Zitat
Jay
@Marienfelde: Es hindert dich keiner daran das Franken-Forum zu nutzen. Da sind auch nette Menschen unterwegs. ;) Hier stehen Berlin und Brandenburg als Region oben drüber.

Ein breiter Erdwall bietet mehr Lärmschutz als eine Lärmschutzwand, diese Aussage halte ich auch und gerade für Berlin für wichtig. Wenn man dies konsequent zuende denkt, ist man sofort bei der Grundfrage der Stadt(un)verträglichkeit der massenhaften Automobilnutzung - mindestens in hochverdichteten Stadträumen.

Der Ausbau einiger (weniger) oberirdischer (Stadt-) Autobahnen wird den immensen Platzbedarf einer zu sehr ausufernden Kfz-Nutzung letztlich nicht lösen, aber die jeweilige Stadt wird durch ihren Bau auf lange Sicht unattraktver werden.

Diese Einsicht sollte vermittelt werden, damit sich auch in Berlin mehr Menschen für den Umweltverbund - und für ein Ende des unsäglichen Autobahnbaus einsetzen, darum geht es mir inhaltlich.


Einen schönen Freitag wünscht Euch
Marienfelde

Zitat
Marienfelde
Wenn man dies konsequent zuende denkt, ist man sofort bei der Grundfrage der Stadt(un)verträglichkeit der massenhaften Automobilnutzung - mindestens in hochverdichteten Stadträumen.

Wirklich "man" oder nur eine kleine rebellische Minderheit?

Zitat
Marienfelde
Der Ausbau einiger (weniger) oberirdischer (Stadt-) Autobahnen wird den immensen Platzbedarf einer zu sehr ausufernden Kfz-Nutzung letztlich nicht lösen, aber die jeweilige Stadt wird durch ihren Bau auf lange Sicht unattraktver werden.

Welche Stadt auf der Welt wurde durch den Bau von Autobahnen und breiten Straßen unattraktiv, so daß Wirtschaft und Bevölkerungszahl spürbar zurück ging?

Zitat
Marienfelde
Diese Einsicht sollte vermittelt werden, damit sich auch in Berlin mehr Menschen für den Umweltverbund - und für ein Ende des unsäglichen Autobahnbaus einsetzen, darum geht es mir inhaltlich.

Warum sollten sich Menschen dafür einsetzen was nur einer kleinen Minderheit einen ruhigeren Schlaf einbringt ihnen selbst aber keinerlei Vorteil?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.09.2018 11:07 von Havelländer.

Zitat
Havelländer
Warum sollten sich Menschen dafür einsetzen was nur einer kleinen Minderheit einen ruhigeren Schlaf einbringt ihnen selbst aber keinerlei Vorteil?

Weil die Mehrheit weiß, dass sie auch nur aus vielen Minderheiten besteht.


So langsam sollte doch mal klar sein, dass Minderheitenschutz auch der Schutz aller ist. Subtrahiere ich aus dem "Volk" alle Minderheiten, bleibt nichts mehr übrig. Wir müssen also Kompromisse finden und können uns (aus purem Eigenschutz) nicht über Minderheiten hinwegsetzen. Dass das nicht immer glatt läuft, ist unbestritten. Das dient aber nicht als Argument dagegen. (So wie auch niemand grundsätzlich Autos verbieten will, nur weil der Verkehr nicht immer glatt läuft)

Zitat
Havelländer
Warum sollten sich Menschen dafür einsetzen was nur einer kleinen Minderheit einen ruhigeren Schlaf einbringt ihnen selbst aber keinerlei Vorteil?

9 von 10 Leuten haben nichts gegen Mobbing. An diesen Spruch musste ich grade denken :)

Das ist langsam sehr weit vom Thema weg, nur die zwei Schlagworte dazu:
Grundrechtsschranken und BImSchG (Gesetz zum Schutz vor schädlichen Umwelteinwirkungen durch Luftverunreinigungen, Geräusche, Erschütterungen und ähnliche Vorgänge)

Zitat
samm

Zitat
Havelländer
Warum sollten sich Menschen dafür einsetzen was nur einer kleinen Minderheit einen ruhigeren Schlaf einbringt ihnen selbst aber keinerlei Vorteil?

Weil die Mehrheit weiß, dass sie auch nur aus vielen Minderheiten besteht.

So langsam sollte doch mal klar sein, dass Minderheitenschutz auch der Schutz aller ist. Subtrahiere ich aus dem "Volk" alle Minderheiten, bleibt nichts mehr übrig. Wir müssen also Kompromisse finden und können uns (aus purem Eigenschutz) nicht über Minderheiten hinwegsetzen. Dass das nicht immer glatt läuft, ist unbestritten. Das dient aber nicht als Argument dagegen. (So wie auch niemand grundsätzlich Autos verbieten will, nur weil der Verkehr nicht immer glatt läuft)

Wieso verbieten wir eigentlich im Havelland lebenden eigentlich nicht das Wählen? Da leben letztlich eh nur 0,2 % der deutschen Bevölkerung, stört eh nicht weiter. Die sollen sich mal nicht so haben.

Zitat
Havelländer

Zitat
Marienfelde
Wenn man dies konsequent zuende denkt, ist man sofort bei der Grundfrage der Stadt(un)verträglichkeit der massenhaften Automobilnutzung - mindestens in hochverdichteten Stadträumen.

Wirklich "man" oder nur eine kleine rebellische Minderheit?

Zitat
Marienfelde
Der Ausbau einiger (weniger) oberirdischer (Stadt-) Autobahnen wird den immensen Platzbedarf einer zu sehr ausufernden Kfz-Nutzung letztlich nicht lösen, aber die jeweilige Stadt wird durch ihren Bau auf lange Sicht unattraktver werden.

Welche Stadt auf der Welt wurde durch den Bau von Autobahnen und breiten Straßen unattraktiv, so daß Wirtschaft und Bevölkerungszahl spürbar zurück ging?

Woher soll man wissen, wie die Entwicklung abgelaufen wäre, wenn man es anders gemacht hätte? Außerdem welche Stadt ist denn durch den Nichtbau oder den Nichtweiterbau einer Autobahn ins Hintertreffen geraten oder erstickt deswegen im Stau? Zürich? Tja, wenn man also keinen Nutzen einer Investition belegen kann, dann sollte man sie vermeiden!

Zitat

Zitat
Marienfelde
Diese Einsicht sollte vermittelt werden, damit sich auch in Berlin mehr Menschen für den Umweltverbund - und für ein Ende des unsäglichen Autobahnbaus einsetzen, darum geht es mir inhaltlich.

Warum sollten sich Menschen dafür einsetzen was nur einer kleinen Minderheit einen ruhigeren Schlaf einbringt ihnen selbst aber keinerlei Vorteil?

Naja, weil jeder Euro nur einmal ausgegeben werden kann. Also entweder für den Autobahnbau oder für etwas ganz anderes. Der Stau auf den zubringern zur A100 wird die Busse 165, 265, 194 usw. in meiner Gegend sicherlich weitgehend unbenutzbar machen, daher bin ich, obwohl ich die Autobahn nicht vor der Nase haben werde, auch betroffen und anderen wird es auch so gehen. Gerade in der Stadt, wo es ein gutes öffentliches Verkehrssystem gibt und Autobahnbau zudem extrem teuer ist, erscheint es mir sinnvoller 20% der Autobahngelder in andere Verkehrsprojekte zu stecken und mit dem Rest die Bildung verbessern und vernünftigen Wohnraum schaffen. Das geht aber natürlich nicht, weil innerstädtische Autobahnen natürlich Fernverkehrswege sind und daher vom Bund bezahlt werden...

Ansonsten nutzen Autobahnen nur der Minderheit der Autofahrer, der ÖPNV kommt dann wegen des Zubringer- und Neuverkehrs schlechter durch und wird leerer und dann seltener fahren, wohingegen ÖPNV-Investitionen auch dem Autofahrer nutzen, denn die Straßen werden dann für ihn freier, sodass sogar der Wegfall einzelner Fahrspuren mehr als kompensiert werden kann.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
TomB
9 von 10 Leuten haben nichts gegen Mobbing. An diesen Spruch musste ich grade denken :)

Das ist langsam sehr weit vom Thema weg, nur die zwei Schlagworte dazu:
Grundrechtsschranken und BImSchG (Gesetz zum Schutz vor schädlichen Umwelteinwirkungen durch Luftverunreinigungen, Geräusche, Erschütterungen und ähnliche Vorgänge)

Woran ich denken muß bei Leuten die Zivilisationsgeräusche mit Mobbing asoziieren, schreibe ich lieber nicht :-)

Zitat
samm
Weil die Mehrheit weiß, dass sie auch nur aus vielen Minderheiten besteht.

So langsam sollte doch mal klar sein, dass Minderheitenschutz auch der Schutz aller ist. Subtrahiere ich aus dem "Volk" alle Minderheiten, bleibt nichts mehr übrig. Wir müssen also Kompromisse finden und können uns (aus purem Eigenschutz) nicht über Minderheiten hinwegsetzen. Dass das nicht immer glatt läuft, ist unbestritten. Das dient aber nicht als Argument dagegen. (So wie auch niemand grundsätzlich Autos verbieten will, nur weil der Verkehr nicht immer glatt läuft)

Das übertriebener Minderheitenschutz Mehrheiten behindert bzw. diesen Mehrheiten unnötig Belastungen aufbürdet, sollte sich mitlerweile auch rumgesprochen haben.

Zitat
Nemo
wohingegen ÖPNV-Investitionen auch dem Autofahrer nutzen, denn die Straßen werden dann für ihn freier, sodass sogar der Wegfall einzelner Fahrspuren mehr als kompensiert werden kann.

Warum muß ich jetzt gerade an die Invalidenstraße denken?

Zitat
Havelländer


Das übertriebener Minderheitenschutz Mehrheiten behindert bzw. diesen Mehrheiten unnötig Belastungen aufbürdet, sollte sich mitlerweile auch rumgesprochen haben.

Naja, dann ist doch klar, dass sich die Mehrheit der Nichtautofahrer durchsetzen sollte!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Havelländer
Das übertriebener Minderheitenschutz Mehrheiten behindert bzw. diesen Mehrheiten unnötig Belastungen aufbürdet, sollte sich mitlerweile auch rumgesprochen haben.

Na das ist aber ganz schön über den Kamm geschert. Diese Aussage stimmt in einigen Bereichen, während sie in anderen völlig fehl am Platz ist.

Für den Verkehrs muss aber gelten, dass wenn es immer mehr Verkehrsteilnehmer gibt, der Platz aber beschränkt bleibt, dieser zugunsten der Verkehrsmittel umverteilt wird, die weniger Platz beanspruchen - so und nicht anders

Und um das mal aufs Thema zu beziehen: Für einen Autobahnausbau spricht ganz klar, dass ich im Gegenzug den Individual-Verkehr im Innenstadtbereich mit geeigneten Maßnahmen reduzieren kann/darf - ein Geben und Nehmen.

Für einen Autobahnausbau innerhalb der Stadtgrenzen spricht aus meiner Sicht rein gar nix. Mit der Verlängerung der A100 als A113 hätte man wunderbar einen Schlussstrich ziehen können. Doch jetzt -egal wo das östliche A100 Stummel endet - werden wir die ewige Diskussion haben, dass wir genau dort ein Verkehrsproblem haben und man ja weiterbauen müsse. Aber der Drops ist gelutscht. Ich passiere das Denkmal rückwärtsgewandter Verkehrspolitik des Bundes und der Stadt fast täglich zwei mal. Mir fällt auch keine sinnvolle Ersatznutzung für diese Betonwanne ein.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital
Mit der Verlängerung der A100 als A113 hätte man wunderbar einen Schlussstrich ziehen können.

Hätte man. Beim Neubau der Ringbahn hätte die DR bzw. DB auch in Westend und Gesundbrunnen einen Schlußstrich ziehen können. Hat sie aber nicht, weil ein Ring nur ein Ring ist, wenn er geschlossen wird.
Genau wie ein Schnellbahnring funktioniert ein Autobahnring wesentlich stabiler, wenn er tatsächlich geschlossen ist. Nur so kann die angestrebte Entlastungswirkung für das Innere des Ringes eintreten.

Beispiel aus dem ÖPNV: Von der Greifswalder Straße zum Innsbrucker Platz gelangt man mit der Ringbahn in 27 oder 32 Minuten, je nach Fahrtrichtung. Benutzt man die kürzere Wegstrecke mittels M4 und M48 braucht man mit über 50 Minuten fast die doppelte Zeit. Selbst die geplante durchgehende Verbindung (M4 Weißensee - Steglitz) brächte zetlich kaum Vorteile.

so long

Mario

Die Ringbahn wurde aber in einer Zeit gebaut, als der größte Teil der Strecke durch un- oder wenig bebautes Gelände führte, was man vom Autobahnring nicht sagen kann. Auch gibt es erhebliche Unterschiede im Platzbedarf und bei der Geräusch- und Schadstoffentwicklung.

Beste Grüße
Harald Tschirner

Man sieht auch ganz toll an der A10 wie stabil so ein Autobahnring ist. Und natürlich würde der Verkehr zwischen Britzer Tunnel und Abzweig Tegel 24/7 problemlos fließen, wenn man eine mindestens sechsspurige Schneise durch Friedrichshain geschlagen hat.

Zitat
der weiße bim
Hätte man. Beim Neubau der Ringbahn hätte die DR bzw. DB auch in Westend und Gesundbrunnen einen Schlußstrich ziehen können. Hat sie aber nicht, weil ein Ring nur ein Ring ist, wenn er geschlossen wird.
Genau wie ein Schnellbahnring funktioniert ein Autobahnring wesentlich stabiler, wenn er tatsächlich geschlossen ist. Nur so kann die angestrebte Entlastungswirkung für das Innere des Ringes eintreten.

Und genau da ist der Denkfehler: Es wird keine Entlastungswirkung mit dem Ringschluss geben.

Zitat
Chep87

Zitat
der weiße bim
Hätte man. Beim Neubau der Ringbahn hätte die DR bzw. DB auch in Westend und Gesundbrunnen einen Schlußstrich ziehen können. Hat sie aber nicht, weil ein Ring nur ein Ring ist, wenn er geschlossen wird.
Genau wie ein Schnellbahnring funktioniert ein Autobahnring wesentlich stabiler, wenn er tatsächlich geschlossen ist. Nur so kann die angestrebte Entlastungswirkung für das Innere des Ringes eintreten.

Und genau da ist der Denkfehler: Es wird keine Entlastungswirkung mit dem Ringschluss geben.

Natürlich wird es eine Entlastungswirkung geben, für die A10, die wird dann nämlich vom (Lkw-) Durchgangsverkehr entlastet, weil die neue Strecke kürzer sein wird und daher weniger kosten wird.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Natürlich wird es eine Entlastungswirkung geben, für die A10, die wird dann nämlich vom (Lkw-) Durchgangsverkehr entlastet, weil die neue Strecke kürzer sein wird und daher weniger kosten wird.

Daher sollte man die Autobahngebühren hier (wie auf anderen Strecken) erhöhen, um den Durchgangsverkehr durch Berlin für die Fuhrunternehmen unwirtschaftlich und unattraktiv zu machen. Schlage vor, Verzehnfachung der Gebühren in Berlin gegenüber "Normaltarif" für nur durchfahrende LKW vor.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Zitat
Nemo

Zitat
Chep87

Zitat
der weiße bim
Hätte man. Beim Neubau der Ringbahn hätte die DR bzw. DB auch in Westend und Gesundbrunnen einen Schlußstrich ziehen können. Hat sie aber nicht, weil ein Ring nur ein Ring ist, wenn er geschlossen wird.
Genau wie ein Schnellbahnring funktioniert ein Autobahnring wesentlich stabiler, wenn er tatsächlich geschlossen ist. Nur so kann die angestrebte Entlastungswirkung für das Innere des Ringes eintreten.

Und genau da ist der Denkfehler: Es wird keine Entlastungswirkung mit dem Ringschluss geben.

Natürlich wird es eine Entlastungswirkung geben, für die A10, die wird dann nämlich vom (Lkw-) Durchgangsverkehr entlastet, weil die neue Strecke kürzer sein wird und daher weniger kosten wird.

Ja, und dann drängeln sich auf den "freigewordenen" Plätzen schon bald neue Verkehrsteilnehmende, womit die Gesamtbelastung wieder ansteigt. Ergo: Doch nichts gewesen mit der Entlastungswirkung.

Zitat
der weiße bim

Zitat
Logital
Mit der Verlängerung der A100 als A113 hätte man wunderbar einen Schlussstrich ziehen können.

Hätte man. Beim Neubau der Ringbahn hätte die DR bzw. DB auch in Westend und Gesundbrunnen einen Schlußstrich ziehen können. Hat sie aber nicht, weil ein Ring nur ein Ring ist, wenn er geschlossen wird.

Du hast Logitals Kritik nicht verstanden. Der bessere Vergleich dazu wäre die Ostberliner Ringbahn kurz vor der Wende, als sie an zwei Zulaufstrecken endete. Nimmt man mal die Definition als Ringbahn raus und betrachtet sie als in Treptower Park und Schönhauser Allee endende Bahnstrecke, so gäbe es keine verkehrsschwachen Stummelschwänze. Sie fände ihre Fortsetzung in der Görlitzer bzw. Stettiner Bahn. Damit gälte die Ringbahnstrecke als vollendet. Genauso verhält es sich mit dem heutigen Ausbaustand der Stadtautobahn. Sieht man von den Stummeln Seestraße und Kurt-Schumacher-Platz ab, endet die A100 in Dreieck Neukölln und Autobahndreieck Charlottenburg, findet aber ihre Fortsetzung auf der A111 nach Tegel und A113 nach Schönefeld.

Zitat
der weiße bim
Genau wie ein Schnellbahnring funktioniert ein Autobahnring wesentlich stabiler, wenn er tatsächlich geschlossen ist. Nur so kann die angestrebte Entlastungswirkung für das Innere des Ringes eintreten.

Hier enttäuschst du mich als Bahnfan etwas. Gerade du solltest wissen, dass ein Ringbahnsystem ohne Endpunkte betrieblich sehr fragil ist, sobald Störungen auftreten oder Verspätungen abgebaut werden müssen. Ringsysteme mögen im Bahnverkehr funktionieren, da sich Züge tatsächlich im Ring verkehren lassen. Das Konzept scheitert aber sobald es auf den Individualverkehr übertragen wird, weil es kein Fahrzeug geben wird, das einen Straßenring in seiner Gänze befahren wird. Ringstraßen sind eine planerische Fiktion, die auf dem Plan toll aussehen, aber in der Realität nur bedingt entlastend wirken. Eine Ringstraße ist eine Aneinanderreihung von Tangentialverkehren, die durch die stetige Überlagerung grafisch einen Ring abbildet. Und damit ist das Problem erklärt, dass ein wachsender Straßenring niemals entlastend wirken kann, baut man nicht stetig immer mehr Fahrspuren ran. Wir sehen es jetzt schon fast täglich, dass der Verkehr auf der A100 zusammenbricht. Zu welcher Stelle auf der A100 soll der neue Autobahnstummel da noch hinentlasten?

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Nemo
... Gerade in der Stadt, wo es ein gutes öffentliches Verkehrssystem gibt und Autobahnbau zudem extrem teuer ist, erscheint es mir sinnvoller 20% der Autobahngelder in andere Verkehrsprojekte zu stecken und mit dem Rest die Bildung verbessern und vernünftigen Wohnraum schaffen. ...

Du kannst uns mal verraten, wie du Wohnraum zu vernünftigen Baupreisen ohne ein leistungsfähiges Strassennetz schaffen willst.