Ich bin echt neugierig, wie man z. B. speziell solche Teile der Strecke wie die stählernen Viaduktabschnitte von ihrem Zustand her einschätzen wird. Da habe ich meine Zweifel, was die Sanierungswürdikeit anbelangt. Wie wird man dann mit dem Thema Denkmalschutz umgehen, wenn wesentliche bzw. charakteristische Teile nicht zu vertretbaren Kosten für eine Nutzung nach heutigen Anforderungen wiederherstellbar sein sollten? Kommt dann eine Lösung wie z. B. bei der Fußgängerbrücke am Ostkreuz? (Die finde ich allerdings optisch gelungen, auch wenn sie in weiten Teilen den Brademann-Bau lediglich nachstellt und ihn nicht wiederherstellt.)

Gruß
Die Ferkeltaxe

Zitat
Ferkeltaxe
Ich bin echt neugierig, wie man z. B. speziell solche Teile der Strecke wie die stählernen Viaduktabschnitte von ihrem Zustand her einschätzen wird. Da habe ich meine Zweifel, was die Sanierungswürdikeit anbelangt. Wie wird man dann mit dem Thema Denkmalschutz umgehen, wenn wesentliche bzw. charakteristische Teile nicht zu vertretbaren Kosten für eine Nutzung nach heutigen Anforderungen wiederherstellbar sein sollten?

Da sind wohl die erfolgten Sanierungen der ebenfalls denkmalgeschützten Hochbahnstrecken der U2 und U1 ein gutes Beispiel.

Viele Grüße
André

^Hallo Andre,
ich glaube, dass dieser Vergleich etwas hinkt. Aus folgenden Gründen:
- Die U-Bahnviadukte haben seit der Reparatur von Kriegsschäden nach 1945 eine ganz andere Unterhaltung und Wartung erfahren, als die eher ärmlich in Betrieb gehaltene Siemensbahn. Dies gilt auch für die U-Bahnviadukte im Ostteil Berlins, selbst wenn es hier im Vergleich zu den Weststrecken qualitative Defizite gab.
- Die Siemensbahn ist eine Eisenbahn und unterliegt damit den entsprechenden Kriterien. Für die U-Bahnviadukte gelten bekanntlich andere. Und ich meine, dass die Anforderungen für Bahnbauten mit der Zeit stärker angewachsen sind als die nach BOStrab. Dies ist allerdings nur ein Eindruck von mir, da lasse ich mich gern korrigieren.

Gruß
Die Ferkeltaxe

Wurden die Viadukte der U2 an der Schönhauser Allee denn nicht vor geraumer Zeit (weiß nicht, wann genau es gewesen ist) komplett durch einen gleich/ähnlich aussehenden Neubau ersetzt? Es hätte jedenfalls gezeigt, dass es definitiv geht und somit könnten die alten Viadukte der Siemensbahn, sollten sie sich aufgrund ihres Erhaltungszustandes als nicht sanierungsfähig erweisen, durch neue, gleich aussehende, stählerne Überbauten ersetzt werden, die sowohl dem aktuell geltenden Regelwerk entsprechen als auch dem ursprünglichen Denkmal in optischer Hinsicht vollkommen gerecht werden.

Zitat
VvJ-Ente
Das liegt daran, dass man für dasselbe Geld entweder 1 km U-Bahn oder 10 km Straßenbahn bekommt, und weil die Straßenbahn im Westteil der Stadt massiven Nachholbedarf hat.

Früher fuhren in Westberlin ebenfalls vielen Straßenbahnlinien. Nach dem Bau der Mauer 1961 hat man sie dort bis 1967 komplett abgeschafft, weil offenbar die Leute im kapitalistischen Teil der Stadt sie nicht mochten, dafür aber Bus- und U-Bahnlinien bevorzugten. Das U-Bahnnetz ist im Westteil während der Teilung zwischen 1961 und 1989 wesentlich stärker ausgebaut worden als im Ostteil.

Besteht im Westteil wirklich einen starken Nachholbedarf an Straßenbahnlinien? Es gibt ja schon sehr viele Buslinien. Nach und nach kommen ja Elektrobusse, so dass in ca. 10 bis 15 Jahren gar keine Dieselbusse mehr geben wird. Dann ist die Luft schon wesentlich sauberer als jetzt.

Zitat
J. aus Hakenfelde
Wurden die Viadukte der U2 an der Schönhauser Allee denn nicht vor geraumer Zeit (weiß nicht, wann genau es gewesen ist) komplett durch einen gleich/ähnlich aussehenden Neubau ersetzt?

Meiner Erinnerung nach müsste die letzte Sanierung vor 2010 gewesen sein.

Zitat
Henning
Dann ist die Luft schon wesentlich sauberer als jetzt.

Nein.

Zitat
Henning

Zitat
VvJ-Ente
Das liegt daran, dass man für dasselbe Geld entweder 1 km U-Bahn oder 10 km Straßenbahn bekommt, und weil die Straßenbahn im Westteil der Stadt massiven Nachholbedarf hat.

Besteht im Westteil wirklich einen starken Nachholbedarf an Straßenbahnlinien? Es gibt ja schon sehr viele Buslinien. Nach und nach kommen ja Elektrobusse, so dass in ca. 10 bis 15 Jahren gar keine Dieselbusse mehr geben wird. Dann ist die Luft schon wesentlich sauberer als jetzt.

Es gibt im Westen Buslinien, die im 5min-Takt fahren und die trotzdem überlastet sind. Das werden Elektrobusse nicht ändern können. Das und auch das weitere ist eigentlich Thema für einen anderen Thread.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Henning

Zitat
VvJ-Ente
Das liegt daran, dass man für dasselbe Geld entweder 1 km U-Bahn oder 10 km Straßenbahn bekommt, und weil die Straßenbahn im Westteil der Stadt massiven Nachholbedarf hat.

Früher fuhren in Westberlin ebenfalls vielen Straßenbahnlinien. Nach dem Bau der Mauer 1961 hat man sie dort bis 1967 komplett abgeschafft, weil offenbar die Leute im kapitalistischen Teil der Stadt sie nicht mochten, dafür aber Bus- und U-Bahnlinien bevorzugten. Das U-Bahnnetz ist im Westteil während der Teilung zwischen 1961 und 1989 wesentlich stärker ausgebaut worden als im Ostteil.

Besteht im Westteil wirklich einen starken Nachholbedarf an Straßenbahnlinien? Es gibt ja schon sehr viele Buslinien. Nach und nach kommen ja Elektrobusse, so dass in ca. 10 bis 15 Jahren gar keine Dieselbusse mehr geben wird. Dann ist die Luft schon wesentlich sauberer als jetzt.

Politisch-ideologische Gründe, bezogen auf die Missgunst dem "anderen Deutschland" gegenüber (also dass die Straßenbahn den Sozialismus verkörpere, während die U-Bahn die "Fortschrittlichkeit" des Westens symbolisiere) mögen wohl eine gewisse Rolle gespielt haben, diese waren, wenn überhaupt, dann höchstens nur von untergeordneter Bedeutung. Ich würde es sogar als rein propagandistisch motivierte Verschleierung der eigentlichen Zwecke bezeichnen. Viel gewichtiger war aber der Trend zur autogerechten Planung, wo die Straßenbahn einfach keinen Platz hatte.

Übrigens, in eine ähnliche Kerbe schlug auch das gewissermaßen damit verwandte Konzept der "Schienenfreien Innenstadt", wobei dort die durch die Einstellung der Straßenbahn im Innenstadtbereich freiwerdenden Flächen nicht dem Autoverkehr zugeschlagen werden, sondern zur "Aufwertung" der Stadtflächen verfügbar gemacht werden sollten. Man wollte es in Frankfurt Am Main in die Tat umsetzen, ist aber glücklicherweise grandios gescheitert, was wiederum zur Kehrtwende und der neuen Sichtweise führte, die Straßenbahn zu modernisieren und als ein gleichwertiges Verkehrsmittel neben der Stadtbahn / U-Bahn zu betrachten. Aber das sollte nur eine Randnotiz sein, es geht hier in erster Linie ja um Berlin.

E-Busse und Straßenbahnen mögen zwar einen ähnlichen Einsatzbereich, die Feinerschließung urbaner Gebiete, haben, jedoch wäre das Eine nach wie vor nicht durch das Andere zu ersetzen. Straßenbahnen haben eine höhere Kapazität, sind geräumiger, komfortabler und schneller (sofern die Trassierung der Strecken es zulässt). In diesem Forum wurde mal ein Beispiel für die höhere Attraktivität der Strab im Vergleich zum Bus genannt: Bevor die M10 von der Eberswalder Str. (Friedrich-Ludwig-Jahn-Sportpark) zum Nordbahnhof verlängert wurde, fuhr dort eine mäßig ausgelastete Buslinie im 20-Minuten-Takt. Nach der "Verstraßenbahnung" wurde die Relation weitaus beliebter, sodass selbst nach Takverdichtungen und der Einführung längerer Fahrzeuge die Bahnen stets gut gefüllt sind.

Daraus folgt, dass ein schlechtes Angebot und eine schlechte Nachfrage keine Gründe sein sollten, die Ausgangslage zu zementieren und keine Verbesserungen vorzunehmen. Ein besseres, attraktiveres Angebot generiert oft eine größere Nachfrage, die es vorher nicht gegeben hat.

Zitat
J. aus Hakenfelde
Bevor die M10 von der Eberswalder Str. (Friedrich-Ludwig-Jahn-Sportpark) zum Nordbahnhof verlängert wurde, fuhr dort eine mäßig ausgelastete Buslinie im 20-Minuten-Takt. Nach der "Verstraßenbahnung" wurde die Relation weitaus beliebter, sodass selbst nach Takverdichtungen und der Einführung längerer Fahrzeuge die Bahnen stets gut gefüllt sind.

Nur wird dabei gerne unterschlagen, daß die mäßig ausgelastete Buslinie nicht nachgefragtes Terrain befuhr, während die M10 heute in dicht bebauter Innenstadtlage mit starken touristischen Angeboten verkehrt. Ohne das weitere Ziel Hauptbahnhof wären die Bahnen kaum halb so voll.
Die Begleitumstände füllen die Bahnen, nicht das Angebot ansich, sonst müßte die 68 ja aus allen Nähten platzen.

Zitat
Havelländer

Zitat
J. aus Hakenfelde
Bevor die M10 von der Eberswalder Str. (Friedrich-Ludwig-Jahn-Sportpark) zum Nordbahnhof verlängert wurde, fuhr dort eine mäßig ausgelastete Buslinie im 20-Minuten-Takt. Nach der "Verstraßenbahnung" wurde die Relation weitaus beliebter, sodass selbst nach Takverdichtungen und der Einführung längerer Fahrzeuge die Bahnen stets gut gefüllt sind.

Nur wird dabei gerne unterschlagen, daß die mäßig ausgelastete Buslinie nicht nachgefragtes Terrain befuhr, während die M10 heute in dicht bebauter Innenstadtlage mit starken touristischen Angeboten verkehrt. Ohne das weitere Ziel Hauptbahnhof wären die Bahnen kaum halb so voll.
Die Begleitumstände füllen die Bahnen, nicht das Angebot ansich, sonst müßte die 68 ja aus allen Nähten platzen.

Nee, aber wenn die 68 als Bus fahren würde, dann wären da noch weniger unterwegs. Es ist aber natürlich auch so, dass die Effekte von Stadtentwicklung und Taktverdichtung bei der M10 einen großen Anteil an der Fahrgastentwicklung haben. Wo niemand ist, kann niemand fahren.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Lopi2000

Zitat
Bd2001
Dazu gibt es wohl eine Definition: Ein Deutscher ist ein Mensch mit deutschen Paß dessen Vorfahren schon länger als 1949 in Deutschland leben.

Wo soll es diese Definition geben? Die erste Hälfte bis "Paß" ist korrekt, der Rest ist juristisch gesehen egal. Auch andere Definitionen (z.B. mit/ohne Migrationshintergrund) gehen selten vom Jahr 1949 aus, sondern vom Jahr 1955, als die letzten Kriegsgefangenen zurückkehrten.

Bitte kein Rätselraten. Die korrekte Definition steht im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, Artikel 116 (1).
Die staatsbürgerlichen Rechte (und Pflichten) gelten demnach für Angehörige des Deutschen Volkes. Und für alle Menschen die allgemeinen Menschenrechte.

so long

Mario

Zitat
J. aus Hakenfelde
Wurden die Viadukte der U2 an der Schönhauser Allee denn nicht vor geraumer Zeit (weiß nicht, wann genau es gewesen ist) komplett durch einen gleich/ähnlich aussehenden Neubau ersetzt? Es hätte jedenfalls gezeigt, dass es definitiv geht und somit könnten die alten Viadukte der Siemensbahn, sollten sie sich aufgrund ihres Erhaltungszustandes als nicht sanierungsfähig erweisen, durch neue, gleich aussehende, stählerne Überbauten ersetzt werden, die sowohl dem aktuell geltenden Regelwerk entsprechen als auch dem ursprünglichen Denkmal in optischer Hinsicht vollkommen gerecht werden.

Genau, darauf wollte ich hinaus, also dass man aus Denkmalsicht durchaus Bauteile (bis hin zu kompletten Brückenteilen) ersetzen kann, wenn es zwingend nötig ist und sie sich trotzdem ins Gesamtbauwerk Denkmalgerecht einfügen.

@Ferkeltaxe: Bei Deinem zweiten Spiegelpunkt bin ich bei Dir, da darf man gespannt sein.

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de

Zitat
J. aus Hakenfelde
Wurden die Viadukte der U2 an der Schönhauser Allee denn nicht vor geraumer Zeit (weiß nicht, wann genau es gewesen ist) komplett durch einen gleich/ähnlich aussehenden Neubau ersetzt? Es hätte jedenfalls gezeigt, dass es definitiv geht und somit könnten die alten Viadukte der Siemensbahn, sollten sie sich aufgrund ihres Erhaltungszustandes als nicht sanierungsfähig erweisen, durch neue, gleich aussehende, stählerne Überbauten ersetzt werden, die sowohl dem aktuell geltenden Regelwerk entsprechen als auch dem ursprünglichen Denkmal in optischer Hinsicht vollkommen gerecht werden.

Genau, darauf wollte ich hinaus, also dass man aus Denkmalsicht durchaus Bauteile (bis hin zu kompletten Brückenteilen) ersetzen kann, wenn es zwingend nötig ist und sie sich trotzdem ins Gesamtbauwerk Denkmalgerecht einfügen.



Viele Grüße
André

Ahnliches passiert neben dem Hof Köp, die Wohnungen die auf dem Areal der ehemaligen Polizeiinspektion errichtet werden,
verblendet man an der Fassade ebenfalls mit Klinkern, ähnlich dem damals von Kinzer erichtete und zugunsten der Wohungen abgerissene Gebäude.
Anscheinend eine Auflage der Baubehörde, um die Geschlossenheit zur Ansicht des Betriebshofes einigermaßen wieder herzustellen.

T6JP

Was den Abschnitt Gartenfeld-Siemensstadt angeht, so ist der ja mitnicht "der Einfachste", zumindest nicht, wenn dieser umgeplant werden soll und man nicht den Altzustand herstellen möchte. Daher die Überlegung, das Vorhaben in zwei Teile aufzusplitten. So verbaut man sich nicht Optionen für später, welche im Rahmen der Stadtentwicklung in der Ecke womöglich mal attraktiv werden.

Zitat
Pöbel-Bauer
Nur wird dabei gerne unterschlagen, daß die mäßig ausgelastete Buslinie nicht nachgefragtes Terrain befuhr, während die M10 heute in dicht bebauter Innenstadtlage mit starken touristischen Angeboten verkehrt. Ohne das weitere Ziel Hauptbahnhof wären die Bahnen kaum halb so voll.

Deswegen waren die Bahnen von 2006 bis 2014 dort auch so leer...

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.2019 17:25 von B-V 3313.

Zitat
Henning
Früher fuhren in Westberlin ebenfalls vielen Straßenbahnlinien. Nach dem Bau der Mauer 1961 hat man sie dort bis 1967 komplett abgeschafft, weil offenbar die Leute im kapitalistischen Teil der Stadt sie nicht mochten, dafür aber Bus- und U-Bahnlinien bevorzugten.

Du schreibst einen Mist zusammen. Der Mauerbau 1961 hat mit der 1953 beschlossenen Abschaffung der Straßenbahn absolut nichts zu tun!

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.2019 17:27 von B-V 3313.

Zitat
B-V 3313
Deswegen waren die Bahnen von 2006 bis 2014 dort auch so leer...

Von leer hab ich nichts geschrieben!

Hallo,
die Wiedereinführung der Straßenbahn in Berlin (West) wird aus finanziellen Gründen nicht kommen!
Es macht aber Sinn, das Streckennetz in der ex DDR Hauptstadt Berlin sinnvoll zuerweitern.
Z.B. Berlin-Adlershof, geplante Neubaugebiete im Nordosten Berlin-Blankenburg und Berlin-Karow.
Zum Thema TXL, ist wie der Brexit....noch ist der BER nicht fertig, er wird auch nicht 2020 fertig und falls er 2022 kommen könnte, ist er zu klein...
Die Berlin-Brandenburger Politik bekommt ja nichts zustande, werder ordentliche Fuß- noch Radwege und ordentliche Straßen, damit der Straßenlärm reduziert wird: alles Fehlanzeige.

Nicht Mal einen passablen Tarifabschluss für die BVG er bekommt man ohne Streik zustande!

Im übrigen bekommt die S-Bahn Berlin GmbH, obwohl 650 Viertelzüge zur Verfügung stehen, nicht Mal 80 % ihrer Flotte täglich ganztägig zum Einsatz.....
Der angekündigte Montagssondereinsatz der S-Bahn Berlin GmbH erscheint wie eine Erfolgsmeldung der "Aktuellen Kamera" der DDR zu den "Plansoll" erfolgen der untergegangenen DDR!

Gruß
Stephan

Klar, eine Straßenbahnstrecke im Osten ist auch billiger zu haben als im Westen...

Ansonsten wie wäre es denn mal mit einem Rundumschlag-Thread?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.2019 21:50 von Nemo.