Zitat
Salzufler

Zitat
andre_de

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
andre_de
Nur wenn man die entlasteten Straßen SOFORT zurückbaut, verhindert man den bekannten Effekt, dass sich jede Infrastruktur in kurzer Zeit wieder sättigt und somit neue Infrastruktur zu mehr Verkehr führt. Daher widerspreche ich auch der globalen Aussage "Mehr Straßen führen zu mehr Verkehr", da sie nur stimmt, wenn man es nicht "richtig" macht.

Findest Du nicht, daß diese beiden Sätze einander widersprechen?
Deiner Ansicht nach stimmt die These "Mehr Straßen führen zu mehr Verkehr" nur, wenn zu entlastende Straßen nicht umgehend zurückgebaut werden. Tut man dies, hat man im Ergebnis ja gar nicht "mehr Straßen". Unterläßt man diese Maßnahme, bestätigt sich wiederum die These.

Ich denke, Du weißt, was ich inhaltlich meinte. Ersetze "Mehr" durch "Neue", dann stimmt die Aussage auch unter Deinem Mikroskop.

Hallo,

deine These ist allerdings grundlegend falsch, da du wichtige Faktoren komplett ausblendest.

Mehr und/oder neue Straßen führen zu mehr und/oder neuem Verkehr.


Wenn du die Straße A um X% vom Verkehr entlasten möchtest, darf deiner These nach die neue Straße ja auch nur genau die 30% zu entlastende Verkehrsmenge als Kapazität haben, weil sie laut deiner These ja auch nicht mehr Kapazität braucht. Schaut man allerdings auf die aktuellen Straßenprojekte sind diese von der Kapazität her deutlich großzügiger bemessen, als die reale Kapazität der zu entlastenden Straßen überhaupt ist. Wenn deine Theorie stimmt: Wofür braucht man dann diese zusätzliche Kapazität?

Diese Diskrepanz zwischen Zielstellung (Verkehrsverlagerung) und realer Umsetzung (Schaffen von mehr Kapazität) habe ich doch gerade bemängelt! Von daher brauchst Du mich nicht fragen, "wofür man diese zusätzliche Kapazität braucht".

Der beklagte MIV sind nicht ausschließlich "faule" Pendler, die sich lieber in die S-Bahn oder aufs Rad setzen sollen. Sondern in erheblichem Umfang sind das auch Fahrten, die für Wirtschaft und Gesellschaft schlicht und einfach notwendig sind: öffentliche Betriebe, Handwerker, Baufahrzeuge, Lieferdienste usw. Gerade jetzt erst an der Grenzallee habe ich mal darauf geachtet, wer da so im Stau steht: Die Privat-Pkw sind dort tagsüber in der Minderheit. Diesen Verkehr wird es weiterhin geben, egal mit welcher Antriebsart, und diesen Verkehr will man weder mitten im Treptower Park haben noch im Baumschulenweg oder in anderen Wohngebieten. Ihn zu konzentrieren, aus diesen Gebieten rauszuhalten und sinnvoll um die innere Stadt herumzuführen, halte ich daher für weiterhin hochgradig sinnvoll.

Dass man mit dem gewählten Querschnitt der A100-Verlängerung und mit dem fehlenden Rückbau bzw. Sperrung von Stadtstraßen für den Durchgangsverkehr leider nicht dazu beiträgt, den Verkehr insgesamt zu verringern bzw. zumindest nicht weiter wachsen zu lassen, hatte ich explizit beklagt (und Du hast das vermutlich einfach übersehen).

Viele Grüße
André

Also, dass der gewerbliche Verkehr den Großteil der Verkehrsbelastung ausmacht, halte ich für ein ganz, ganz großes Gerücht. Das geben keinerlei Erfahrungen weltweit so wieder. Alle Städte, die eine Citymaut eingeführt haben, sind ein praktisches Beispiel für die Wiederlegung dieser These: Allein mit der Vermeidung unnötiger privater Fahrten wird die Staubildung effektiv verhindert.

Zitat
hvhasel
Also, dass der gewerbliche Verkehr den Großteil der Verkehrsbelastung ausmacht, halte ich für ein ganz, ganz großes Gerücht. Das geben keinerlei Erfahrungen weltweit so wieder. Alle Städte, die eine Citymaut eingeführt haben, sind ein praktisches Beispiel für die Wiederlegung dieser These: Allein mit der Vermeidung unnötiger privater Fahrten wird die Staubildung effektiv verhindert.

Von "Großteil" habe ich nicht gesprochen, sondern von "erheblichem Umfang". Stell Dich eine halbe Stunde an die Grenzallee und schau es Dir an. Was die Citymaut damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Diese ist so oder so sinnvoll. Sie wirkt jedoch nur dann richtig, wenn der verbleibende notwendige Verkehr, der NICHT in die City muss, sinnvoll um diese herum geführt werden kann. Denn dieser muss nunmal zwangsläufig irgendwo langfließen, und sollte möglichst wenig Anwohner betreffen. Entlang von Grenzallee, Sonnenallee, Baumschulenweg, Am Treptower Park usw. tut er das jedoch (zusammen mit dem vermeidbaren Verkehr).

Ich bin dann aber auch raus aus einer Grundsatzdiskussion über Gut und Böse. So löst man ganz sicher keine Verkehrsprobleme, egal in welcher Richtung. Abschließend vielleicht nochmal der Hinweis, dass sich diese Diskussion überhaupt erst daran entsponnen hat, dass ich explizit auf den fehlenden Rückbau der Grenzallee hingewiesen habe. Es war aber zu befürchten, dass sich dies innerhalb von drei Antworten zur Ideologiediskussion entwickelt.

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de

Zitat
Salzufler



Hallo,

deine These ist allerdings grundlegend falsch, da du wichtige Faktoren komplett ausblendest.

Mehr und/oder neue Straßen führen zu mehr und/oder neuem Verkehr.


Wenn du die Straße A um X% vom Verkehr entlasten möchtest, darf deiner These nach die neue Straße ja auch nur genau die 30% zu entlastende Verkehrsmenge als Kapazität haben, weil sie laut deiner These ja auch nicht mehr Kapazität braucht. Schaut man allerdings auf die aktuellen Straßenprojekte sind diese von der Kapazität her deutlich großzügiger bemessen, als die reale Kapazität der zu entlastenden Straßen überhaupt ist. Wenn deine Theorie stimmt: Wofür braucht man dann diese zusätzliche Kapazität?

Diese Diskrepanz zwischen Zielstellung (Verkehrsverlagerung) und realer Umsetzung (Schaffen von mehr Kapazität) habe ich doch gerade bemängelt! Von daher brauchst Du mich nicht fragen, "wofür man diese zusätzliche Kapazität braucht".

Der beklagte MIV sind nicht ausschließlich "faule" Pendler, die sich lieber in die S-Bahn oder aufs Rad setzen sollen. Sondern in erheblichem Umfang sind das auch Fahrten, die für Wirtschaft und Gesellschaft schlicht und einfach notwendig sind: öffentliche Betriebe, Handwerker, Baufahrzeuge, Lieferdienste usw. Gerade jetzt erst an der Grenzallee habe ich mal darauf geachtet, wer da so im Stau steht: Die Privat-Pkw sind dort tagsüber in der Minderheit. Diesen Verkehr wird es weiterhin geben, egal mit welcher Antriebsart, und diesen Verkehr will man weder mitten im Treptower Park haben noch im Baumschulenweg oder in anderen Wohngebieten. Ihn zu konzentrieren, aus diesen Gebieten rauszuhalten und sinnvoll um die innere Stadt herumzuführen, halte ich daher für weiterhin hochgradig sinnvoll.

Dass man mit dem gewählten Querschnitt der A100-Verlängerung und mit dem fehlenden Rückbau bzw. Sperrung von Stadtstraßen für den Durchgangsverkehr leider nicht dazu beiträgt, den Verkehr insgesamt zu verringern bzw. zumindest nicht weiter wachsen zu lassen, hatte ich explizit beklagt (und Du hast das vermutlich einfach übersehen).

Viele Grüße
André

Ja genau, das hast du bemängelt und das habe ich auch nicht übersehen. Du beziehst dich dabei auf eine oder mehrere zu entlastende Straßen, deren Verkehrsverringerung 1:1 so durch eine neue Straße ersetzt werden sollte. Allerdings ist es vermessen anzunehmen, dass eine (in diesem konkreten Falle) 6-streifige Autobahn genau dieselbe Kapazität hat, die in den zu entlastenden Straßen wegfällt. Das alleine ist schon eine riesige Diskrepanz!
Ergo: Hier wird zusätzlich mehr und neuer Straßenraum gebaut, der dafür dimensioniert ist einen großen Anteil an neuem/mehr MIV aufzunehmen. Und auch eine 4-streifige A100 würde noch ein vielfaches an zusätzlicher Kapazität anbieten.

Würdest du diese zusätzliche Kapazität im umgebenden/zu entlastenden Straßenraum durch Rückbau ausgleichen wollen, müsstest du schon mehrere hundert Straßen umbauen.

Zitat
andre_de

Ich bin dann aber auch raus aus einer Grundsatzdiskussion über Gut und Böse. So löst man ganz sicher keine Verkehrsprobleme, egal in welcher Richtung. Abschließend vielleicht nochmal der Hinweis, dass sich diese Diskussion überhaupt erst daran entsponnen hat, dass ich explizit auf den fehlenden Rückbau der Grenzallee hingewiesen habe. Es war aber zu befürchten, dass sich dies innerhalb von drei Antworten zur Ideologiediskussion entwickelt.

Viele Grüße
André

Du hast hier eine These aufgestellt, die so absolut nicht haltbar ist. Das sich daran eine sachliche Diskussion anschließt ist ja wohl selbstverständlich.

Der einzige, der von irgendwie gearteten "Grundsatzdiskussion über Gut und Böse" und "Ideologiediskussion" etwas geschrieben hat bist du.

Und p.s.: Du HAST von einem Großteil an Wirtschaftsverkehr geschrieben: Zitat: "Die Privat-Pkw sind dort tagsüber in der Minderheit." Ergo: Wirtschaftsverkehr muss deiner Beobachtung nach ja überwiegen; also den Großteil darstellen.

Zitat

Pressemitteilungen des Landes Berlin


23.11.2020, 15:32 Uhr – Senatsverwaltung für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz
Grenzallee bekommt Anbindung an das Autobahndreieck Neukölln


Im Zusammenhang mit den Bauarbeiten des 16. Bauabschnittes der Bundesautobahn A100 wird die Grenzallee an das Autobahndreieck (AD) Neukölln angebunden. Hierfür müssen die Autobahnauffahrten von der Grenzallee zur BAB A100 und A113 ab Mittwoch, den 25.11.2020, 08:00 Uhr, bis voraussichtlich Mitte Februar 2021 für den Verkehr gesperrt werden.

Verkehrsteilnehmende werden gebeten, in diesem Zeitraum die Autobahnauffahrten an der Buschkrugallee zu nutzen.

Im Rahmen der Verkehrsumstellung erfolgt im Gegenzug die Verkehrsfreigabe der Grenzallee mit zwei Fahrspuren je Richtung zwischen Neuköllnische Allee und Bergiusstraße.

Die voranschreitenden Arbeiten für den Anschluss des 16. Bauabschnittes an das AD Neukölln machen eine Sperrung der Straßenflächen von der Grenzallee über die Bergiusstraße in Richtung Haberstraße notwendig. Stattdessen kann die direkt anschließende Umleitung über die Neuköllnische Allee, Haberstraße und Grenzallee genutzt werden.

Für Fuß- und Radverkehr wird es weiterhin eine gesicherte Passiermöglichkeit über die Bergiusstraße geben.

Zitat
andre_de



....

Was aus meiner Sicht allerdings für JEDE neu gebaute Straße zwangsweise gehört, ist eine erzwungene Reduzierung des Verkehrs auf den Straßen, die man damit entlasten will. Dies hat man am Adlergestell verpennt und an der Karl-Marx-Straße auch. Nur wenn man die entlasteten Straßen SOFORT zurückbaut, verhindert man den bekannten Effekt, dass sich jede Infrastruktur in kurzer Zeit wieder sättigt und somit neue Infrastruktur zu mehr Verkehr führt. Daher widerspreche ich auch der globalen Aussage "Mehr Straßen führen zu mehr Verkehr", da sie nur stimmt, wenn man es nicht "richtig" macht.

...

Im Ergebnis wird es also auf der Grenzallee weiterhin so viel Verkehr geben wir vor dem Autobahnbau, und ZUSÄTZLICH den eine Ebene tiefer verlaufenden Verkehr auf der Autobahn. Das ist dann leider genau NICHT der Sinn, den Stadtring fertigzubauen. Und dies kritisiere ich tatsächlich, nicht den Weiterbau des Stadtrings an sich.

Viele Grüße
André

Wobei ich hier ( wieder) anführen muss, das der Verkehr auf dem Adlergestell immer noch zum großen Teil der "alte" ist, die Einpendler nach Berlin,Richtung Südosten und Stadtzentrum Ost.
Die querenden Straßen sind ja auch nicht weniger voll.
Die "Entlastung" Adlergestell durch die BAB hat es kaum gegeben, weil der Transitverkehr über diese rauscht statt über den A 10 Ring.
Also blieben die Pendler auf der alten Route, baut man diese zurück, erzeugt man eben Dauerstau-auch keine Lösung

In der Grenzallee ist sehr viel Wirtschaftsverkehr unterwegs, wenig Transitverkehr.
Bis auf den "Kaffeezug" kommt in dieses Gebiet keine Ware mehr mit der Eisenbahn*, und mit dem Binnenschiff eher Schrottabfuhr als Lieferungen für die Stadt.
Straßenrückbau dort führt zum abwandern der Wirtschaftsanlieger, das kann man im Interesse der Arbeitsplätze dort auch nicht wirklich wollen.
Zumal es da in der Mehrzahl Industriearbeitsplätze sind, die in Berlin eh schon rar geworden sind.

T6JP
* Mit dem Ende der Autobahnbauerei ist auch fraglich, ob das Gütergleis für das Gewerbegebiet noch erhalten bleibt, und die paar Kaffeecontainer auch noch mit dem Laster kommen...

Zitat
T6Jagdpilot
...das der Verkehr auf dem Adlergestell immer noch zum großen Teil der "alte" ist, die Einpendler nach Berlin,Richtung Südosten und Stadtzentrum Ost.
Die querenden Straßen sind ja auch nicht weniger voll.
Die "Entlastung" Adlergestell durch die BAB hat es kaum gegeben, weil der Transitverkehr über diese rauscht statt über den A 10 Ring.
Also blieben die Pendler auf der alten Route, baut man diese zurück, erzeugt man eben Dauerstau-auch keine Lösung

Die querenden Straßen sind tatsächlich nicht weniger voll, da stimme ich mit Dir voll überein. Aber das Adlergestell selbst ist seit Inbetriebnahme der Autobahn dauerhaft doch deutlich leerer. Zwar immer noch gut frequentiert, aber selbst die Einrichtung der (wie erwartet nur begrenzt genutzten) Popup-Radwege zwischen Schöneweide und Adlershof führte nicht zu Dauerstauverhältnissen.

Mit besten Grüßen

phönix

Zitat
phönix

Zitat
T6Jagdpilot
...das der Verkehr auf dem Adlergestell immer noch zum großen Teil der "alte" ist, die Einpendler nach Berlin,Richtung Südosten und Stadtzentrum Ost.
Die querenden Straßen sind ja auch nicht weniger voll.
Die "Entlastung" Adlergestell durch die BAB hat es kaum gegeben, weil der Transitverkehr über diese rauscht statt über den A 10 Ring.
Also blieben die Pendler auf der alten Route, baut man diese zurück, erzeugt man eben Dauerstau-auch keine Lösung

Die querenden Straßen sind tatsächlich nicht weniger voll, da stimme ich mit Dir voll überein. Aber das Adlergestell selbst ist seit Inbetriebnahme der Autobahn dauerhaft doch deutlich leerer. Zwar immer noch gut frequentiert, aber selbst die Einrichtung der (wie erwartet nur begrenzt genutzten) Popup-Radwege zwischen Schöneweide und Adlershof führte nicht zu Dauerstauverhältnissen.

... dafür kann man aber auf den "wat für Dinger?-" Radwegen auch gaanz wenige Radfahrer beobachten. Lohnt sich (;-)

Gruß O-37

Höhere Mautsätze für Autobahnen in Innenstadtlagen könnten helfen, das Thema
anzugehen. Aber vermutlich nicht durchsetzbar, weil die Maut ja eine Straßenbenutzungsgebühr
und keine Steuer ist. Mit einer Maut darf man eben nicht steuern, also keine Lenkungswirkung
erzielen. Hätte vor Gericht wohl nicht Bestand, wenn die LKW-Maut auf der A100 höher wäre als
auf der A10.

Aber wie könnte man denn den Transitverkehr verhindern?

Zitat
Salzufler

Du hast hier eine These aufgestellt, die so absolut nicht haltbar ist. Das sich daran eine sachliche Diskussion anschließt ist ja wohl selbstverständlich.

sorry...aber "sachlich" ist es nicht mehr...denn:

Zitat
Salzufler
Der einzige, der von irgendwie gearteten "Grundsatzdiskussion über Gut und Böse" und "Ideologiediskussion" etwas geschrieben hat bist du.

finde den Fehler :)

Zitat
TomB
Höhere Mautsätze für Autobahnen in Innenstadtlagen könnten helfen, das Thema
anzugehen.

Damit sich noch mehr Verkehr auf andere Straßen in der Stadt verlagert?

Zitat
Global Fisch

Zitat
TomB
Höhere Mautsätze für Autobahnen in Innenstadtlagen könnten helfen, das Thema
anzugehen.

Damit sich noch mehr Verkehr auf andere Straßen in der Stadt verlagert?

Es geht um Transitverkehr und von Schönefeld bis Tegel durch die Stadt ohne Autobahn
werden die Spediteure sicher nicht machen, sondern die A10 nehmen. Zeit ist auch
Geld :)

Zitat
angus_67

Zitat
Salzufler

Du hast hier eine These aufgestellt, die so absolut nicht haltbar ist. Das sich daran eine sachliche Diskussion anschließt ist ja wohl selbstverständlich.

sorry...aber "sachlich" ist es nicht mehr...denn:

Zitat
Salzufler
Der einzige, der von irgendwie gearteten "Grundsatzdiskussion über Gut und Böse" und "Ideologiediskussion" etwas geschrieben hat bist du.

finde den Fehler :)

Sorry, aber mit diesem polemischen Beitrag beschwerst du dich darüber, dass es angeblich keine sachliche Diskussion mehr ist?

Kann man sich auch nicht ausdenken ;)

Oh je wir sind in einer Schleife gefangen :-D

Zitat
Salzufler

Zitat
angus_67

Zitat
Salzufler

Du hast hier eine These aufgestellt, die so absolut nicht haltbar ist. Das sich daran eine sachliche Diskussion anschließt ist ja wohl selbstverständlich.

sorry...aber "sachlich" ist es nicht mehr...denn:

Zitat
Salzufler
Der einzige, der von irgendwie gearteten "Grundsatzdiskussion über Gut und Böse" und "Ideologiediskussion" etwas geschrieben hat bist du.

finde den Fehler :)

Sorry, aber mit diesem polemischen Beitrag beschwerst du dich darüber, dass es angeblich keine sachliche Diskussion mehr ist?

Kann man sich auch nicht ausdenken ;)

Tja und genau das meine ich... jeder Sachansatz bzw. gegenteilige Meinung zu "rettet die Welt"Polemik wir im Stile von Freisler und Hilde niedergebölkt....wie schon geschrieben: Finde den Fehler!...und ja es ist schon lange keine Sachdiskussion mehr wenn es um Strassenbau geht.
Weder hüben noch drüben! Punkt.

Es ist aber schon durchaus eigenartig: da tauchst du für gut zwei Monate unter, ohne jegliche Aktivität in der Zwischenzeit, kommst irgendwann unvermittelt zurück und als erste Aktion fängst erstmal an, zu pöbeln...

Übezogener Straßenbau und sachliche Diskussion schließen sich ja auch gegenseitig aus...

Beste Grüße
Harald Tschirner

Zitat
TomB
Höhere Mautsätze für Autobahnen in Innenstadtlagen könnten helfen, das Thema
anzugehen. Aber vermutlich nicht durchsetzbar, weil die Maut ja eine Straßenbenutzungsgebühr
und keine Steuer ist. Mit einer Maut darf man eben nicht steuern, also keine Lenkungswirkung
erzielen. Hätte vor Gericht wohl nicht Bestand, wenn die LKW-Maut auf der A100 höher wäre als
auf der A10.

Aber wie könnte man denn den Transitverkehr verhindern?

Ja, aber...

1. Wäre es dem Bund nach Art. 106 GG durchaus möglich, eine Maut auch als Steuer einzuführen.
2. Dürfen auch Straßennutzungsgebühren eine gewisse Lenkungswirkung erzielen, diese ist wegen des Äquivalenzprinzips nur gewissen Grenzen unterworfen.

Wenn man nun argumentiert, dass durch die A100 für eine höhere Anwohnerzahl mit dem Faktor X schädlich im Sinne der Umweltemissionen gegenüber der A10 ist, ist m.E. das Äquivalenzprinzip keineswegs missachtet.

Zitat
hvhasel

Zitat
TomB
Höhere Mautsätze für Autobahnen in Innenstadtlagen könnten helfen, das Thema
anzugehen. Aber vermutlich nicht durchsetzbar, weil die Maut ja eine Straßenbenutzungsgebühr
und keine Steuer ist. Mit einer Maut darf man eben nicht steuern, also keine Lenkungswirkung
erzielen. Hätte vor Gericht wohl nicht Bestand, wenn die LKW-Maut auf der A100 höher wäre als
auf der A10.

Aber wie könnte man denn den Transitverkehr verhindern?

Ja, aber...

1. Wäre es dem Bund nach Art. 106 GG durchaus möglich, eine Maut auch als Steuer einzuführen.
2. Dürfen auch Straßennutzungsgebühren eine gewisse Lenkungswirkung erzielen, diese ist wegen des Äquivalenzprinzips nur gewissen Grenzen unterworfen.

Wenn man nun argumentiert, dass durch die A100 für eine höhere Anwohnerzahl mit dem Faktor X schädlich im Sinne der Umweltemissionen gegenüber der A10 ist, ist m.E. das Äquivalenzprinzip keineswegs missachtet.

Guter Punkt, aber 1) wäre wohl politischer Selbstmord und 2) wird - so lange Verkehrsminister von einer gewissen Partei mit C im Namen gestellt werden - wohl nicht so schnell realisiert werden.