@Alexander:
Wenn man die Straßenbahn richtig plant, so kann sie sehr gut sogar rentabel sein. Beispiel: S Bornholmer Str. <-> U Osloer Str. Begründung: Fast alle Leute aus dem Norden, die in die City wollen, steigen an der Bornholmer Str. aus, nehmen die Straßenbahn bis zur Osloer Str, wo sie in die U8 und U9 können. Im Berufsverkehr sind beim 5 Minuten Takt alle Bahn voll, und teilweise so voll, dass man selbst nicht mehr reinkommt.

Timo schrieb:
-------------------------------------------------------
> @Alexander:
> Wenn man die Straßenbahn richtig plant, so kann
> sie sehr gut sogar rentabel sein. Beispiel: S
> Bornholmer Str. <-> U Osloer Str.
> Begründung: Fast alle Leute aus dem Norden, die in
> die City wollen, steigen an der Bornholmer Str.
> aus, nehmen die Straßenbahn bis zur Osloer Str, wo
> sie in die U8 und U9 können. Im Berufsverkehr sind
> beim 5 Minuten Takt alle Bahn voll, und teilweise
> so voll, dass man selbst nicht mehr reinkommt.
>
> Es grüßt Timo.,

Na wenn sich da mal nicht fast eine U-Bahn lohnen würde.

@Alexander:
Zunächst einmal eine kleine Anmerkung: In diesem Forum gibt es eine Zitatfunktion, welche man auch benutzen kann und sollte. Desweiteren wäre es schön, wenn zum einen Zitate auf das wesentliche gekürzt werden und zum anderen auch einmal Leerzeilen einfügt werden, was der Lesbarkeit förderlich ist.

Alexander schrieb:
-------------------------------------------------------
> [...]
> Wer mit dem Wort Schwachsinn beginnt zu antworten
> , scheint dem ja nicht weit entfernt zu sein ;-)
> Denn deine Antwort ist falsch !

Wieso ist meine Antwort falsch? Straßenbahnen pauschal als Hindernis für den MIV zu bezeichnen, wenn sie keine eigene Trasse haben, ist nun einmal auch nicht richtig.

> In welcher Traumwelt befindest du dich gerade ,
> schau mal raus auf die Strasse , da stehen Trams
> und dahinter Autos und diese dürfen laut Stvo
> garnicht überholen !

Dann lies einmal die STVO genauer durch. In Teil I (Allgemeine Verkehrsregeln), §5 (Überholen), Absatz 7 ist folgendes zu lesen:
"Wer seine Absicht, nach links abzubiegen, ankündigt und sich eingeordnet hat, ist rechts zu überholen. Schienenfahrzeuge sind rechts zu überholen. Nur wer das nicht kann, weil die Schienen zu weit rechts liegen, darf links überholen. Auf Fahrbahnen für eine Richtung dürfen Schienenfahrzeuge auch links überholt werden."
Quelle: [www.verkehrsportal.de]

> Ein Bus widerum ist ein kleineres leichters
> Hindernis als eine Tram, und darf auch mal
> überholt werden.

Letzteres habe ich ja oben widerlegt.

> ------------------begin---------------------------
> ----------
> Ach und LKW's und Busse und die vielen Autos sind
> nicht laut? In was für einer herlichen leisen
> Welt
> lebt's Du eigentlich? Warum dürfen wir
> anscheinend
> nicht darin leben?
> ------------------end-----------------------------
> ----------
> Natürlich sind diese Laut , nur verkehren diese
> nicht überall.

Diese verkehren aber in deutlich mehr Straßen als die Straßenbahn und oft genug auch in kleinen Nebenstraßen, die eigentlich dafür nicht ausgelegt sind.

> Aber davon hatte ich auch nicht gesprochen.
> Und dort wo trams alleine poltern , sind die
> Brachial laut und störend.
> Während eine U-Bahn alleine ruhig unter Erde
> fährt.

Naja, sie ist zwar im Vergleich zum MIV und anderen ÖPNV ruhig, aber zu hören ist sie trotzdem. Ich habe direkt vor der Haustür einen U-Bahnhof und weiß, wovon ich rede. Edit: Die U-Bahn vor meiner Haustür ist im Tunnel. Um Missverständnisse vorzubeugen.)

> [...]
> Die Tram kann sicherlich schneller fahren , darf
> es aber nicht , was ich schon einmal schrieb , was
> du aber wohl in deinem Antwortenrausch übersehen
> hast.

Sie darf sehr wohl schneller auf bestimmten Abschnitten fahren, dass weißt Du aber anscheinend nicht oder willst es nicht akzeptieren.

> Wer genauer liest , kann auch genauer antworten !

Das selbe trifft auch auf Dich zu, ich habe schließlich nicht umsonst mich auch auf Unioners Aussage bezogen.

> ------------------begin---------------------------
> ----------
> Erst einmal muss "Masse" definiert werden, bevor
> man sich darüber streiten kann. Aber was soll eine
> U-Bahn, wenn es keine Massen zu befördern gibt?
> ------------------end-----------------------------
> ----------
>
> Masse fängt bei mir mit 50.000 Pasagieren am Tag
> an , oder auch unmittelbar zu einer
> Sonderveranstaltung.

Sonderveranstaltungen sind kein normales Verkehrsaufkommen und müssen dementsprechend nicht berücksichtigt werden. (Man sollte natürlich bei regelmäßig wiederkehrenden Veranstaltungen schon darauf achten ;-) .)

> Und daher mal zum Vergleich :
>
> Eine echte U-Bahn fasst pro Zug zwei tausend
> Passagiere

Laut dem Typenbuch der BVG fassen die U-Bahnen in Berlin zwischen 600 und 750 Personen (Stehplätze mit 4 Pers/m² nach deutschem bzw. europäischen Standard). (Die Zahlen stehen für Vollzüge mit 8 (Kpr) bzw. 6 (Gpr) Wagen.)
Aber ich vergaß, Berlin hat ja keine richtige U-Bahn. Komisch nur, dass Hamburg eine richtige hat, obwohl diese pro DT4-2er-Garnitur (also 8 Wagen) auch nur etwa 800 Personen fässt, laut der Hochbahn-Homepage.
Wenn Du schon Zahlen bringst, dann gebe bitte auch die Quelle an! Einfach 2000 sagen, kann jeder. (Du brauchst aber jetzt nicht mit einer asiatischen U-Bahn zum Vergleich kommen. Wir haben hier in Deutschland einen anderen Standard, und dieser wird auch bei den Berechnungen angelegt.)

> Eine Tram etwa 400
>
> Macht bei 50.000 Passagieren
>
> 25 Voll-Züge bei der Ubahn

Nein, deutlich mehr, da 2000 Pers. auf eine falsche Annahme basieren.
>
> 125 Voll-Züge bei der Tram
>
> Personalkosten pro Tag pro Arbeiter : 200 Euro
>
> bei 25 der U-Bahn = 5000 Euro

Dementsprechend auch höher.

> bei 125 der Tram = 25000 Euro
>
> d.h die Tram ist im Gegensatz zur U-Bahn Personal
> um 5 mal so teuer !

Nein, nur noch 2-3 mal.

> In einem Jahr sind das
> 1,83 Millionen (aufgerundet) bei der U-Bahn
> und
> 9,13 Millionen (aufgerundet) bei der Tram
> Und das nur bei dem personal !

Den neuen Wert rechne ich jetzt nicht aus.

> [...]
> ------------------begin---------------------------
> ----------
> Ist der ULF etwa keine Straßenbahn? Habe ich hier
> irgendetwas nicht mitbekommen?
> ------------------end-----------------------------
> ----------
>
> Der ULF ist keine konventionelle Strassenbahn ,
> sondern ein Triebfahrzeug ähnlich einer U-Bahn !
>
> Strasenbahnen sind laut, klapprig und quitschen .

Über dieses Vorurteil äußere ich mich nicht.

> [...]
> Strassenbahn bleibt Strassenbahn , so wie die
> Lampe immer Lampe sein wird ....
> (Ist das jetzt ABC Stunde oder was ?)
>
> also je nach Beliebigkeit definieren und das in
> einem Bürokratischen Deutschland , wo sonst jeder
> Mist eine eindeutige Definition gegeben wird .
> nur noch kopfschütteln ....
> Aber wahrscheinlich waren diejenigen diesesmal
> keine Deutschen ;-)

Das ist aber nun einmal Tatsache in Deutschland, dass einige Straßenbahnen als Stadtbahn oder gar S-Bahn bezeichnet werden. Das gefällt mir genauso wenig.

> ------------------begin---------------------------
> ----------
> Hochbahn ist eher geschichtlich zu sehen. Außer
> in
> Hamburg (dort heißt ja auch der
> U-Bahn-Verkehrsbetrieb so) spricht man aber i.a.
> überall von einer U-Bahn, auch wenn sie einige
> Strecken auf einem Viadukt! (nur dann ist es ja
> eine Hochbahn) fährt. "U-Bahn" ist dabei ein
> Produktname, der halt auch die Hochbahnen
> beinhaltet.
> ------------------end-----------------------------
> --------
> Wieder Falsch , eine U-Bahn ist nur dann auch eine
> Hochbahn , wenn Sie dieses ausdrücklich in Ihrem
> Namen oder Bestimmungen deklariert.
> Das ist zumindest die Deklarierungspflicht von
> Unternehmensgegenständen im Handelsregister ! [...]

Dann dürften wir ja in Deutschland keine Hochbahn (außer dem Hamburger Verkehrsbetrieb) haben. Oder sehe ich das nun auch wieder falsch?



Jens



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.10.2004 17:21 von Jens Fleischmann.

Euer Engagement für Eure unterschiedlichen Meinungen aller Ehre.

Aber ich kann nicht mehr erkennen welches Ziel Eure Diskusion verfolgt.

Der eine siehts so, der andere so, das ist ganz normal. Es gibt Vor- und Nachteile, auch ganz normal. Wäre ja auch schlimm wenn nicht.

Aber Eure Diskusion ist kurz vor beleidigen und beleidigt sein.


Nur mal so als Anmerkung

Danke und viele Grüße

Alexander schrieb:
-------------------------------------------------------
> [...]
> Schon einmal darüber nachgedacht wieviele
> Arbeitsplätze in Deutschland direkt oder indirekt
> von dem MIV abhängen ?!

Klar, diese Zahl ist nicht zu vernachlässigen, allerdings trifft dies nicht auf alle MIV-Beteiligten zu. Es gibt genug, die lieber alleine mit ihrem PKW zur Arbeit fahren, obwohl sie ein attraktives und für sie schnelles ÖPNV-Angebot nutzen könnten.

> [...]
> unter Komfort versteht man
>
> -sauberkeit
> -schnelligkeit
> -bequeme Sitze

Dies ist aber leider auch nicht in jeder U-Bahn gegeben. Sauberkeit ist ein allgemeines ÖPNV-Problem, da es leider genug oft Jugendliche gibt, die nicht in der Lage sind, die Fahrzeuge sauber zu halten.
Schnell ist auch nicht jede U-Bahn. Bestes Beispiel ist die U2 zwischen Alex und Potsdamer Platz.
Und bequem auch nicht, vor allem wenn es voll ist und sich dann zu fünft auf die Seitenbänke in einem A3 z.B. gezwängt wird.

> [...]
> ------------------begin---------------------------
> ----------
> Erst mal müssen Massen da sein. Was bringt mir
> eine U-Bahn wie z.B. die U4, wenn am Ende mit
> 2-Wagen-Zügen in dürrem Takt gefahren wird weil
> einfach nicht genug Leute da sind.
> Und klar: Wenn ich mit dem Filzstift auf der
> Landkarte einen geraden Strich mache und dann
> sage
> "das wird die U-Bahn", müssen automatisch mehr
> Leute mitfahren, die dann wieder umsteigen müssen
> etc. Da sind doch Straßenbahnen viel flexibler,
> und zwar für alle.
> ------------------end-----------------------------
> ----------
> Die existieren, man muß Sie nur an die Streken und
> neue Strecken heranführen.

Das ist die typische Mentalität der 50er bis 70er, wo man das dichte Straßenbahnnetz in West-Berlin zu Gunsten des natürlich bei weitem nicht so dichten U-Bahn-Netzes beseitigt hat und unattraktive Buszubringer geschaffen hat.
Diese falsche Verkehrspolitik willst Du doch nicht wirklich fortsetzen?

> Und U-Bahnnetze funktionieren nur kompletiert

Das stimmt.

> [...]
> Aber solange solche wie mit einer Ideologie die
> Strassenbahn als Waffe gegen den MIV mißbrauchen
> , entbehrt das auch jedwelcher
> Diskussionsgrundlage .

Hier will keiner eine Straßenbahn als Waffe gegen den MIV missbrauchen. Allerdings muss der viel zu starke MIV zugunsten einer besseren Lebensqualität in der Stadt auf ein notwendiges Minimum beschränkt werden und dazu gehört nun einmal auch ein attraktives ÖPNV-Angebot. Und attraktiv heißt schienengebunden und nicht U-Bahn.

> Und zur Tatsache :
> Die Tram ist vielleicht billiger in der
> Anschaffung als die U-Bahn , dafür sind die
> Betriebskosten im verkehrlichen Nutzen der auch
> höher liegt , niedriger .

Erst einmal meinst Du wohl, dass die Betriebskosten der U-Bahn niedriger sind, und zweitens wäre es schön, wenn Du das auch mit Zahlen belegen könntest.

> [...]
> Berlin ist nicht dabei , weil man dabei ist die
> U-Bahn einzumotten und stattdessen die Tram
> verkehren lassen will ;-)

Ist mir neu. Wo will man die U-Bahn durch eine Tram ersetzen?

Und hast Du Dir mal angesehen, wo aktuell eine Tram gebaut wird und wo eine U-Bahn?
Dort wo die Tram gebaut wird bzw. werden soll, ist ja wohl eine U-Bahn keine Alternative.
Und die U55 ist ja wohl der größte Witz. Das Geld hätte man lieber für eine U8 ins MV und eine U1 (bald U3) zum Mexikoplatz ausgeben sollen. Bei den Kosten für die U55 wäre bestimmt beides drin gewesen.

Und außerdem will Berlin viel, aber nicht wirklich viel mehr Tram. Dafür finden sich immernoch U3- (Greifswalder) und U11-Planungen (Landsberger) im FNP, die hervorragend durch schnelle Straßenbahnen erschlossen sind.

> [...]
> Ich bin nicht gegen Strassenbahnen ,nur gegen die
> Art der Argumentation und Verschleierung von
> Tatsachen .

Den Eindruck hat man allerdings nicht, ganz im Gegenteil.

> Aber was solls, [...]

Eben, jeder hat seine eigene Meinung und sein eigenes Ideal. "Und das ist auch gut so!", um auch mal einen Politiker zu zitieren.

Jens

H-Fan schrieb:
-------------------------------------------------------
> Euer Engagement für Eure unterschiedlichen
> Meinungen aller Ehre.
>
> Aber ich kann nicht mehr erkennen welches Ziel
> Eure Diskusion verfolgt.

Eigentlich nur dieses, dass wir unsere Meinung vertreten und unsere Argumente verteidigen bzw. die Gegenargumente widerlegen.

> Der eine siehts so, der andere so, das ist ganz
> normal. Es gibt Vor- und Nachteile, auch ganz
> normal. Wäre ja auch schlimm wenn nicht.

Ja, das wäre schlimm.

> Aber Eure Diskusion ist kurz vor beleidigen und
> beleidigt sein.

Sehe ich eigentlich nicht so. Ich akzeptiere ja seine Meinung, aber ich stimme halt in den meisten Punkten ihm nicht zu und versuche mit vernünftigen Argumenten dagegen zu halten. Aber beleidigt bin ich nicht und beleidigen tue ich auch nicht. Und auch Alexander tut dies genauso wenig. Er verteidigt ebenso nur seinen Standpunkt.
Edit: Sagen wir es mal so, zu mir ist er eigentlich nicht beleidigend, bei seiner Antwort auf smiley (die ich mir gerade noch einmal angesehen habe) sehe ich aber durchaus beleidigende und arrogante Züge, Stichwort: Dumme.

Jens



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.10.2004 18:40 von Jens Fleischmann.

Alexander schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wer mit dem Wort Schwachsinn beginnt zu antworten,
> scheint dem ja nicht weit entfernt zu sein ;-)
> Denn deine Antwort ist falsch !
> In welcher Traumwelt befindest du dich gerade,
> schau mal raus auf die Strasse, da stehen Trams
> und dahinter Autos und diese dürfen laut StVO
> garnicht überholen !
> Ein Bus widerum ist ein kleineres leichters
> Hindernis als eine Tram, und darf auch mal
> überholt werden.

Stimmt auch nur teilweise.
Die Straßenbahnen fahren in Berlin größtenteils auf eigenen Bahnkörpern, zumindest was die Ausfallstraßen wie Landsberger Allee oder Greifswalder Straße angeht. Auf den Straßen, wo sie mit dem übrigen Verkehr eine Spur teilt, ist der Platz und auch das Bedürfnis nach einer eigenen Trasse nicht da.
Man muss bedenken: Auf den Routen wo du deine U-Bahn haben willst, brauch man sie nicht, weil die Straßenbahn den Individualverkehr nicht behindert, und auf denen, wo der Platz für eine eigene Trasse unnötig, macht die U-Bahn nur Schulden.

> Natürlich sind diese Laut , nur verkehren diese
> nicht überall. Aber davon hatte ich auch nicht
> gesprochen. Und dort wo Trams alleine poltern,
> sind die Brachial laut und störend. Während eine
> U-Bahn alleine ruhig unter Erde fährt.

Hast du schonmal daran gedacht, dass es auch Straßen gibt, in denen LKW und PKW den Lärm verursachen, während die Straßenbahn weit weg ist?
Mittlerweile baut die BVG sog. "Flüstergleise" ein, sie zeigen sogar Erfolg, wogegen eine volle Straße bestimmt nicht sehr ruhig wirkt.

> Die Tram kann sicherlich schneller fahren,
> darf es aber nicht , was ich schon einmal
> schrieb, was du aber wohl in deinem
> Antwortenrausch übersehen hast.

Sie darf, und zwar auf solchen Strecken, die abseits vom IV liegen. Was die Geschwindigkeit auf den Straßen direkt angeht, liegst du richtig, hier beträgt die v(max) 50 km/h.

> Anders sehen die Zahlen allerdings bei zu
> geringer Streckennutzung aus, hier schlägt
> die Tram sich deutlich besser gegenüber
> der U-Bahn, da in diesem Fall die
> Betriebs-/Wartungskosten pro Zug und
> Strecke geringer ausfallen.
> D.h die Tram ist als eine Tourisksutsche
> die ein paar mal pendelt natürlich
> günstiger als eine U-Bahn ;-)

Nur dafür ist die Straßenbahn nicht vorgesehen, man könnte dann ja genausogut einen Bus einsetzen, der den gleichen Zweck erfüllt. Die Straßenbahnen sind bei mir vielmehr Transportmittel, die auf Strecken entlangfahren, wo das Fahrgastpotential vorhanden ist, aber eine U-Bahn aus technischen bzw. wirtschaftlichen Gründen nicht langfahren kann. In Berlin gibt's genügend Strecken dieser Art.

> Der ULF ist keine konventionelle
> Strassenbahn, sondern ein Triebfahrzeug
> ähnlich einer U-Bahn! Strasenbahnen sind
> laut, klapprig und quitschen. Der ULF
> widerum ist eines der angenehmsten
> Transportmittel überhaupt.

Dann würden mir auf Anhieb nur 5 Betriebe einfallen, bei denen das zutrifft. Die Straßenbahn wird durch ihre Betriebsweise gekennzeichnet, nicht durch ihre Lautstärke. Und nebenbei gesagt: Eine U-Bahn ist auch nicht leise, man hört sie auch aus dem Tunnel heraus.

> Schon einmal darüber nachgedacht
> wieviele Arbeitsplätze in Deutschland
> direkt oder indirekt von dem MIV
> abhängen?!

Schon einmal darüber nachgedacht, dass auch die Straßenbahn Arbeitsplätze schafft?

> Unter Komfort versteht man:
>
> -Sauberkeit
> -Schnelligkeit
> -bequeme Sitze

Ich lass es mal durchgehen. Wer sagt denn, dass eine Straßenbahn diesen Komfort nicht bietet?

> Die existieren, man muß Sie nur an
> die Streken und neue Strecken heranführen.
> Und U-Bahnnetze funktionieren nur
> komplettiert.

Wenn's doch nur so einfach wäre mit dem Streckenbau...

> Und die U4 sollte ausgebaut werden.
> Und der Vergleich hinkt ,denn eine
> Strassenbahnlinie mit 4 Stationen ist
> auch nicht rentabel.

Was willst du an der U4 großartig ausbauen? Etwa die Planungen Gieses aufgreifen und bis nach Weißensee gehen? (siehe U4 - Geschichte(n) aus dem Untergrund) Nach Süden ist eine Verlängerung technisch nur schwer realisierbar, da sind die Baukosten erst nach Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, wenn überhaupt, wieder ausgeglichen.

> Aber solange solche wie mit einer
> Ideologie die Strassenbahn als Waffe
> gegen den MIV mißbrauchen, entbehrt
> das auch jedwelcher Diskussionsgrundlage.

Nicht die Straßenbahn vertritt eine Ideologie, sondern die U-Bahn als Nebengeburt des Autowahns.

> Das war aber zu Zeiten der DDR und die
> Loveparade ist auch Vergangenheit.
> Also, nothing, wenn kein Argument
> einem Einfällt, dann erfindet man
> eins, auch nicht schlecht.

Tja, nur allzu schade, dass es ja immernoch Demos gibt, wie z.B. am 1. Mai etc.

> Es gibt überall Unfälle , nur das die
> U-Bahn weniger Verkehrstote
> hervorbringt als die Strassenbahn.

Aber auch nur, weil die U-Bahn nicht durch die Dummheit einiger Autofahrer beeinflusst wird.

> Berlin ist nicht dabei, weil man
> dabei ist die U-Bahn einzumotten und
> stattdessen die Tram verkehren lassen
> will ;-)

War das nicht Berlin mit dem größten, ersten (...) Netz in Deutschland, und war es nicht Berlin, wo die eine Hälfte der Stadt auf Kosten der Straßenbahn bis ins Unendliche ausgebaut wurde?

> Die Ursache liegt auf der Hand , mehr Autos für zu
> wenig Strassenkapazitäten .

Warum denn immer mehr Autos? Das bringt auch nichts, schließlich verpesten die Dinger unsere Luft mehr, als uns lieb ist.

> Deshalb müssen dafür die notwendigen Strukturen
> geschaffen werden.

Diese notwendigen Strecken existieren bereits, und zwar für die Straßenbahn. Wozu hat man sonst den Mittelstreifen?

> 1)
> Fließender Miv und Wirtschaftsverkehr durch
> Telematik,Leitsystemen, Autobahnen ,
> Umgehungsstrassen und Kreuzungsfreien
> Ein-Ausfädelungen /Untertunnelung etc.

Viel zu teuer, zu aufwendig, und der Platz ist auch nicht da. Oder willst du etwas wieder ganze Häuserzeilen abreißen und durch Autobahnen zerschneiden lassen, wie es manche ja noch wollen?

> 2) Attraktiver ÖPNV – als Alternative , wozu
> zählen
>
> vollkommenes kompletiertes intaktes
> leistungsfähiges wie schnelles U-Bahnnetz(ähnlich
> dem Strassennetz des MIV) mit eigenen Strecken
> (möglichst Tunnel um schneller zu verkehren) was
> erbaut , aber gewiss nicht sofort so betrieben
> werden muß , um den zukünftigen wie auch
> bestehenden MIV zu verrringern

Ich hab nichts gegen den U-Bahn-Ausbau, aber man kann's auch übertreiben. Nicht jeder wird sich sofort zur U-Bahn überreden lassen, die Bauarbeiten für den Tunnel sind schließlich nicht in 2 Tagen erledigt.

> (Der Autofahrer wird sich überlegen die U-Bahn zu
> nutzen , wenn er damit nur die hälfte an Zeit wie
> mit dem Auto benötigt!)

Der Autofahrer wird weiterhin beim Auto bleiben und darüber nachdenken, ob er nicht doch den Mercedes oder BMW (sry wegen Schleichwerbung) hätte nehmen sollen. Er muss aufwendige Treppen steigen, hinauf, hinab, wogegen die Straßenbahn in seinem Blickfeld ist und er auch etwas von der Stadt sieht.

> Desweiteren existiert ein Kurzstreckennetz aus
> Bussen und ggf. Stassenbahnen als Zubringer zur
> Schnellbahn die sich lohnen wenn Bus oder U-Bahn
> im Rentabilitätsverhältnis zu teuer dafür im
> Unterhalt wären.

Für diese Art von Verkehr ist die Straßenbahn nicht vorgesehen.

> 3) Politik und Verkehrswirtschaft müssen die
> Voraussetzungen aber auch die Maßnahmen durch
> Neuinvestitionen in Streckenerweiterungen und
> sonstige Verbesserungsmaßnahmen einleiten.

Wenn das Geld dazu da ist...

> Man kann nicht auf der einen Seite Wein predigen
> (alle sollen den ÖPNV nutzen), aber nur Wasser
> mit Weingeschmack ausschenken.(Das Angebot ist
> nicht ausgereift)

Ist bei dir erst die U-Bahn das höchste Maß der Dinge? Ein System ist nie ganz ausgereift, es gibt immer Dinge zu verändern. Und dort wo die Straßenbahn besteht, ist nach meiner Ansicht das System ausgereift.

Es gibt genpgend Gründe die für die Straßenbahn sprechen. Such sie dir aus.




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.10.2004 13:27 von Unioner.

@ Jens Fleischmann
sry, dass ich den Artikel nochmal auseinandergeüflückt hatte, aber das dauerte solange, dass ihr in der Zwischenzeit schon geschrieben habt ;-)

Hey, da scheint sich hier ja ein richtiger Flame-Thread entwickelt zu haben! ;-)

Alexander schrieb:
-------------------------------------------------------
> Masse fängt bei mir mit 50.000 Pasagieren am Tag
> an , oder auch unmittelbar zu einer
> Sonderveranstaltung.
>
> Und daher mal zum Vergleich :
>
> Eine echte U-Bahn fasst pro Zug zwei tausend
> Passagiere
>
> Eine Tram etwa 400
>
> Macht bei 50.000 Passagieren
>
> 25 Voll-Züge bei der Ubahn
>
> 125 Voll-Züge bei der Tram
>
> Personalkosten pro Tag pro Arbeiter : 200 Euro
>
> bei 25 der U-Bahn = 5000 Euro
>
> bei 125 der Tram = 25000 Euro
>
> d.h die Tram ist im Gegensatz zur U-Bahn Personal
> um 5 mal so teuer !

Realistische Zahlen (Besetzung aller Sitzplätze + 4 Personen pro m² Stehplatzfläche) für die verschiedenen Berliner Schienenverkehrsmittel sind:

Doppeltraktion GT6N (2,30 x ca. 60 m): 300 Personen
6-Wagen-Zug U-Bahn Großprofil (2,65 x ca. 100 m): 750 Personen
Vollzug S-Bahn (3,00 x ca. 150 m): 1200 Personen

Beim Personalaufwand sind folgende Punkte zu beachten:
1. Auch für die Instandhaltung der Fahrzeuge und insbesondere der Anlagen wird Personal benötigt. Die U-Bahn ist hier (bei Berliner Verhältnissen) im Nachteil, da sie im Vergleich zur Straßenbahn naturgemäß wesentlich aufwendigere Haltestellen hat, und im Vergleich zur S-Bahn deutlich kürzere Haltestellenabstände.
2. Während für den Betrieb bei Omnibus und Straßenbahn die Fahrpersonale den größten Anteil ausmachen, müssen bei S- und U-Bahn auch Bahnhöfe und Stellwerke mit Personal besetzt werden.

Bei der Wahl des Verkehrsmittels ist natürlich auch die Streckenkapazität zu betrachten. Die minimale Zugfolgezeit, die man planmäßig fahren kann, beträgt bei Berliner Verhältnissen in etwa:

Straßenbahn: 90-120 s
U-Bahn: 150 s
S-Bahn: 120 s

Würde man Straßenbahnstrecken (insbesondere Ampelanlagen) sorgfältiger planen, als wie man es bisher getan hat, wäre ein 60-s-Takt bei der Straßenbahn durchaus zu erreichen. Bei der U-Bahn wäre ein planmäßiger 120-s-Takt möglich, wenn man die Endbahnhöfe entsprechend ausbauen würde (zwei Gleise für endende Züge oder Wendeschleife). Somit ergibt sich eine Streckenkapazität von:

Straßenbahn: 9000-18000 Personen/h
U-Bahn: 18000-22500 Personen/h
S-Bahn: maximal 36000 Personen/h

Gerade bei Großveranstaltungen ist allerdings darauf zu achten, die betroffenen Bahnhöfe entsprechend großzügig auszulegen, weil sich ansonsten die Haltezeit in die Länge zieht und dadurch keine dichte Zugfolge mehr erreicht werden kann (wodurch sich mitunter die Haltezeit weiter in die Länge zieht und es zum Teufelskreis kommt...).

Die Frage «Straßenbahn oder U-Bahn?» als grundsätzliche Frage ist sicherlich falsch - jedes Verkehrsmittel hat sine Vorzüge und Nachteile, und man sollte es dort einsetzen, wo es seine Vorzüge voll ausspielen kann.

Bei den West-Berliner U-Bahn-Planungen, wo die U-Bahn teilweise als Straßenbahn-Ersatz gedacht war, hat man für eine U-Bahn viel zu kurze Bahnhofsabstände, wodurch die Bau- und Betriebskosten in die Höhe schnellen und die Fahrzeit sich unnötig verlängert. Ein klassisches Beispiel ist sicherlich der Abschnitt Jungfernheide - Rathaus Spandau, wo viele Unterwegshalte im Vergleich zum gesamten Verkehrsaufkommen auf der Strecke extrem schlecht ausgelastet sind. Eigentlich ist es auch kein Wunder, daß die BVG als erstes begonnen hat, konsequent Personal von den Bahnhöfen abzuziehen, weil es einfach extrem viele Bahnhöfe gibt: Das Berliner U-Bahn-Netz hat 170 Bahnhöfe bei 165 Zügen im Spitzenverkehr.

Alexander schrieb:
-------------------------------------------------------
> unter Komfort versteht man
>
> -sauberkeit
> -schnelligkeit
> -bequeme Sitze

Wenn sich nicht gerade eine Aktion wie der S-Bahn-Boykott verselbständigt, dürften tatsächlich Schnelligkeit, Sauerberkeit und gutes Design die entscheidenden Punkte für die Wahl eines Verkehrsmittels sein. So wird in der Regel ein eingefleischter BMW-Fahrer zum eingefleischten Straßenbahnfahrer, wenn man ihm eine günstige Verbindung vor die Nase setzt - und derselbe Mensch, der jetzt plötzlich von der Straßenbahn in den höchsten Tönen schwärmt, fährt dann wieder mit seinem BMW in den Urlaub - da sind die meisten Leute undogmatischer als sie tun.

> Aber was solls, wie sagte
>
> Konrad Adenauer (1876-1967), dt. Politiker, 1949-
> 63 erster dt. Bundeskanzler

Sag mal, Du bist aber auch lebensmüde, in einem Berliner Forum den Verräter, dessen Namen ich hier nicht aussprechen will, zu zitieren! Gewisse Ahnung von seiner Beliebtheit erhält man, wenn man schaut, wie lange sich der andere Name für den Bahnhof «Kaiserdamm» gehalten hatt, oder daß gerne eine U-Bahnstation am Kurfürstendamm versehentlich nach einem Ort «Adenau» benannt wird... ;-)

Masato Zechlin schrieb:
-------------------------------------------------------
> Sag mal, Du bist aber auch lebensmüde, in einem
> Berliner Forum den Verräter, dessen Namen ich hier
> nicht aussprechen will, zu zitieren! Gewisse
> Ahnung von seiner Beliebtheit erhält man, wenn man
> schaut, wie lange sich der andere Name für den
> Bahnhof «Kaiserdamm» gehalten hatt, oder daß gerne
> eine U-Bahnstation am Kurfürstendamm versehentlich
> nach einem Ort «Adenau» benannt wird... ;-)

Irgendwie hab ich damit gerechnet, dass das kommt. Aber was soll's, der Alte war ja auch kein Freund der Straßenbahn, sondern bevorzugte das "moderne, sichere und schnelle" Automobil (wer's glaubt...)

Masato Zechlin schrieb:
-------------------------------------------------------

> Sag mal, Du bist aber auch lebensmüde, in einem
> Berliner Forum den Verräter, dessen Namen ich hier
> nicht aussprechen will, zu zitieren! Gewisse
> Ahnung von seiner Beliebtheit erhält man, wenn man
> schaut, wie lange sich der andere Name für den
> Bahnhof «Kaiserdamm» gehalten hatt, oder daß gerne
> eine U-Bahnstation am Kurfürstendamm versehentlich
> nach einem Ort «Adenau» benannt wird... ;-)


Was issn das unqualifiziertes?

Unioner schrieb:
-------------------------------------------------------
> @ Jens Fleischmann
> sry, dass ich den Artikel nochmal
> auseinandergeüflückt hatte, aber das dauerte
> solange, dass ihr in der Zwischenzeit schon
> geschrieben habt ;-)

Kein Problem, passiert mir auch gelegentlich.

Jens



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.10.2004 16:09 von Jens Fleischmann.

Jens Fleischmann schrieb:
------------------begin---------------------------

> Wieso ist meine Antwort falsch? Straßenbahnen
> pauschal als Hindernis für den MIV zu bezeichnen,
> wenn sie keine eigene Trasse haben, ist nun einmal
> auch nicht richtig.

------------------end-----------------------------

Strassenbahnen und auch alle sonstigen Vehikel die sich nicht einem Verkehrsfluß dementsprechend anpassen können sind ein Hindernis .Langsamer Verkehr der in schnelleren einfließt , behindert bzw. bremst den nachfolgenden Verkehr .
Und da ist es unintressant ob dieser aus Strassenbahnen , LKW´s oder sonstigen Vehikel besteht . Nur da sind konventionelle Strassenbahnen nun mal leider nicht die schnellsten .


------------------begin---------------------------
> Dann lies einmal die STVO genauer durch. In Teil I
> (Allgemeine Verkehrsregeln), §5 (Überholen),
> Absatz 7 ist folgendes zu lesen:
> "Wer seine Absicht, nach links abzubiegen,
> ankündigt und sich eingeordnet hat, ist rechts zu
> überholen. Schienenfahrzeuge sind rechts zu
> überholen. Nur wer das nicht kann, weil die
> Schienen zu weit rechts liegen, darf links
> überholen. Auf Fahrbahnen für eine Richtung dürfen
> Schienenfahrzeuge auch links überholt werden."
> Quelle:
> [www.verkehrsportal.de]

------------------end-----------------------------


Sicher liegts du mit der Zitierung gewissermaßen richtig , aber dieses trifft nicht zu wenn

a) Eine durchgezogene Linie existiert
b) Oder die Strassenbahnmarkierungen-/beschilderungen nicht eindeutig bzw nicht lesbar sind

------------------begin---------------------------

> Letzteres habe ich ja oben widerlegt.

------------------end-----------------------------

dito


------------------begin---------------------------
> Diese verkehren aber in deutlich mehr Straßen als
> die Straßenbahn und oft genug auch in kleinen
> Nebenstraßen, die eigentlich dafür nicht ausgelegt
> sind.

------------------end-----------------------------


Das liegt an einem unzureichend ausgebauten intelligenten Strassensystem .



------------------begin---------------------------
> Naja, sie ist zwar im Vergleich zum MIV und
> anderen ÖPNV ruhig, aber zu hören ist sie
> trotzdem. Ich habe direkt vor der Haustür einen
> U-Bahnhof und weiß, wovon ich rede. Edit: Die
> U-Bahn vor meiner Haustür ist im Tunnel. Um
> Missverständnisse vorzubeugen.)

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Diese ist immer noch ruhiger als eine Tram ,
lieber unter der Erde als vor der Haustür.




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> Laut dem Typenbuch der BVG fassen die U-Bahnen in
> Berlin zwischen 600 und 750 Personen (Stehplätze
> mit 4 Pers/m² nach deutschem bzw. europäischen
> Standard). (Die Zahlen stehen für Vollzüge mit 8
> (Kpr) bzw. 6 (Gpr) Wagen.)
> Aber ich vergaß, Berlin hat ja keine richtige
> U-Bahn. Komisch nur, dass Hamburg eine richtige
> hat, obwohl diese pro DT4-2er-Garnitur (also 8
> Wagen) auch nur etwa 800 Personen fässt, laut der
> Hochbahn-Homepage.
> Wenn Du schon Zahlen bringst, dann gebe bitte auch
> die Quelle an! Einfach 2000 sagen, kann jeder. (Du
> brauchst aber jetzt nicht mit einer asiatischen
> U-Bahn zum Vergleich kommen. Wir haben hier in
> Deutschland einen anderen Standard, und dieser
> wird auch bei den Berechnungen angelegt.)

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Es ist halt ein Unterschied ob der der Horizont am Gartenzaun ,dem Ozean oder garnicht Endet. ;-)

Ich sehe andere Metropolen wie New York , Tokyo oder auch London als Maßstab vieler Dinge .

Die U-Bahnen dort sind nicht vergleichbar mit dem was im verhältnis in Deutschland provinzielles verkehrt.

Natürlich kann einer aber auch die Züge einer Dorfbahn als Maß aller Dinge bezeichnen .






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> Dann dürften wir ja in Deutschland keine Hochbahn
> (außer dem Hamburger Verkehrsbetrieb) haben. Oder
> sehe ich das nun auch wieder falsch?
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Es sei denn diese haben es eindeutig anders deklariert.

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> Klar, diese Zahl ist nicht zu vernachlässigen,
> allerdings trifft dies nicht auf alle
> MIV-Beteiligten zu. Es gibt genug, die lieber
> alleine mit ihrem PKW zur Arbeit fahren, obwohl
> sie ein attraktives und für sie schnelles
> ÖPNV-Angebot nutzen könnten.

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Es ist immer eine Frage des subjektiven Empfindens eines Menschen .

Vielleicht sollte jener das einmal eindeutig definieren ?!

Wenn ich aber schon 10 min auf den nächsten Bus und nochmal die gleiche Zeit am Bahnhof auf die nächste Bahn warten muß dann ziehe ich das auto bei weitem vor .

Natürlich kommt es dabei immer auf die Entfernung darauf an.

Aber ich meine das dieses zumindest zu 80% bei einem kompletierten ausgebauten U und Sbahnnetz in Metropolen genüber dem MIV bei eintsprechender Verwertung den Vorzug hat.

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> Dies ist aber leider auch nicht in jeder U-Bahn
> gegeben. Sauberkeit ist ein allgemeines
> ÖPNV-Problem, da es leider genug oft Jugendliche
> gibt, die nicht in der Lage sind, die Fahrzeuge
> sauber zu halten.
> Schnell ist auch nicht jede U-Bahn. Bestes
> Beispiel ist die U2 zwischen Alex und Potsdamer
> Platz.
> Und bequem auch nicht, vor allem wenn es voll ist
> und sich dann zu fünft auf die Seitenbänke in
> einem A3 z.B. gezwängt wird.

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Die U2 ist ja auch auf diesem Streckenabschnitt sehr veraltet und hat daher eher die geschwindigkeit einer Strassenbahn. Die zumal an einigen Strecken noch langsamer fährt.

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> Das ist die typische Mentalität der 50er bis 70er,
> wo man das dichte Straßenbahnnetz in West-Berlin
> zu Gunsten des natürlich bei weitem nicht so
> dichten U-Bahn-Netzes beseitigt hat und
> unattraktive Buszubringer geschaffen hat.
> Diese falsche Verkehrspolitik willst Du doch nicht
> wirklich fortsetzen?
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Kurz gesagt :

Komplitiertes U-/S-Bahnnetz mit Strassenbahnen und Bussen.
Bestehende teils-/komplette Tramstrecken erst nach Betriebsaufnahme einer adäquaten
U-/S-Bahntrassierung stlllegen.



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> Hier will keiner eine Straßenbahn als Waffe gegen
> den MIV missbrauchen. Allerdings muss der viel zu
> starke MIV zugunsten einer besseren Lebensqualität
> in der Stadt auf ein notwendiges Minimum
> beschränkt werden und dazu gehört nun einmal auch
> ein attraktives ÖPNV-Angebot. Und attraktiv heißt
> schienengebunden und nicht U-Bahn.
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Dabei stellt sich die Frage was ein „eindeutiges Minimum“ bedeutet ?


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> Erst einmal meinst Du wohl, dass die
> Betriebskosten der U-Bahn niedriger sind, und
> zweitens wäre es schön, wenn Du das auch mit
> Zahlen belegen könntest.

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Sicher kann ich das.

Die New Yorker und auch die Tokioter U-Bahn fahren in der Gewinnzone.
Und müssen nicht bezuschusst werden !

Dort liegt das Verhältnis 2 bis 3 zu 3 .

D.h bei 2000/3000 Dollar Kosten liegen 3000 Dollar einnahmen.

Wäre schön wenn Deutschland dem folgen könnte ,
aber das wohl an soziologischen gründen scheitern wird ;-)

Zu Deutschland :

Die U-Bahnstrecken der Hochbahn in Hamburg sind alle profitabel , der Gros der Busse nicht.

Zahlen sind einsehbar im Rechenschaftsbericht der Hochbahn
www.hochbahn.de





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> Und hast Du Dir mal angesehen, wo aktuell eine
> Tram gebaut wird und wo eine U-Bahn?
> Dort wo die Tram gebaut wird bzw. werden soll, ist
> ja wohl eine U-Bahn keine Alternative.
> Und die U55 ist ja wohl der größte Witz. Das Geld
> hätte man lieber für eine U8 ins MV und eine U1
> (bald U3) zum Mexikoplatz ausgeben sollen. Bei den
> Kosten für die U55 wäre bestimmt beides drin
> gewesen.
>
> Und außerdem will Berlin viel, aber nicht wirklich
> viel mehr Tram. Dafür finden sich immernoch U3-
> (Greifswalder) und U11-Planungen (Landsberger) im
> FNP, die hervorragend durch schnelle Straßenbahnen
> erschlossen sind.

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Sicher , sind halt die Falschen Verkehrspolitiker am Werk ;-)
Die U-Bahn ist aber dennoch in jedem Fall egal wie geplant langfristig sinnvoll und auch notwendig.
Die Tram kann zwar kurzfristige Engpässe beseitigen, aber auf dauer ist sie nicht für Wachstum von Städten geeignet. Da der Ressourcen wie auch Flächenbedarf einer U-Bahn wesentlich niedriger ausfällt als bei der Tram.
Als Bsp . sind Megastädte wie bspw. Mexiko Stadt zu erwähnen , die Ohne eine U-Bahn hoffungslos im Verkehr ersticken würde.

Die Probleme des nächsten Jahrtausend liegen an der Vesorgung sprich Verkehr , Trinkwasser ,Strom und Lebensmittel.
Ich zumindest habe eine Lösung fürs erste und auch zweite gefunden.

Alexander

Unioner schrieb:
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> Stimmt auch nur teilweise.
> Die Straßenbahnen fahren in Berlin größtenteils
> auf eigenen Bahnkörpern, zumindest was die
> Ausfallstraßen wie Landsberger Allee oder
> Greifswalder Straße angeht. Auf den Straßen, wo
> sie mit dem übrigen Verkehr eine Spur teilt, ist
> der Platz und auch das Bedürfnis nach einer
> eigenen Trasse nicht da.
> Man muss bedenken: Auf den Routen wo du deine
> U-Bahn haben willst, brauch man sie nicht, weil
> die Straßenbahn den Individualverkehr nicht
> behindert, und auf denen, wo der Platz für eine
> eigene Trasse unnötig, macht die U-Bahn nur
> Schulden.

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Nicht immer ist eine U-Bahn deshalb notwendig , nur weil durch ein anderes ÖPNV-Transportmittel den MIV behindert .
U-Bahnen dienen ja auch als Verteiler für höhere Passagieraufkommen.
Auch können U-Bahstrecken mehrere verschiedenartige Tramstrecken zu einer zentralisieren.
Auch sind mehrere dezentrale Tramstrecken teurer als eine Vollwertige U-Bahntrasse


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> Hast du schonmal daran gedacht, dass es auch
> Straßen gibt, in denen LKW und PKW den Lärm
> verursachen, während die Straßenbahn weit weg
> ist?
> Mittlerweile baut die BVG sog. "Flüstergleise"
> ein, sie zeigen sogar Erfolg, wogegen eine volle
> Straße bestimmt nicht sehr ruhig wirkt.

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Was ich als enorme Kosten-/Flächen-/Ressourcenverschwendung ansehe

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> Sie darf, und zwar auf solchen Strecken, die
> abseits vom IV liegen. Was die Geschwindigkeit auf
> den Straßen direkt angeht, liegst du richtig, hier
> beträgt die v(max) 50 km/h.

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Nur sind überirdische beim MIV geliegene Strecken ,wenn auch auf eigener Trassierung , langfristig nicht verwertbar. Zumindest nicht für Wachstum von Städten.
Und warum das Geld zweimal ausgeben.
In Jahrzenhten wird der Tunnelbau nicht billiger !




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> Nur dafür ist die Straßenbahn nicht vorgesehen,
> man könnte dann ja genausogut einen Bus einsetzen,
> der den gleichen Zweck erfüllt. Die Straßenbahnen
> sind bei mir vielmehr Transportmittel, die auf
> Strecken entlangfahren, wo das Fahrgastpotential
> vorhanden ist, aber eine U-Bahn aus technischen
> bzw. wirtschaftlichen Gründen nicht langfahren
> kann. In Berlin gibt's genügend Strecken dieser
> Art.

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Aber diese bieten auch nur ein begrenztes Wachstumspotenzial .
Und sind daher unwirtschaftlich bei erhöhten Verkehrsaufkommen .
Außerdem bieten Sie keine Perpektiven für Wirtschftliche Entwicklungen.




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> Dann würden mir auf Anhieb nur 5 Betriebe
> einfallen, bei denen das zutrifft. Die Straßenbahn
> wird durch ihre Betriebsweise gekennzeichnet,
> nicht durch ihre Lautstärke. Und nebenbei gesagt:
> Eine U-Bahn ist auch nicht leise, man hört sie
> auch aus dem Tunnel heraus.

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Die U-Bahn bietet aber nunmal langfristig die effizientere Lösung.


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> Schon einmal darüber nachgedacht, dass auch die
> Straßenbahn Arbeitsplätze schafft?

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Im Verhältnis aber nicht annähernd so viele wie der MIV oder wie auch indirekt daran hängen. Zumal ganze Volkswirtschaften darauf (mit)angwiesen sind.




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> Wenn's doch nur so einfach wäre mit dem
> Streckenbau...

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Nicht immer ist die einfachere Lösung die beste , manchmal ist die komplizierte unangenehmere Lösung die bessere und zwar für alle Beteiligten.


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> Was willst du an der U4 großartig ausbauen? Etwa
> die Planungen Gieses aufgreifen und bis nach
> Weißensee gehen? (siehe U4 - Geschichte(n) aus dem
> Untergrund) Nach Süden ist eine Verlängerung
> technisch nur schwer realisierbar, da sind die
> Baukosten erst nach Jahren, wenn nicht
> Jahrzehnten, wenn überhaupt, wieder ausgeglichen.

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Immerhin räumst dem ja eine Möglichkeit ein.

Das Geld für ein Haus was jemand baut ist auch nicht morgen wieder reingeholt , warum dieses Maß nicht auch für die Gesellschaft . Der Mensch lebt doch auch von Perspektiven und nicht nur von Tatsachen , es sei denn das Leben hat einer hinter sich gebracht.



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> Nicht die Straßenbahn vertritt eine Ideologie,
> sondern die U-Bahn als Nebengeburt des Autowahns.
> Warum denn immer mehr Autos? Das bringt auch
> nichts, schließlich verpesten die Dinger unsere
> Luft mehr, als uns lieb ist.

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Die Autoindustrie , mit all ihren Auswirkungen ist es aber diejenige die dieses Land mit am Atem hält.

Ich glaube auch nicht das der ÖPNV mehr Wirtschaftskraft mit sich bringt als das Auto.

Der ÖPNV ist daher auch nicht als Konkurrent sondern als Ergänzung zu sehen.




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> Diese notwendigen Strecken existieren bereits, und
> zwar für die Straßenbahn. Wozu hat man sonst den
> Mittelstreifen?

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Für Parkraum oder Grünflächen , kleinere Geschäfte etc, oder auch auch neue Spuren , Abbiegebuchten etc.



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> Ich hab nichts gegen den U-Bahn-Ausbau, aber man
> kann's auch übertreiben. Nicht jeder wird sich
> sofort zur U-Bahn überreden lassen, die
> Bauarbeiten für den Tunnel sind schließlich nicht
> in 2 Tagen erledigt.

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Gute Qualität hat einen guten Preis und brauch auch eine Gute Zeit.


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> Der Autofahrer wird weiterhin beim Auto bleiben
> und darüber nachdenken, ob er nicht doch den
> Mercedes oder BMW (sry wegen Schleichwerbung)
> hätte nehmen sollen. Er muss aufwendige Treppen
> steigen, hinauf, hinab, wogegen die Straßenbahn in
> seinem Blickfeld ist und er auch etwas von der
> Stadt sieht.

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Für eine "gemütliche Kaffeefahrt" oder "Spontanität" kann der derjenige auch Tourisbusse, ein Taxi, Ihr Auto, das Fahrrad nutzen oder zu Fuß gehen.

Aber bitte nicht auf Kosten der "Allgemeinheit".

Und Bequemlichkeit sollte einer nicht mit langsam(er)keit verwechseln .




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> Für diese Art von Verkehr ist die Straßenbahn
> nicht vorgesehen.

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Finde ich nicht da diese den Komfort der Schiene und Schneller als der Bus bei eigener Trasse auf Kurzstrecken verkehren kann.
Und zumindest dort sinnvol ist wo eine U-Bahn oder der Bus im Betrieb zu unwirtschaftlich wären.




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> Ist bei dir erst die U-Bahn das höchste Maß der
> Dinge? Ein System ist nie ganz ausgereift, es gibt
> immer Dinge zu verändern. Und dort wo die
> Straßenbahn besteht, ist nach meiner Ansicht das
> System ausgereift.
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Aber nicht auf dauer , da die Stadt wachsen muß , wenn sie in einer globalisierten Welt langfristig existieren möchte .

Und Wachstum spielgelt sich bspw. in Verstädterung wieder ,denn ich galube nicht das Berlin seine Grünflächen preisgeben möchte , geschweige neue Flächen hinzubekommt , daher muß die Stadt den schon knappen vorhandenen Städtischen Raum sinnvoll nutzen und ggf. Umstrukturieren wie zb.

Durchgangsverkehr und auch ÖPNV in die minusebene verlegen .


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> Es gibt genpgend Gründe die für die Straßenbahn
> sprechen. Such sie dir aus.

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Und abermals Gründe der Notwendigkeit für langfristigen Wachstum und Wohlstand dagegen

Alexander

Alexander schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Diese ist immer noch ruhiger als eine Tram ,
> lieber unter der Erde als vor der Haustür.

Tut mir leid, aber das ist einer der Kernsätze der verfehlten Verkehrspolitik der Bundesrepublik. Ob U-Bahn oder Stadtautobahn haut man alles in den Untergrund, nach dem Motto: «Aus dem Blick, aus dem Sinn», und meint, damit alle Probleme verdrängen zu können, ohne sich einer ehrlichen Problemlösung zu stellen. Wenn man beispielsweise in die Schweiz geht, dann kann man sich wundern, wie ruhig und nahezu ohne zu quietschen Schienenfahrzeuge laufen können - und das bei den vielen engen Kurven dort.

Aber Tunnelbauten bergen stets ein Sicherheitsproblem und stellen einen enormen Kostenfaktor bei Bau und Betrieb dar (Versuch' mal beispielsweise im Tunnel eine Weiche mit einem Kran auszutauschen...), so daß man Tunnel wirklich nur dort bauen sollte, wo es notwendig ist.

> [...]
> > Wenn Du schon Zahlen bringst, dann gebe bitte auch
> > die Quelle an! Einfach 2000 sagen, kann jeder. (Du
> > brauchst aber jetzt nicht mit einer asiatischen
> > U-Bahn zum Vergleich kommen. Wir haben hier in
> > Deutschland einen anderen Standard, und dieser
> > wird auch bei den Berechnungen angelegt.)
>
> Es ist halt ein Unterschied ob der der Horizont am
> Gartenzaun ,dem Ozean oder garnicht Endet. ;-)
>
> Ich sehe andere Metropolen wie New York , Tokyo
> oder auch London als Maßstab vieler Dinge .

Die «S-Bahn»-Fahrzeuge in Japan sind relativ einheitlich: Die Maße eines Wagens, der 144 Personen faßt, sind 2,80 x 19,5 m, wobei die maximale Zuglänge 10 Wagen beträgt. In Tokyo fahren auf den besonders stark belasteten Linien ausnahmsweise auch 11-Wagen-Züge. Somit beträgt die maximale Kapazität eines solchen 11-Wagen-Zuges 1584 Personen.

Bei den U-Bahn-Linien von Tokyo sieht es wie folgt aus (Mittelwerte):
Linie 1 (Asakusa): 8 x 130 = 1040 Personen, 2,80 x 144 m
Linie 2 (Hibiya): 8 x 130 = 1040 Personen, 2,83 x 144 m
Linie 3 (Ginza): 6 x 101 = 606 Personen, 2,60 x 96 m
Linie 4 (Marunouchi): 6 x 130 = 780 Personen, 2,83 x 96 m
Linie 5 (Ost-West): 10 x 147 = 1470 Personen, 2,85 x 200 m
Linie 6 (Mita): 6 x 145 = 870 Personen, 2,80 x 121 m
Linie 7 (Nord-Süd): 6 x 143 = 858 Personen, 2,83 x 200 m
Linie 8 (Yûrakuchô): 10 x 145 = 1450 Personen, 2,87 x 200 m
Linie 9 (Chiyoda): 10 x 145 = 1450 Personen, 2,87 x 200 m
Linie 10 (Shinjuku): 8 x 150 = 1200 Personen, 2,80 x 160 m
Linie 11 (Hanjômon): 10 x 145 = 1450 Personen, 2,80 x 200 m
Linie 12 (Ôedo): 2 x 90 + 6 x 100 = 780 Personen, 2,50 x 133 m

Die Skala reicht also von 600 bis 1600 Personen, was durchaus mit den Berliner Fahrzeugen vergleichbar ist:
U-Bahn Kleinprofil (Linie 1-4): 8 x 80 = 640 Personen, 2,30 x 100 m
U-Bahn Großprofil (Linie 5-9): 6 x 125 = 750 Personen, 2,65 x 100 m
S-Bahn: 8 x 150 = 1200 Personen, 3,00 x 150 m

Auf höhere Zugkapazitäten kann man natürlich kommen, wenn man mit einer 250%igen Belegung rechnet. Das würde aber auch für die Berliner Fahrzeuge gelten.

Beachten muß man noch, daß die minimale Zugfolgezeit mit der Zuglänge steigt, wobei natürlich auch die Faktoren Haltezeit, real gefahrene Bremsverzögerung, Anfahrverhalten und Sicherungstechnik eine Rolle spielen.

Der mittlere Bahnhofsabstand beträgt in Tokyo etwa 1 km, als etwas mehr als in Berlin.

Betrieben werden die Linien von (inzwischen) zwei Gesellschaften, von der städtischen Verkehrsverwaltung (Linien 1, 6, 10, 12) und von der Untergrundbahngesellschaft (Rest).

> Die New Yorker und auch die Tokioter U-Bahn fahren
> in der Gewinnzone.
> Und müssen nicht bezuschusst werden !

Abgesehen von den höheren Fahrgastzahlen besitzen die Bahngesellschaften in Japan typischerweise auch große Verkaufsflächen in unmittelbare Bahnhofsnähe, womit auch nicht unbeträchtliche Gewinne erwirtschaftet werden.

> [...]
> Die Tram kann zwar kurzfristige Engpässe
> beseitigen, aber auf dauer ist sie nicht für
> Wachstum von Städten geeignet. Da der Ressourcen
> wie auch Flächenbedarf einer U-Bahn wesentlich
> niedriger ausfällt als bei der Tram.
> Als Bsp . sind Megastädte wie bspw. Mexiko Stadt
> zu erwähnen , die Ohne eine U-Bahn hoffungslos im
> Verkehr ersticken würde.

Mit einer Straßenbahn kann man durchaus einiges wegschaffen, nämlich etwa halb so viel wie eine S-Bahn (s.o.) - der Flächenbedarf ist dabei lächerlich. Nur muß man zwischen den Verkehrsaufgaben der relativ feinen Erschließung und der schnellen Verbindung von Zentren unterscheiden. Auf stark frequentierten Verkehrsachsen wird eine sinnvolle Antwort auch nicht Straßenbahn oder S-Bahn/U-Bahn sein, sondern Straßenbahn _und_ S-Bahn/U-Bahn. Man würde doch auch nicht auf die Idee kommen, die S-Bahn zwischen Potsdam und Alexanderplatz einzustellen, weil dort schon der Regionalexpreß fährt, oder umgekehrt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.2004 14:43 von Masato Zechlin.

Wenigstens hat dieser Beitrag eine gute Sache mit sich gebracht: Leben ins Forum!
Ich bin froh, mal endlich meine Meinung richtig vertreten zu können. Hat man nicht immer diesen Fall...

So, nun noch 2 Bitten an Alexander:

1. Wenn du schon so utopisch nachdenkst, warum zeigst du uns nicht einmal ein U-Bahn- bzw. Straßenbahnnetz (bzw. beschreibe uns die Routen), anhand dessen wir unsere Kritik auslassen können. Was die Wirtschaftlichkeit in den einzelnen Gegenden angeht, wirst du dich bestimmt auskennen.

2. Ich habe eine Vision. Klingt komisch, ist aber so. So wie du das beschreibst, wird unsere Welt in 50 Jahren so aussehen (wenn wir auf dich hören):
Es gibt nur U- bzw. S-Bahnen, Busse und Autos. Das Wort Straßenbahn existiert nicht mehr.
Die Grünflächen (insbesondere die Mittelstreifen der ehem. Straßenbahn) sind vollgestopft mit Autos, die Straßen sind übermäßig breit und vollgestopft mit denselben.
Kein Mensch ist auf der Straße, sie stecken alle in der U-Bahn oder in den viel zu vollen Bussen.
Warum nicht gleich die Gehwege weglassen? Es klingt zwar alles radikal, aber von deiner Zukunft ist es nicht mehr so weit bis dahin.

Noch ein kleines Beispiel zum Schluss:
Nehmen wir mal an Herr Müller hat Langeweile will von Weißensee zum Alex fahren, er hat die Zeit, in der Greifswalder Straße nochmal einkaufen zu gehen, weiß aber nicht, wo sich ein Laden befindet.
In der U-Bahn fährt er unter den Geschäften hinweg, bekommt also überhaupt nichts vom Leben über ihn mit.
In der Straßenbahn dagegen sieht er die Geschäfte, auch neue, die ihm vorher nicht aufgefallen sein dürfen.

Ich muss zugeben, deine Gründe gegen die Straßenbahn sind gut, aber sie reichen nicht aus. Zumal Berlin damit etwas wertvolles zu verlieren hätte...

Unioner schrieb:
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> 2. Ich habe eine Vision. Klingt komisch, ist aber
> so. So wie du das beschreibst, wird unsere Welt in
> 50 Jahren so aussehen (wenn wir auf dich hören):
> Es gibt nur U- bzw. S-Bahnen, Busse und Autos. Das
> Wort Straßenbahn existiert nicht mehr.
> Die Grünflächen (insbesondere die Mittelstreifen
> der ehem. Straßenbahn) sind vollgestopft mit
> Autos, die Straßen sind übermäßig breit und
> vollgestopft mit denselben.
> Kein Mensch ist auf der Straße, sie stecken alle
> in der U-Bahn oder in den viel zu vollen Bussen.
> Warum nicht gleich die Gehwege weglassen? Es
> klingt zwar alles radikal, aber von deiner Zukunft
> ist es nicht mehr so weit bis dahin.

Ich glaube nicht das Alexander das so gemeint hat wie du das jetzt hier in drastischer Art und Weise darstellst. Er war dem Verkehrsmittel Tram gegenüber was den Verkehr "auf der Straße" angeht eben nur sehr kritisch. Und ich kann das sehr gut nachvollziehen, denn ich wohne in der Dörpfeldstr. in Adlershof und sehe täglich das Chaos und den Kampf zwischen Tram und Auto, Radfahrer etc.. Hier würde ein Bus auch nichts nützen, aber eine Tram unter der Erde wäre hier die richtige Lösung. Die Autos über die neue noch zu bauende Osttangente ableiten und aus der Dörpfeldstr. eine Fußgängerzone/Einkaufsstraße gemacht mit schönen Straßencafes und kulturellem Angebot. Das wäre eine Vision und zeugt von Lebensqualität.

>
> Noch ein kleines Beispiel zum Schluss:
> Nehmen wir mal an Herr Müller hat Langeweile will
> von Weißensee zum Alex fahren, er hat die Zeit, in
> der Greifswalder Straße nochmal einkaufen zu
> gehen, weiß aber nicht, wo sich ein Laden
> befindet.
> In der U-Bahn fährt er unter den Geschäften
> hinweg, bekommt also überhaupt nichts vom Leben
> über ihn mit.
> In der Straßenbahn dagegen sieht er die Geschäfte,
> auch neue, die ihm vorher nicht aufgefallen sein
> dürfen.

Auch in der Zukunft wird man auch mit der Tram nur noch an große Einkaufzentren herran fahren, weil es die "kleinen Läden" nicht mehr geben wird. Das ist deshalb so weil meine oben benannte Vision nie zustande kommen wird.

Die Lobby ist eben stärker...


Danke und viele Grüße

Ich hab mir mal die Freiheit genommen ein paar nicht uninteressante Gründe für die Straßenbahn hier aufzuzählen.

- Schaffung eines attraktiven, vom Autoverkehr weitgehend unabhängigen Verkehrsmittels
- Die Verbesserung der Präsenz des öffentlichen Nahverkehrs im Bewusstsein der Bevölkerung und damit auch eine verbesserte Akzeptanz des Gesamtangebots
- Die Möglichkeit, nennenswerte Anteile des IV auf den ÖV umzulenken - sowohl durch ein qualitativ besseres Angebot, höhere Beförderungskapazitäten und wirtschaftlicheren Betrieb als auch durch Maßnahmen zur Umgestaltung von Straßen (Push- und Pull-Effekt in einem)
- Die notwendige städtebauliche Umgestaltung der für die autogerechte Stadt geplanten Straßen ist nur mit dem Straßenbahnbau zu bewerkstelligen (siehe Strasbourg)

Die Vorteile des Systems sind dabei nicht zu verachten:

- Leistungsfähigkeit
Ab 10.000 Fahrgästen pro Tag (5.000 pro Richtung) ist eine Straßenbahnstrecke wirtschaftlich zu betreiben, die Kapazität kann bis zu 120.000 Fahrgästen gehen. Der Flächenbedarf ist gering, Vorrangschaltungen ergeben hohe Reisegeschwindigkeiten.
- Wirtschaftlichkeit
Statt einem Kilometer U-Bahn können zehn Kilometer Straßenbahn gebaut werden, die Betriebskosten sind viel geringer als bei der U-Bahn. Kurze Planungs- und Bauphasen ermöglichen die schnelle Umsetzung der Investition in einen Verkehrswert.
- Anpassungsfähigkeit
Anpassungsfähige Transportgefäße können flexibel auf Verkehrsströme reagieren.
- Engmaschigkeit
Die Straßenbahn bietet bessere Feinerschließung, kürzere Fußwege zu den Haltestellen und mehr umsteigefreie Relationen.
- Energieverbrauch, Umweltschutz
Bei gleicher Verkehrsleistung benötigt die Straßenbahn weniger Energie und verursacht weniger Luftschadstoffe, die Lärm- und Körperschallentwicklung bei modernen Fahrzeugen ist gering.
- Stadtgestaltung und Stadtraum
Die permanent sichtbare Führung der Fleise hält den öffentlichen Nahverkehr im Straßenraum präsent und zeigt die Vernetzung der Stadträume. Die Straßenbahn kann somit im wahrsten Sinne des Wortes zu mehr "Erfahrbarkeit" der Stadt beitragen als jedes andere öffentliche Verkehrsmittel. Die Straßenbahn als "Stadterlebnis" zieht damit die Menschen auf die Straße und nicht in Tunnel. Sie leistet somit einen wichtigen Beitrag zur Urbanität. Die Straßenbahn bleibt besser im Bewusstsein der Bevölkerung haften - das hat einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Verkehrsmittelwahl.
- Akzeptanz
Erheblich höhere Akzeptanz beim Bürger, das zeigen Fahrgastzuwächse zwischen 30 und 80 % bei bloßer Umstellung von Bus- auf Straßenbahnbetrieb, obwohl die übrigen Strukturen (Bevölkerung, Tarif, Entfernung) unverändert bleiben. Bisherige Nicht-ÖPNV-Nutzer werden leichter überzeugt, auf ein schienengebundenes Verkehrsmittel umzusteigen als auf einen Bus, der auch nur ein großes Auto ist.
- Mit der Straßenbahn verbessern sich die Betriebsergebnisse (15 % z.B. in Karlsruhe).

Ich hab die Gründe aus einem Buch entnommen, ich hoffe mich zeigt keiner an, aber ich finde diese Begründungen zeigen sowohl die Vorteile gegenüber dem Bus als auch der U-Bahn.
Zum Punkt Wirtschaftlichkeit möchte ich dazu sagen, dass eine Straßenbahn ab einem Fahrgastaufkommen von 50.000 Passagieren nicht sofort zugunsten einer U-Bahn eingestellt werden muss. Man sollte eher die volle Kapazität ausnutzen und dann, bei einer eventuellen Überlastung, die U-Bahn als Ergänzung, vielleicht auch als Ersatz zu bauen.

H-Fan schrieb:
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> Weiteres Beispiel Wilhelminenhofstr.: Wer von dort
> an eine S-BAhn will "muß" nach Schöneweide fahren,
> zum Bhf Köpenick gehts erst gar nicht. Ab 12.12.04
> ja dann doch, man hat also nachgedacht.
>
>
>
> Danke und viele Grüße


Tramy1 hier !

Und wo ist der Sinn ??? Was soll die 63 Schöneweide und Köpenick verbinden !
Laut BVG soll die zur Verbinung der Einkaufsstr. BAhnhofstr. und das Center am S Schöneweide verbinden ! Wer fährt den von eine Center zum Anderen ???
Keiner !

Das Metronetz ,Speziell in Köpenick ist völlig sinlos , die Tramfahrer können es alle nicht verstehen ! Aber na-ja , anders kann man den fahrgästen nicht zum Umsteigen auf das Auto überzeugen ! Mit den Neuen Tram-Chef , der völlig unlogisch den Posten bekommen hat , der Matschke , wird noch mehr mißt BAuen ! Quellen bestättigen , das der Matschke schon vorher an den Blödsin beteiligt war und ist !

Aber so kann man ein Betrieb auch imme rmehr Schulden und zu Plewite bringen ! Der Senat wil das doch nur !


Gruß von Tramy1 !!! :-) !!!