für die Siemensbahn - wenn technisch möglich - wirklich für die geeignetste Variante. Quasi eine Art Express-Straßenbahn aus Richtung Jungfernheide, die zunächst ebenerdig ab Höhe Bahnhof Wernerwerk auf die alte Trasse schwenkt, das zu bebauende Gartenfeld mit erschließt und schließlich zur Wasserstadt verlängert werden kann und somit ein Inselnetz Spandau vermeiden lässt. Realistischer als eine S-Bahn, aber wohl trotzdem das unrealistische Projekt für die nächsten Jahre, wenn man sich die Erweiterungen der letzten Jahrzehnte so anschaut.

Was das Beispiel Siemensbahn und auch die Diskussion hier - zumindest derzeit - wiedermal traurig vor Augen führt: Berlin hat eigentlich in den Bereichen Technik und Verkehr jegliche Vorreiterrolle verloren und als Leitbild längst ausgedient. Gut, da spielen die Folgen von Krieg, Spaltung und Mauer eine gewichtige Rolle, aber denke ich an die erste, elektrische (Ausstellungs-)Bahn von Siemens (!) in Berlin, an die erste, elektrische Straßenbahn in Lichterfelde und an das absolut vorbildliche und herausragende Nahverkehrsnetz, das sich bis Mitte / Ende der 1930-er Jahre herausgebildet hatte, so frage ich mich, ob hier nicht wieder deutlich mehr Kreativität, Mut und Vorausschau gefragt sind, um die Herausforderungen des Verkehrs in der wiedervereinten und wachsenden Hauptstadt zu stemmen?! In diesem Thread gibt es einige gute und auch mutige Ideen für die Siemensbahn. Doch wie immer wieder auch durch die Schreiber selbst festgesstellt wird, würden sie voraussichtlich schon im Ansatz scheitern, weil es an Mut und Vorausschau vor allem in der Politik fehlt und wie immer auch am Geld... Natürlich braucht auch die Nach- oder Wiedernutzung der Siemensbahn ein entsprechendes Verkehrsbedürfnis, die Nachfrage. Doch ein gewisser Pioniergeist in Ergänzung würde insbesondere Berlin als Weltstadt wieder sehr gut zu Gesicht stehen...

Was hat es mit Mut und Vorrausschau zu tun für eine mittlerweile sinnlose Trasse krampfhaft eine Nutzung zu erfinden? Für Pioniergeist gibt es andere Felder die beackert werden können!

Hm, das Dumme ist nur, man weiß nie, was wirklich zukünftige Mobilität bedeutet! Und was wirklich zukunftsträchtige Entscheidungen sind! Mit ÖPNV-Eigentrassen macht man sicher nichts falsch! Ich denke, dass es schlauer ist, die Gebiete um bestehende Schnellbahntrassen herum maximal zu verdichten, sich also quasi Bedeutungen für die Schnellbahn auszudenken oder besser zu generieren, statt irgendwo weit draußen neue Gebiete zu erschließen und diese erst nach jahrelangem Kampf mit einer öffentlichen Verkehrsanbindung zu versehen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

@Ronny_Sommer
Selbstverständlich kann es nicht darum gehen, eine Nutzung zu erfinden. Ich zitiere mich mal selbst: "... Natürlich brraucht auch die Nach- oder Wiedernutzung der Siemensbahn ein entsprechendes Verkehrsbedürfnis, ...". Doch ich habe hier mehrfach gelesen, dass in der Perspektive in der Wasserstadt und sogar im Bereich Siemensstadt und südöstlich davon Pläne für Wohn- und Mischbebauung existieren, wodurch eine deutliche Verdichtung erzeugt würde und damit sicher auch zusätzliche Verkehrsbedürfnisse. Ich kann mich da nur auf die entsprechende Beiträge hier im Forum berufen... Ich möchte an die Plattensiedlungen Marzahn, Hohenschönhausen und Hellersdorf erinnern (deren Architektur, soziale Bedingungen usw. ich hier ausdrücklich nicht kommentieren oder diskutieren möchte). Dort waren die Bahnen (insbesondere die S-Bahnstrecken Richtung Ahrensfelde und Wartenberg, aber teils auch die Straßenbahn) bereits vor den Mietern da bzw. eilten dem Bebauungsfortschritt zumindest etwas voraus. Dies hat zwar nichts mit Pioniergeist zu tun, aber mit Vorausschau. Seit Jahren rennt man in Berlin doch nichtmal richtig hinterher. Für Pioniergeist bräuchte es natürlich zusätzlich auch Industrielle, Unternehmer und herausragende Techniker mit Visionen, die dann herangehen, auch mit eigenem Kapital einzelne Visionen in die Tat umzusetzen. Doch was hat Berlin noch an Maschinenbau und Elektrotechnik / Elektronik und großer Industrie, die speziell für zukunftsweisende Verkehrslösungen förderlich wären? Da ist auch nicht mehr viel übrig...

Zitat
m7486
Neulich bereits geschrieben: Eine U5-Verlängerung vom Hauptbahnhof zum Flughafen Tegel bzw. dessen Nachnutzung ist für die nächsten Jahrzehnte definitiv vom Tisch. Die einzige zu untersuchende Option ist aktuell eine Ausfädelung aus der U6 vor (!) dem U-Bhf Scharnweberstraße.

Vom Tisch ja ... leider. Denn wer könnte groß anzweifeln, dass dies die beste Lösung ist, ohne einen anderen Zweig in der Kapazität einzuschränken. Aber ohne Geld gibt es eben auch keine Deluxe-Lösungsvariante.

Zitat
Nemo
Hm, das Dumme ist nur, man weiß nie, was wirklich zukünftige Mobilität bedeutet! Und was wirklich zukunftsträchtige Entscheidungen sind! Mit ÖPNV-Eigentrassen macht man sicher nichts falsch! Ich denke, dass es schlauer ist, die Gebiete um bestehende Schnellbahntrassen herum maximal zu verdichten, sich also quasi Bedeutungen für die Schnellbahn auszudenken oder besser zu generieren, statt irgendwo weit draußen neue Gebiete zu erschließen und diese erst nach jahrelangem Kampf mit einer öffentlichen Verkehrsanbindung zu versehen.

Blöd nur das verdichteter Wohnraum heute außerhalb des S-Bahnringes und der dortigen Altbausubstanz kaum noch Nachfrage generiert, außer vielleicht bei denen wo die Allgemeinheit die Mietkosten trägt.
Ich finde es falsch um eine bestehende aber nicht genutzte Trasse zwangsweise das Siedlungsgefüge zu ändern nur um einen Grund zu haben diese Trasse irgendwie zu nutzen.

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Das tut man doch gar nicht. Die Planungen bspw. zum Gartenfeld und zur Wasserstadt Spandau sind ja nicht (wieder) aktuell, weil dort eine Trasse vorhanden ist, sondern weil innerhalb des S-Bahn-Rings immer weniger Neubaupotential vorhanden ist und dementsprechend die Verdichtung fortan vermehrt dort stattfindet, wo Gebiete zwar erschlossen sind, aber brach liegen und gleichzeitig an bebaute Siedlungsstrukturen anschließen.

Inwiefern generiert das denn keine neue Nachfrage? Wegen der höheren PKW-Dichte im dünner besiedelten Umland? Dann müssten die Regios und S-Bahnen im Tarifbereich C und darüber hinaus ja leer sein. Das sind sie aber nicht und dass es sich dabei nur um Hartz 4-Bezieher handelt ist a) unwahrscheinlich und b) würde es auch in einem Nahverkehrsforum keine entscheidende Rolle spielen.

Zitat
Ronny_Sommer
...
Ich finde es falsch um eine bestehende aber nicht genutzte Trasse zwangsweise das Siedlungsgefüge zu ändern nur um einen Grund zu haben diese Trasse irgendwie zu nutzen.

Das will doch keiner! Die zusätzliche Besiedlung wird doch nicht deswegen geplant, weil es dort eine momentan ungenutzte ÖPNV-Trasse gibt. Die Gründe für die offenbar existierenden Bebauungsplanungen (die momentan wohl noch eher das Stadium von Planspielen haben) sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ganz andere. Es wäre aber nur äußerst sinnvoll, die aktuell ungenutzte Trasse in solche Überlegungen mit einzubeziehen und zu schauen, ob sie eine Rolle spielen kann bzw. soll. Die Trasse ist da, ist nicht entwidmet, wird derzeit von Steuergeldern erhalten bzw. gesichert und muss "nur" reaktiviert werden. Ohne Planfeststellungsverfahren und ähnliches Brimborium... Welche Stationen von den früheren dann allerdings noch bzw. wieder benötigt würden und ob man ggf. einzelne andere braucht, ist eine zweite Frage.

Wenn ich den FNP mit Luftbildern vergleiche, dann ist die Wasserstadt zu 90% fertig bebaut. Die S-Bahn Strichlinie ist vermutlich nur noch drin weil es keinen Zwang gibt diese rauszunehmen, wohlwissend das da niemals was gebaut wird.
Die Wasserstadt auf Schienen zu verbinden dürfte nur über die Straßenbahn gehen, wofür zwischen U-Bahn Haselhorst, Daumstraße, nördliche Wasserstadtbrücke/Rauchstrasse bereits Flächen frei gehalten sind.

@Ferkeltaxe

Die Krux ist, daß die Siemensbahn nichts erschließt was in deren Lage nicht bereits erschlossen ist.

@7486

Im Bereich der Siemensbahn liegt nur nichts brach und es kann nicht im Sinne der Stadtfinanzen sein Steuern zahlendes Gewerbe zu vertreiben um Wohnraum zu errichten.
Auch halte ich nichts davon Kleingartenanlagen in Randbereichen zu schleifen um Wohnblöcke drauf zu setzen. Besser wäre man widmet diese als Dauerwohnanlage um und läßt die Leute ganzjährig im Kleingarten wohnen. Das gibt auch Wohnung frei ...

@Ronny_Sommer:

Schau es dir bitte noch einmal an, sie ist eben nicht annähernd zu 90% bebaut und gerade im südlichen Bereich gibt es noch Erweiterungsflächen.
Zudem werden die noch freien Flächen sicherlich deutlich dichter bebaut als die Vorstadtreihenhäuser, die in Zeiten einer stagnierenden Einwohnerzahl en vogue waren (als Exkurs dazu: der Zentralviehhof an der Storkower sollte auch deutlich urbaner und "dichter" werden - dann folgten stagnierende oder sogar sinkende Bevölkerungsprognosen und man plante den heutigen Mischmasch aus Vor- und Kleinstadt).

Bzgl. der Kleingartenanlagen muss ich dir widersprechen - ich finde den Grundgedanken der Dauerwohnanlage an sich gut. Die meisten KGA sind jedoch für die Außenwelt unzugängliche Bereiche, die von vorneherein immer nur als Zwischennutzung für eine bauliche Erweiterung Berlins gedacht waren. Innenverdichtung ist zudem immer der Außenverdichtung vorzuziehen - sowohl aus finanzieller als auch aus ökologischer Sicht, sollte das Wachstum Berlins in den nächsten Jahren anhalten.

Das aktuelle Gewerbe auf dem Gartenfeld zahlt sicherlich relativ wenig Steuern und hier liegt hektarweise Bauland brach.

Die Anbindung der Wasserstadt durch die Straßenbahn benötigt eben auch einen Ausgangspunkt, will man ein Inselnetz vermeiden. Da böte sich grundsätzlich die Siemensbahn an, eben auch wegen der genannten Vorzüge von Ferkeltaxe.

@Ronny_Sommer
Ok, das muss ich erstmal so stehen lassen, da ich es nicht im Detail einschätzen und bewerten kann. Dazu müsste ich mir die Situation auch mal vor Ort anschauen können und nicht nur anhand von Planungsunterlagen, Landkarten und Luftbildern. Geht leider fü mich nicht...

Na ja, keinen potenziellen Bedarf für eine Strecke nach Gartenfeld und Umgebung würde ich jetzt auch nicht sagen. Der FNP-Entwurf spricht von bis zu 8.000 neuen Bewohnern allein dort. Die Lage ist auch nicht unattraktiv, mehr Grün und Wasser in der Umgebung (das trotz Bauvorhaben bleibt) und eine Fahrzeit von einer guten halben Stunde zur Friedrichstraße (heute schon) sind in Berlin kaum zu haben! Muss halt nur der Flughafen schließen.

Ein kleiner Zusammenschnitt für die die andere Seite der Havel, wenn auch manche der Projekte länger brauchen, als in den Meldungen glauben gemacht wird:
[www.degewo.de]
[www.berliner-woche.de]
[www.townscapeone.com]
[www.berliner-woche.de]

@m7486

[fbinter.stadt-berlin.de]

Da hast du den entsprechenden FNP. Im vergleich mit relativ aktuellen Luftbildern ist zu erkennen, daß man sich a) selber nicht an den FNP hält, weil die Wohnbaufläche W2 östlich der Daumstraße, zwischen den beiden Havelbrücken gelegen, maximal mit Wohnbebauung nach W3 bebaut hat. Das wird kaum wieder abgerissen werden, ist nämlich verkauft/vermietet.
Westlich der Daumstraße, auf dem schmalen Streifen bis zum Ufer steht ein Musterblock und der sieht wie eine Mischung aus W2 und W3 aus, obwohl die Fläche im FNP mit W1 ausgewiesen ist.
Die restlichen Flächen sind bebaut, benutzt und oft nicht einmal im Besitz der Stadt. Dort kann man die schönsten Pläne malen, Gott sei Dank sind Enteignungen hierzulande nicht so leicht durchzusetzen.
Westlich der Havel sind kaum noch Flächen vorhanden und mehr als 4 Geschosse wird es in den wenigen Baulücken nicht geben.
Kurz gesagt, da kommen nicht mehr viele Leute dazu!
Eine Strassenbahn auf die Siemensbahn zu setzen, nur damit man in Spandau kein Inselnetz bauen müßte, ist in meinen Augen eine naive Vorstellung allein um der Strassenbahn Willen.

Zitat
hvhasel
Ein kleiner Zusammenschnitt für die die andere Seite der Havel, wenn auch manche der Projekte länger brauchen, als in den Meldungen glauben gemacht wird:
[www.degewo.de]

Das ist eine ehemalige Fabrikfläche. Bis vor wenigen Monaten stand dort die Reichswollverwertung. Hat mit der eigentlichen Wasserstadt nichts zu tun. Warum man das so bezeichnet wissen wohl nur die Schreibtischtäter in den Büros der Stadtverwaltung.

Zitat
hvhasel
[www.berliner-woche.de]

Da will doch jemand schon seit Jahren bauen. Preiswerte Mehrfamilienwohnungen werden das nicht werden, eher was für Spekulanten und zahlungskräftige Eigenheimkäufer. Auf der anderen Seite der Insel wird der alte Rhenus Getreidespeicher zu einer großzügigen Apartmentanlage umgebaut.

Zitat
hvhasel
[www.townscapeone.com]

Da könnte mal die Strassenbahn halten wenn sie denn mal kommt :-)

Zitat
hvhasel
[www.berliner-woche.de]

500 Wohnungen hört sich viel an, ist aber kein Grund für eine teure S-Bahn in Tunnellage durch Flußlandschaften. All die Projekten berühren die Siemensbahn absolut nicht und eignen sich nicht dazu einen Bedarf herbeizureden. Will sich Spandau kein Strassenbahn Inselnetz leisten, wird es wohl auf eine veränderte und verdichtete Busbedienung hinauslaufen. Eine Strassenbahn aus Richtung Osten sehe ich in den nächsten 20 Jahren nicht.

In Pankow leben auch einige tausend Menschen im Einzugsbereich der Stettiner Bahn. Trotzdem kein Grund von einem eigenen Regional- oder gar Fernbahnhof am S-Bahnhof Pankow zu träumen ;-)

@ Ronny_Sommer:

Danke, den Stand kenne ich auch.
Eine Bebauung wird zwar aus dem FNP durch die B-Pläne abgeleitet, der FNP selbst hat jedoch nicht die von dir implizierte Rechtsverbindlichkeit. Insofern ist auch bspw. ein W2 keine baurechtliche Kategorie.

Südlich der "eigentlichen" Wasserstadt sind weitere Flächen zur Bebauung laut B-Plan als Mischgebiete bzw. Wohngebiete vorgesehen (südlich Pohleseestraße). Die entsprechenden Planungen finden sich auch im FIS-Broker.

Es ist völlig irrelevant, ob die Flächen im "Besitz der Stadt" sind oder nicht, wenn es um die Aufstellung eines Bauleitplans oder die Überarbeitung des FNPs geht (letztere ist ja auch nicht in Stein gemeißelt und wird regelmäßig angepasst). Genauso gut bedarf es keiner Enteignungen, um eine Kleingartenanlage, deren Pachtverträge eines Tages ablaufen, umzuwidmen. Auch das passiert in Berlin regelmäßig und ist in einem derart von Grün- und Waldflächen geprägtem Gebiet wie der Wasserstadt und Umgebung auch ökologisch sinnvoll, will man nicht neue Retortensiedlungen außerhalb des bebauten Stadtgebiets anlegen - die wiederum auch bisher unversiegelte Flächen betreffen würden.

Noch ganz kurz: Im ersten halben Jahr (!) 2016 stieg die Einwohnerzahl Berlins um über 40.000. Es muss dringend Wohnraum geschaffen werden und dazu bieten sich die potenziellen Baugebiete an, die eben gut erschlossen oder gut zu erschließen sind.

Eine Straßenbahn um der Straßenbahn Willen macht gar keinen Sinn, das stimmt. Wenn jedoch die Planungen wieder aktuell werden sollten, dann muss diese in irgendeiner Form an den Bestand angebunden werden oder man kommt um ein Inselnetz Spandau nicht herum. Da sowohl das Gartenfeld als auch die Gegend um den Bahnhof Gartenfeld südlich des Kanals in den nächsten Jahren mit mehreren tausend Wohnungen bebaut werden, der Flughafen Tegel in Reichweite eine Nachnutzung erfährt und bspw. auch auf Eiswerder und westlich der Havel (siehe hvhasels Beitrag zuletzt) insgesamt mehrere tausend Wohnungen entstehen, sollte man zumindest die Optionen nicht aus dem Auge verlieren. Und da wäre eben eine Straßenbahn vermutlich a) deutlich günstiger als eine reaktivierte S-Bahn, b) damit auch im Kosten-Nutzen-Verhältnis überlegen, c) städtebaulich deutlich besser zu integrieren - gerade in Bezug auf die Feinerschließung der geplanten Wohngebiete - und d) bietet sie auch die besseren Erweiterungsmöglichkeiten - eben auch über das Gartenfeld hinweg entlang der Vorleistungen der Wasserstadt Spandau bis über die Havel.

Zitat
Ronny_Sommer

Zitat
hvhasel
Ein kleiner Zusammenschnitt für die die andere Seite der Havel, wenn auch manche der Projekte länger brauchen, als in den Meldungen glauben gemacht wird:
[www.degewo.de]

Das ist eine ehemalige Fabrikfläche. Bis vor wenigen Monaten stand dort die Reichswollverwertung. Hat mit der eigentlichen Wasserstadt nichts zu tun. Warum man das so bezeichnet wissen wohl nur die Schreibtischtäter in den Büros der Stadtverwaltung.

Laut dieser Broschüre gehört die Fläche sowohl zum Entwicklungsgebiet Wasserstadt dazu:

[www.stadtentwicklung.berlin.de]

Zitat
Ronny_Sommer
In Pankow leben auch einige tausend Menschen im Einzugsbereich der Stettiner Bahn. Trotzdem kein Grund von einem eigenen Regional- oder gar Fernbahnhof am S-Bahnhof Pankow zu träumen ;-)

Witzig, dass du das ansprichst :) Ich habe neulich erst darüber nachgedacht, ob man es nicht eines Tages bereuen wird, dass man dort im Zuge der Planungen für das Pankower Tor KEINEN Regionalbahnhalt (gegenüber dem S-Bahnhof) wenigstens planerisch berücksichtigt.

Aber zurück zum Thema. ;)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.2016 22:08 von m7486.

Zitat
Trittbrettfahrer

Zitat
hvhasel
...

Wo ist denn der Mehrwert, wenn man zusätzlich zu einer sehr schnellen U-Bahnverbindung von Siemensstadt mit Rohrdamm und Siemensdamm noch eine alte S-Bahn-Anlage parallel schaltet, wenn das Ziel auch nur Jungfernheide lautet? Verstehe den Ansatz überhaupt nicht. Kostet Geld und der Nutzen ist Null!
...

Das mit der "sehr schnellen U-Bahnverbindung" musst Du mir erklären. Die U7 ist nun wahrlich nicht die schnellste Verbindung (dank des Schwenks über Halemweg) und macht einen großen Bogen um die "City".

Einzig der Ansatz mit der U5 (Jungfernheide - Mehdorn-Mahnmal) wäre zielführend. Aber an den glaubt niemand mehr.
Bleibt die S-Bahn...