Zitat
der weiße bim

Zitat
andre_de
Nach jahrelangem Baustopp und kompletter Neuplanung an der Ringbahnquerung haben nun auch dort die Hauptbauarbeiten begonnen.

Wieder einmal vielen Dank für deine umfangreiche Dokumentation und dass du sie uns so leicht zugänglich machst.
Was war eigentlich der Hauptgrund für die Änderung der doch längst planfestgestellten Unterführung an der Ringbahn?

Hallo Mario,

auch Dir vielen Dank für Dein Feedback!

Das planfestgestellte Bauwerk hatte wohl eine ganze Reihe von Schwächen, sodass die rechnerischen Nachweise nicht erbracht werden konnte und es sich teilweise auch nicht bauen ließ. Hierzu ist folgende Veröffentlichung interessant:

https://kl-ing.de/fileadmin/user_upload/2017-09-27_Klaehne_VDEI_2017.pdf

Grundproblem ist danach wohl die extreme Schiefwinkligkeit sowie die Wahl eines integralen Rahmenbauwerks. Dadurch treten Kräfte an den Gründungen sowie am Bauwerk selbst auf, die im ursprünglichen Entwurf zu unzulässig hohen Verformungen führten, bis hin zu Verdrehungen der Gleise auf dem Überbau. Außerdem wäre teilweise eine so hohe Bewehrungsdichte erreicht worden, dass sich dies nicht mehr bauen und sicher betonieren ließ. Der neue Entwurf erforderte dann umfangreiche Berechungen und Simulationen sowie "Zulassungen im Einzelfall".

Viele Grüße
André

Zitat
andre_de

Zitat
der weiße bim

Zitat
andre_de
Nach jahrelangem Baustopp und kompletter Neuplanung an der Ringbahnquerung haben nun auch dort die Hauptbauarbeiten begonnen.

Wieder einmal vielen Dank für deine umfangreiche Dokumentation und dass du sie uns so leicht zugänglich machst.
Was war eigentlich der Hauptgrund für die Änderung der doch längst planfestgestellten Unterführung an der Ringbahn?

Hallo Mario,

auch Dir vielen Dank für Dein Feedback!

Das planfestgestellte Bauwerk hatte wohl eine ganze Reihe von Schwächen, sodass die rechnerischen Nachweise nicht erbracht werden konnte und es sich teilweise auch nicht bauen ließ. Hierzu ist folgende Veröffentlichung interessant:

https://kl-ing.de/fileadmin/user_upload/2017-09-27_Klaehne_VDEI_2017.pdf

Grundproblem ist danach wohl die extreme Schiefwinkligkeit sowie die Wahl eines integralen Rahmenbauwerks. Dadurch treten Kräfte an den Gründungen sowie am Bauwerk selbst auf, die im ursprünglichen Entwurf zu unzulässig hohen Verformungen führten, bis hin zu Verdrehungen der Gleise auf dem Überbau. Außerdem wäre teilweise eine so hohe Bewehrungsdichte erreicht worden, dass sich dies nicht mehr bauen und sicher betonieren ließ. Der neue Entwurf erforderte dann umfangreiche Berechungen und Simulationen sowie "Zulassungen im Einzelfall".

Viele Grüße
André

Evtl. hab ich es übersehen, aber liegen denn schon irgendwo die neuen Pläne zur Überführung aus? Mich würde ja interessieren, wie diese im Vergleich zu den Entwürfen (Z.B. in der verlinkten Präsentation von 2017) ausfallen.

Irgendwelche Ambitionen den Überbau auch gleich für die Fernbahngleise der Ringbahn mit zu bauen gibt es offenbar nicht oder?

--
Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.12.2021 08:13 von Stefan Metze.

Zitat
Stefan Metze
Irgendwelche Ambitionen den Überbau auch gleich für die Fernbahngleise der Ringbahn mit zu bauen gibt es offenbar nicht oder?

Nein. Ist ja nicht "bestellt". Hier könnte man jetzt aber tatsächlich noch mal mit dem Deutschlandtakt um die Ecke kommen und darauf hinweisen, dass die Brücken gebraucht würden. Im Koalitionsvertrag steht leider nur was von Südring elektrifizieren und einen Regionalbahnhof bauen, aber nichts zum Lückenschluss Neukölln - Treptow.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay
Nein. Ist ja nicht "bestellt". Hier könnte man jetzt aber tatsächlich noch mal mit dem Deutschlandtakt um die Ecke kommen und darauf hinweisen, dass die Brücken gebraucht würden. Im Koalitionsvertrag steht leider nur was von Südring elektrifizieren und einen Regionalbahnhof bauen, aber nichts zum Lückenschluss Neukölln - Treptow.

Zumal dieser Lückenschluss eine gute Umfahrung bei Störungen und Bauarbeiten auf der Stadtbahn bieten würde und es könnten von und nach Rummelsburg auch ICE via Südkreuz zu und abgeführt werden.
Das würde den Ostring entlasten.

--
Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog

Zitat
Jay

Zitat
Stefan Metze
Irgendwelche Ambitionen den Überbau auch gleich für die Fernbahngleise der Ringbahn mit zu bauen gibt es offenbar nicht oder?

Nein. Ist ja nicht "bestellt". Hier könnte man jetzt aber tatsächlich noch mal mit dem Deutschlandtakt um die Ecke kommen und darauf hinweisen, dass die Brücken gebraucht würden. Im Koalitionsvertrag steht leider nur was von Südring elektrifizieren und einen Regionalbahnhof bauen, aber nichts zum Lückenschluss Neukölln - Treptow.

Traditionell kommt man mit sowas in Berlin doch erst nach Abschluss der Bauarbeiten um die Ecke!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Der Tagesspiegel hat repräsentativ umfragen lassen, was die Berlinerinnen und Berliner vom derzeitigen Bau der A 100 und vom Weiterbau eines 17. Bauabschnitts halten: [www.tagesspiegel.de]

Zitat
Tagesspiegel
Insgesamt 54 Prozent der Befragten sind demnach für den A100-Weiterbau vom Treptower Park über das Ostkreuz bis zur Storkower Straße: 43 Prozent bewerteten diesen als "sehr positiv", elf Prozent als "eher positiv".

39 Prozent der Berliner stehen dem Ausbau ablehnend gegenüber; 30 Prozent bewerten eine Autobahn nach Friedrichshain mit "sehr negativ", neun Prozent mit "eher negativ". Unentschieden sind sieben Prozent der Befragten.

[...]

Die Stichprobengröße der Umfragen lag bei jeweils rund 1000 Personen, der statistische Fehler zwischen rund fünfeinhalb und siebeneinhalb Prozent.

Der Umfrage zufolge könnte also ein noch größerer Anteil der Berliner/innen für den Bau der A100 sein - oder ein Patt zwischen Gegner/innen und Befürwortenden entstehen, je nachdem, in welche Richtung die Umfrage fehlerhaft ist. Was genau sagt diese Umfrage dann aus?

Zitat
def
Was genau sagt diese Umfrage dann aus?

Auf jeden Fall, dass zumindest lt. dieser Umfrage aktuell nur eine Minderheit gegen den Weiterbau der A100 und die Zahl der Befürworter doch erheblich ist.

Das lässt mehrere Schlüsse über die Meinungsbildung der Befragten zu:
bspw. 1) sie behalten recht und der zunehmende A100-Ringschluss entlastet tatsächlich größere Teile der Innenstadt von (privatem) Kfz-Durchgangsverkehr, beschleunigt das städtische Leben und ist ein volkswirtschaftlicher Mehrwert
oder 2) sie denken grundsätzlich positiv und "es wird schon irgendwie werden", im Zweifel muss der Ringschluss in einem 18.(ff.) Bauabschnitt weiter vorangetrieben werden
oder 3) sie haben noch immer nicht verstanden oder wollen nicht verstehen, dass die Saat von Straßen eine Ernte an mehr Verkehr auch andernorts, auch in der Innenstadt, bedeutet
oder 4) sie wurden von den meinungsbildenden A100-Befürwortern geblendet und verstehen nicht, dass die Autobahn sicher einige Vorteile, aber insgesamt wohl mehr Nachteile mit sich bringt.

to be continued...

Wie auch immer die Meinungen zustande kommen. Allen gemein ist, dass keine einzige die eine Wahrheit trifft, sondern alle für sich ihre eigene Wahrheit finden.

Damit kann man sehr unterschiedlich umgehen, wenn es am Ende um die Entscheidungsfindung geht. Ziel- oder weiterführend sind Entscheidungen per se. Sie führen nur in unterschiedliche Richtungen. In einer Demokratie wird diese Richtung grundsätzlich meinungsbasiert (Meinungen werden auf Basis von Fakten gebildet) durch eine relative oder besser eine absolute Mehrheit vorgegeben.

Das führt zur Ausprägung einer befriedeten Mitte, die in Mehrheit die Entscheidungen trägt und Rändern, welche in jeweils entgegengesetzten Richtungen Einfluss ausüben wollen.

Die Mehrheit sieht den Umweltschutz als sehr relevant an. Die Mehrheit ist nicht bereit zu große Abstriche in ihrer individuellen Lebensqualität zu machen. Das muss man nun zusammenführen. Da führt kein Weg dran vorbei. Ich vermisse Lösungsansätze in dieser Richtung, weiß aber auch, dass ich sie vom Rand nicht fordern kann, weil dazu (das ist völlig wertfrei) die Einsicht fehlt.

Jemand, der von mir fordert, die Heizung runterzudrehen, um Energie zu sparen, dem fehlt die Einsicht. Die Einsicht, dass ich gar nicht heizen muss, weil ich Geld habe und in einem gut isolierten Haus wohne. Ich arbeite remote und habe einen extrem kleinen CO2-Abdruck. Da nehme ich es mir individuell raus auch mal mit dem Auto zu fahren. Dafür muss es umweltfreundliche Lösungen geben. Genau so wie für meine Wohnung, für die kein Gas drauf geht. Nur so kann man die Mehrheit begeistern und dann eben auch etwas bewirken. Das ist Demokratie. Wenn die Mehrheit es will, gehen wir unter und wenn sie die A100 will, dann ist das auch Demokratie. Erfinden wir einen umweltfreundlichen Belag und Baustoff! Das wär auch für zukünftige U-Bahn-Tunnel extrem wichtig. Und wenn jemand vor Ort Bedenken äußert, dann muss man diese Bedenken genauso hören, wie bei einer Straßenbahn, aber am Ende entscheidet eine Mehrheit (und sei die parlamentarisch).

In der Theorie schön und gut
In der Praxis problematisch, weil sich manche Randinteressen dank finanzstarker Lobbyarbeit durchsetzen. Diese finanziellen Mittel haben einzelne Personen oder einzelne Organisationen gehortet und und können mit diesen die Meinugsbildung und damit Mehrheiten manipulieren.

Zitat
PassusDuriusculus
In der Theorie schön und gut
In der Praxis problematisch, weil sich manche Randinteressen dank finanzstarker Lobbyarbeit durchsetzen. Diese finanziellen Mittel haben einzelne Personen oder einzelne Organisationen gehortet und und können mit diesen die Meinugsbildung und damit Mehrheiten manipulieren.

Und welche alternativen Verfahren zur Meinungs- und letztlich Entscheidungsfindung schlägst Du dann stattdessen vor? Wer soll sonst auf Grundlage welcher Legitimation entscheiden dürfen, was wo wann warum genau nun "gut" für diese Stadt, dieses Land oder die Menschheit in toto sein soll und was "schlecht"...?

In Zeiten von Social Media und Webforen geht übrigens m. E. von "gekauften Meinungen", wie Du sie beschreibst, nicht mehr so die große Gefahr aus, weil nahezu JedeR in der Lage ist, denen via Facebook, Twitter, Bahninfo etc. die jeweils eigene Sicht der Dinge entgegenzustellen. Das war anders, als die öffentlichen Debatten noch über Zeitungsverlage und Rundfunk-/Fernsehsender sowie in den parlamentarischen Gremien geführt wurden.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
samm
Wenn die Mehrheit es will, gehen wir unter und wenn sie die A100 will, dann ist das auch Demokratie.

Ist es wirklich demokratisch, wenn im Föderalismus der Bund das Land übergeht? Welche Interessen kann der Bund an dieser Autobahn außer Mauteinahmen haben?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Das ist nur Bürokratie, der Bund ist schließlich zuständig.

Zitat
B-V 3313

Zitat
samm
Wenn die Mehrheit es will, gehen wir unter und wenn sie die A100 will, dann ist das auch Demokratie.

Ist es wirklich demokratisch, wenn im Föderalismus der Bund das Land übergeht? Welche Interessen kann der Bund an dieser Autobahn außer Mauteinahmen haben?

Ähm, das Land hat dieses Projekt selbst irgendwann zum BVWP angemeldet. Also müsste das Land (Frau Jarasch*) nun auch zunächst einmal dem Bund (Herrn Wissing*) offiziell mitteilen, dass es keinen Bedarf bzw. verkehrlichen Nutzen des 17. BA mehr sieht. Solange eine solche formelle Erklärung des Landes nicht vorliegt, wird es vom Bund diesbezüglich auch nicht übergangen.

Ich wüsste zudem nicht, dass ein vergleichbares Projekt jemals gegen die TöB** des bwtroffenen Bundeslandes oder der betroffenen Großstadt durchgezogen worden wäre...

* - die Personen stehen für die von ihnen jeweils geleitete Fachbehörde.
** - Träger öffentlicher Belange.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
PassusDuriusculus
In der Theorie schön und gut
In der Praxis problematisch, weil sich manche Randinteressen dank finanzstarker Lobbyarbeit durchsetzen. Diese finanziellen Mittel haben einzelne Personen oder einzelne Organisationen gehortet und und können mit diesen die Meinugsbildung und damit Mehrheiten manipulieren.

Und welche alternativen Verfahren zur Meinungs- und letztlich Entscheidungsfindung schlägst Du dann stattdessen vor? Wer soll sonst auf Grundlage welcher Legitimation entscheiden dürfen, was wo wann warum genau nun "gut" für diese Stadt, dieses Land oder die Menschheit in toto sein soll und was "schlecht"...?

In Zeiten von Social Media und Webforen geht übrigens m. E. von "gekauften Meinungen", wie Du sie beschreibst, nicht mehr so die große Gefahr aus, weil nahezu JedeR in der Lage ist, denen via Facebook, Twitter, Bahninfo etc. die jeweils eigene Sicht der Dinge entgegenzustellen. Das war anders, als die öffentlichen Debatten noch über Zeitungsverlage und Rundfunk-/Fernsehsender sowie in den parlamentarischen Gremien geführt wurden.

Es sollte mehr auf die Wissenschaft gehört werden, sodass z.B. wissenschaftlich widerlegten Mythen wie "Die Straße soll andere Straßen entlasten" keine Berücksichtigung finden.

Zudem sollte nicht die Menge an Geld die Informationen filtern.

Zitat
Arnd Hellinger
In Zeiten von Social Media und Webforen geht übrigens m. E. von "gekauften Meinungen", wie Du sie beschreibst, nicht mehr so die große Gefahr aus, weil nahezu JedeR in der Lage ist, denen via Facebook, Twitter, Bahninfo etc. die jeweils eigene Sicht der Dinge entgegenzustellen. Das war anders, als die öffentlichen Debatten noch über Zeitungsverlage und Rundfunk-/Fernsehsender sowie in den parlamentarischen Gremien geführt wurden.

Das nützt aber nichts - denn wenn Millionen oder Milliarden Menschen in sozialen Medien unterwegs sind, braucht man letztlich doch wieder Filter, denn die schiere Menge kann ja niemand verarbeiten. Und da ist dann auch ein möglicher Anknüpfungspunkt für "gekaufte Meinungen". Auch Reichweite kann man übrigens kaufen.

Zitat
PassusDuriusculus
Es sollte mehr auf die Wissenschaft gehört werden, sodass z.B. wissenschaftlich widerlegten Mythen wie "Die Straße soll andere Straßen entlasten" keine Berücksichtigung finden.

Zudem sollte nicht die Menge an Geld die Informationen filtern.

Ich würde vollumfänglich zustimmen, lieferte uns "die Wissenschaft" nur eine Wahrheit. In den 50/60er Jahren waren es ebenfalls wissenschaftliche Ansätze, die uns Dinge wie die Stadtautobahn nach Steglitz brachten.

Denken wir ein Jahr zurück. Zero-Covid war immer noch ein Thema. Ich schaue nach China und empfinde die Idee als vergleichsweise absurd.

Keinesfalls will ich der Wissenschaft viele, wichtige Erkenntnisse absprechen. Ich sehe aber immer auch einen Zusammenhang zwischen der Motivation der Forschenden und dem Ergebnis. Entwickeln konnte die Menschheit schon viel. Immer, wenn es einen Anspruch und ein Streben nach etwas gab. Erklären konnten wir das ganze dann jedoch oft erst im Nachgang.

Themen wie der Klimawandel sind ja schon teilweise "im Nachgang" nachweisbar. Da braucht man gar nicht diskutieren. Das diskussionswürdige sind die Schlussfolgerungen und Lösungsansätze.

Zitat
def

Zitat
Arnd Hellinger
In Zeiten von Social Media und Webforen geht übrigens m. E. von "gekauften Meinungen", wie Du sie beschreibst, nicht mehr so die große Gefahr aus, weil nahezu JedeR in der Lage ist, denen via Facebook, Twitter, Bahninfo etc. die jeweils eigene Sicht der Dinge entgegenzustellen. Das war anders, als die öffentlichen Debatten noch über Zeitungsverlage und Rundfunk-/Fernsehsender sowie in den parlamentarischen Gremien geführt wurden.

Das nützt aber nichts - denn wenn Millionen oder Milliarden Menschen in sozialen Medien unterwegs sind, braucht man letztlich doch wieder Filter, denn die schiere Menge kann ja niemand verarbeiten. Und da ist dann auch ein möglicher Anknüpfungspunkt für "gekaufte Meinungen". Auch Reichweite kann man übrigens kaufen.

Der Missbrauch von/durch Social Media ist doch inzwischen relativ gut erforscht und es ist bekannt, dass auf diese Weise die vorletzte Präsidentenwahl in den USA (maßgeblich) beeinflusst wurde.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
PassusDuriusculus

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
PassusDuriusculus
In der Theorie schön und gut
In der Praxis problematisch, weil sich manche Randinteressen dank finanzstarker Lobbyarbeit durchsetzen. Diese finanziellen Mittel haben einzelne Personen oder einzelne Organisationen gehortet und und können mit diesen die Meinugsbildung und damit Mehrheiten manipulieren.

Und welche alternativen Verfahren zur Meinungs- und letztlich Entscheidungsfindung schlägst Du dann stattdessen vor? Wer soll sonst auf Grundlage welcher Legitimation entscheiden dürfen, was wo wann warum genau nun "gut" für diese Stadt, dieses Land oder die Menschheit in toto sein soll und was "schlecht"...?

In Zeiten von Social Media und Webforen geht übrigens m. E. von "gekauften Meinungen", wie Du sie beschreibst, nicht mehr so die große Gefahr aus, weil nahezu JedeR in der Lage ist, denen via Facebook, Twitter, Bahninfo etc. die jeweils eigene Sicht der Dinge entgegenzustellen. Das war anders, als die öffentlichen Debatten noch über Zeitungsverlage und Rundfunk-/Fernsehsender sowie in den parlamentarischen Gremien geführt wurden.

Es sollte mehr auf die Wissenschaft gehört werden, sodass z.B. wissenschaftlich widerlegten Mythen wie "Die Straße soll andere Straßen entlasten" keine Berücksichtigung finden.

Zudem sollte nicht die Menge an Geld die Informationen filtern.

Ich finde Dein benutztes Wort "Mythos" irgendwie störend. Das man Verkehrsströme leiten kann aufgrund von Logik, Tatsachen und Erfahrung sollen also "Mythen" sein?
Wir können ja mal die komplette A100 abreißen und den Stand von 1950 wiederherstellen. Mal gucken ob der "Mythos" noch bestand hat.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.04.2022 23:46 von GraphXBerlin.