Zitat
J. aus Hakenfelde
Dazu kommt noch die in Falle des Baus nicht wieder rückgängig zu machende Vernichtung des historischen und denkmalgeschützten Gebäudes Ecke Markgrafendamm/Alt-Stralau.

Wenn der Bau weiterer Betonwüsten und MIV-Schneisen über dem Denkmalschutz und dem Erhalt eines meiner Meinung nach nicht ganz irrelevanten Stück der Berliner Stadt- und Architekturgeschichte steht, dann wird einmal wieder klar, welche Bedeutung diesen Dingen beigemessen wird, nämlich gar keine.

Mit solchen konstruierten Zusammenhängen würde ich mal vorsichtig sein. Auch der Neu- und Ausbau von Bahnstrecken steht im Falle nicht auflösbarer Konflikte über dem Denkmalschutz.

Was soll daran denn bitte konstruiert sein? Ohne den Bau des BA17 wäre dieses Stück Geschichte uns erhalten geblieben, bei den Planungen hat man es aber in Kauf genommen, alles plattzumachen, was der Betonwüste im Weg steht. Schon vergessen, was aus der Beermannstr. geworden ist? Da war Wohnraum wohl weniger wichtig als Platz für die Blechlawine. Platz, den der MIV stets für sich beansprucht, ohne Rücksicht auf Verluste.

Beim Reiterstellwerk Wannsee beispielsweise gab es keinen nicht auflösbaren Konflikt, es war schlichtweg billiger und einfacher für die DB, sich unverschämterweise einfach so über den Denkmalschutz hinwegzusetzen und der Denkmalschutzbehörde den Mittelfinger zu zeigen, indem Tatsachen geschaffen wurden.

Wozu haben wir den Denkmalschutz, wenn dieser ständig ausgehebelt wird? Da können wir alles, was uns noch aus früheren Zeiten geblieben ist, einfach plattmachen und alles neu machen.

Wer seiner Geschichte keine Beachtung schenkt, der hat keine Zukunft.

Zitat
J. aus Hakenfelde
Was soll daran denn bitte konstruiert sein?

Der Bau von ALLEM kann den Denkmalschutz aushebeln, das ist bei sauberer Abwägung auch nicht grundsätzlich zu beanstanden. Es gibt in der Abwägung (egal, ob Denkmalschutz, Umwelt, Stadtbild, Grundwasser, ...) bei Bauvorhaben keinen Absolutismus, darum heißt es ja auch "Abwägung".

Du stellst in deinem Post einen direkten Zusammenhang zu MIV-Projekten her, der suggeriert, dass es hier einen speziellen Zusammenhang oder eine erhöhte Häufung/Dramatik gäbe. Dem ist aber nicht so. Tatsächlich fallen z.B. in Berlin deutlich mehr Baudenkmale dem Ausbau der Eisenbahn-Infrastruktur zum Opfer als dem Straßenbau.

Viele Grüße
André

Dann nenne mir Bitte konkrete Beispiel, und zwar keine aus der fernen Vergangenheit.

Zitat
J. aus Hakenfelde
Dann nenne mir Bitte konkrete Beispiel, und zwar keine aus der fernen Vergangenheit.

Lehrter Stadtbahnhof, Ostkreuz,...

Gruß, se

Zitat
J. aus Hakenfelde
Dann nenne mir Bitte konkrete Beispiel, und zwar keine aus der fernen Vergangenheit.

Ist der Bahnhof Lichtenrade aktuell genug?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Gute Beispiele, die Zeigen, dass Denkmalschutz hier und dort mit Füßen getreten wird.

Aber die Vergleiche hinken - zum Teil!

Für die Autobahn soll etwas abgerissen werden (und wurde mit Wohnhäusern), was mit der zukünftigen Nutzung (z. B. MIV) nix zu tun hat.

Bei den genannten Stationen wurden Verkehrsbauten durch Verkehrsbauten ersetzt.

Lehrter ist eine Planung aus den 90ern. Dort wäre eine denkmalgerechte Planung wohl unmöglich gewesen, wenn es ein Turmbahnhof sein sollte.

Ostkreuz hat man den Wasserturm und das Beamtenwohnhaus - sehr zum Ärger der DB - gerettet. M. M. n. hätte man deutlich mehr aus den Bahnsteigen rausholen können, was Denkmalschutz angeht. Auch stählerne Fachwerkbrücken wären für den Overfly der S9 möglich gewesen. Dort gibt es eindeutig zu wenig Druck von Seiten der Denkmalbehörden, die auch nicht unabhängig und weisungsbefugt sind, in Berlin, korrekt?

Lichtenrade meinst du das Haus, richtig? Das fliegt ja nur mittelbar wegen der Bahn, sondern unmittelbar wegen dem breiten (Auto-) Tunnel weg.
Wie die Station später aussehen soll, weiß ich nicht, aber ich vermute, dass auch hier nicht viel Altes, wie z. B. die schönen Holz-Wartebänke, zurückkommen wird. Auch hier zu wenig Druck und Auflagen. Lichtenrade ist aber auch eine Planung aus den 90ern (Dresdener Bahn).

In Lichtenrade war ja schon die Denkmalpflege dran und das bleibt auch stehen. Der neue Bahnsteig wird wohl mit den alten Häuschen ausgestattet, wie das Dach wird, weiß wohl noch keiner. Und ob irgendwas vom Gewächshaus wiederkehrt, eher nicht, denke ich. Da die Funktion ja fehlt. Die kleinen Gewächshäuser werden wieder verwendet und sind verkauft. Viel schlimmer, man wird nicht viel davon sehen können wegen hoher Schallschutzwände.

Zitat
Heidekraut
In Lichtenrade war ja schon die Denkmalpflege dran und das bleibt auch stehen. Der neue Bahnsteig wird wohl mit den alten Häuschen ausgestattet, wie das Dach wird, weiß wohl noch keiner.

Was bleibt in Lichtenrade stehen? Das Bahnhofsgebäude wird abgerissen. Lediglich das dahinter stehende Beamtenwohnhaus bleibt stehen, dann allerdings ohne jeglichen Zusammenhang. Vom Bahnsteig bleibt nichts übrig, der neue Bahnsteig wird inkl. Überdachtung DB-Standard, siehe Planfeststellungsunterlagen. Der Denkmalschutzstatus für die Anlage wird damit entfallen, so wie auch am Ostkreuz. Da retten auch die zwei Bahnsteighäuschen nichts, sofern die wirklich wieder aufgestellt werden sollten.

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de

Zitat
Heidekraut
In Lichtenrade war ja schon die Denkmalpflege dran und das bleibt auch stehen. Der neue Bahnsteig wird wohl mit den alten Häuschen ausgestattet, wie das Dach wird, weiß wohl noch keiner.

Was bleibt in Lichtenrade stehen? Das Bahnhofsgebäude wird abgerissen. Lediglich das dahinter stehende Beamtenwohnhaus bleibt stehen, dann allerdings ohne jeglichen Zusammenhang. Vom Bahnsteig bleibt nichts übrig, der neue Bahnsteig wird inkl. Überdachtung DB-Standard, siehe Planfeststellungsunterlagen. Der Denkmalschutzstatus für die Anlage wird damit entfallen, so wie auch am Ostkreuz. Da retten auch die zwei Bahnsteighäuschen nichts, sofern die wirklich wieder aufgestellt werden sollten.

Viele Grüße
André

Richtig. Daran sieht man sehr gut, dass die Eisenbahn bei der Vernichtung von denkmalgeschützten Gebäuden, dem Autoverkehr in nichts nachsteht.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
dubito ergo sum

Deine offensichtlich nicht vorhandene Kenntnis der Storkower Str. entlarvt Deinen Beitrag als völlig sinnfrei.

hmmm...mal überlegen...
also ich bin 1975 in der 40.POS Lichtenberg eingeschult worden...die befand sich Storkower Ecke Paul-Junius...gewohnt hab ich bis 1989 Storkower Ecke Möllendorf...danach Rudolf-Seiffert in Höhe Anton Saefkow-Platz und bin immer vom S-Bahnhof Storkower zur Arbeit gefahren...danach...mangels ÖPNV-Verbindung...immer nach Diedersdorf mit dem Auto. Seit längerem komm ich nur noch 4-5mal im Jahr dorthin um meine Schwägerin zu besuchen...

Ja du hast Recht!..ich kenne die Storkower-Str. ned...oder meintest du eine andere "Storkower-Str." ?

Gruß

Zitat
angus_67

Zitat
dubito ergo sum

Deine offensichtlich nicht vorhandene Kenntnis der Storkower Str. entlarvt Deinen Beitrag als völlig sinnfrei.

hmmm...mal überlegen...
also ich bin 1975 in der 40.POS Lichtenberg eingeschult worden...die befand sich Storkower Ecke Paul-Junius...gewohnt hab ich bis 1989 Storkower Ecke Möllendorf...danach Rudolf-Seiffert in Höhe Anton Saefkow-Platz und bin immer vom S-Bahnhof Storkower zur Arbeit gefahren...danach...mangels ÖPNV-Verbindung...immer nach Diedersdorf mit dem Auto. Seit längerem komm ich nur noch 4-5mal im Jahr dorthin um meine Schwägerin zu besuchen...

Ja du hast Recht!..ich kenne die Storkower-Str. ned...oder meintest du eine andere "Storkower-Str." ?

Gruß

Dann hast Du Deinen Beitrag geschrieben, obwohl Du weißt, dass die Storkower Str. völlig ungeeignet für die Abfluss des Verkehrs einer sechsspurigen Stadtautobahn ist. Das ergibt noch weniger Sinn.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
dubito ergo sum

Zitat
angus_67

Zitat
dubito ergo sum

Deine offensichtlich nicht vorhandene Kenntnis der Storkower Str. entlarvt Deinen Beitrag als völlig sinnfrei.

hmmm...mal überlegen...
also ich bin 1975 in der 40.POS Lichtenberg eingeschult worden...die befand sich Storkower Ecke Paul-Junius...gewohnt hab ich bis 1989 Storkower Ecke Möllendorf...danach Rudolf-Seiffert in Höhe Anton Saefkow-Platz und bin immer vom S-Bahnhof Storkower zur Arbeit gefahren...danach...mangels ÖPNV-Verbindung...immer nach Diedersdorf mit dem Auto. Seit längerem komm ich nur noch 4-5mal im Jahr dorthin um meine Schwägerin zu besuchen...

Ja du hast Recht!..ich kenne die Storkower-Str. ned...oder meintest du eine andere "Storkower-Str." ?

Gruß

Dann hast Du Deinen Beitrag geschrieben, obwohl Du weißt, dass die Storkower Str. völlig ungeeignet für die Abfluss des Verkehrs einer sechsspurigen Stadtautobahn ist. Das ergibt noch weniger Sinn.

Ist halt die Frage, welches Teilstück, das engere, ungeeignete Teilstück der Storkower Straße kann man durch Entfernung des Gestrüps zur Ringbahn, Entfernung des Bürgersteigs auf der Ringbahnseite und Vergrabung der Fernwärmeleitung sicherlich autobahntauglich ausbauen. Natürlich müssen die Fläche des Güterbahnhofs Frankfurter Allee und diese kleine Grünanlage auch der einzig sinnvollen Flächennutzung zugeführt werden.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
dubito ergo sum

Dann hast Du Deinen Beitrag geschrieben, obwohl Du weißt, dass die Storkower Str. völlig ungeeignet für die Abfluss des Verkehrs einer sechsspurigen Stadtautobahn ist. Das ergibt noch weniger Sinn.

Warum 6spurig?...ab Treptow reicht 4spurig allemal und ab FAS würde 2/3-spurig wahrscheinlich ausreichen

Zitat
J. aus Hakenfelde
Was soll daran denn bitte konstruiert sein? Ohne den Bau des BA17 wäre dieses Stück Geschichte uns erhalten geblieben, bei den Planungen hat man es aber in Kauf genommen, alles plattzumachen, was der Betonwüste im Weg steht. Schon vergessen, was aus der Beermannstr. geworden ist? Da war Wohnraum wohl weniger wichtig als Platz für die Blechlawine. Platz, den der MIV stets für sich beansprucht, ohne Rücksicht auf Verluste.

Da muss ich allerdings einwenden, dass Enteignungen und Abrisse kein Alleinstellungsmerkmal von Straßen sind, sondern eher eine Facette ganz allgemein gesprochen von Verkehr und infrastrukturellem Ausbau. Beispielsweise sollen im schweizerischen Binningen 14 Häuser dem zweigleisigen Ausbau des Trams weichen. [www.bzbasel.ch]

Und auch in Berlin sorgt in Blankenburg der geplante Straßenbahnbau für reichlich Zündstoff, weil Häuser und Parzellen der Trasse im Weg stehen.

Zitat
Christian Linow
Da muss ich allerdings einwenden, dass Enteignungen und Abrisse kein Alleinstellungsmerkmal von Straßen sind, sondern eher eine Facette ganz allgemein gesprochen von Verkehr und infrastrukturellem Ausbau. Beispielsweise sollen im schweizerischen Binningen 14 Häuser dem zweigleisigen Ausbau des Trams weichen. [www.bzbasel.ch]

Erwähne bitte, dass bei dem Schweizer Beispiel das Tram zwar der Anlass, nicht aber die Ursache für die Häuserabrisse ist. Anderfalls befeuert deine Darstellung exakt jene Diskussionen, die das Verkehrsmittel Straßenbahn in unnötigen Misskredit bringen.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.05.2021 09:37 von Florian Schulz.

Zitat
Linow
Und auch in Berlin sorgt in Blankenburg der geplante Straßenbahnbau für reichlich Zündstoff, weil Häuser und Parzellen der Trasse im Weg stehen.

Wie oft muss diese Scheiße eigentlich noch im Forum auftauchen? Ich wohne in Berlin-Buch und fahre oft genug an diesen 'Kunstwerken' vorbei.

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Zitat
Florian Schulz
Erwähne bitte, dass bei dem Schweizer Beispiel das Team zwar der Anlass, nicht aber die Ursache für die Häuserabrisse ist. Anderfalls befeuert deine Darstellung exakt jene Diskussionen, die das Verkehrsmittel Straßenbahn in unnötigen Misskredit bringen.

Nein, ich erwähne es nicht, weil ich diese Differenzierung insofern müßig finde, als im konkreten Beispiel des Basler Tram das Verlegen eines Gleises auf der Fahrbahn mitsamt einer dynamischen Straßenraumfreigabe anscheinend ausscheidet.

Abgesehen davon ist eben auch die Straßenbahn ein Verkehrsmittel, das wie jedes andere Infrastruktur für sich ausbedingt und Platz reklamiert. Und das kann mitunter wie beim klassischen Straßenbau zum Abriss und zur Enteignung von Häusern führen. Ein Instrument, das vor allem auch im von Straßenbahnfreunden viel beworbenen Frankreich als probates Mittel gilt. Dr. Christoph Groneck hat es in seiner Promotion „Französische Planungsleitbilder für Straßenbahnsysteme im Vergleich zu Deutschland“ von 2007 auf den Punkt gebracht: „Wurde einem Projekt der volkswirtschaftliche Nutzen attestiert, darf grundsätzlich zur Verwirklichung des Projektes von Enteignungen Gebrauch gemacht werden. Dabei gibt es zunächst eine Phase der Verhandlungen, scheitert diese, wird enteignet.“

Ein Beispiel dafür ist der Ausbau der 2019 nach Robertsau verlängerten Straßenbahnlinie E in Strasbourg, wo man das Haus in der Rue Mélanie 23 für die Tram abriss. [www.robertsau.eu]

Auch in Tours zeichnet sich ein drastischer Hausabriss vor dem Hintergrund der Straßenbahn nach La Riche ab. [blog.letramdetours.net]

Zitat
Philipp Borchert

Zitat
Linow
Und auch in Berlin sorgt in Blankenburg der geplante Straßenbahnbau für reichlich Zündstoff, weil Häuser und Parzellen der Trasse im Weg stehen.

Wie oft muss diese Scheiße eigentlich noch im Forum auftauchen? Ich wohne in Berlin-Buch und fahre oft genug an diesen 'Kunstwerken' vorbei.

Und um wie viele Einfamilienhäuser geht es hier eigentlich? Und wie viele Mehrfamilienhäuser, wie viele Wohnungen, sind eigentlich für die bisher bestehenden oder in Bau befindlichen Abschnitte der A100 abgerissen worden?

Zitat
Christian Linow
Dr. Christoph Groneck hat es in seiner Promotion „Französische Planungsleitbilder für Straßenbahnsysteme im Vergleich zu Deutschland“ von 2007 auf den Punkt gebracht: „Wurde einem Projekt der volkswirtschaftliche Nutzen attestiert, darf grundsätzlich zur Verwirklichung des Projektes von Enteignungen Gebrauch gemacht werden. Dabei gibt es zunächst eine Phase der Verhandlungen, scheitert diese, wird enteignet.“

Das ist doch bei jedem Verkehrsprojekt so.

Dein Feldzug gegen die Straßenbahn wird langsam peinlich. Sicher ist nicht auszuschließen, dass es auch mal für Straßenbahntrassen Enteignungen und Hausabrisse geben muss - aber wir diskutieren hier in einem Thread über Autobahnerweiterungen, die ja wohl für die Stadt - direkt und indirekt (Verkehrsinduzierung) ganz andere Folgen haben. Es ist nun wirklich lächerlich, vor diesem Hintergrund ausgerechnet die Straßenbahn als großen Stadtraumzerstörer darzustellen.