Zitat
Railroader

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Bovist66

Kann es sein, dass die SPD gerade wieder einen kleinen Flirt mit der Verkehrspolitik 60er Jahre hat ?! Jedenfalls schein mir die SPD drauf und dran zu sein, auch auf diesem Gebiet eine richtungsweisende Politik zu verschlafen.

Wir diskutieren ja das Thema oft und regelmäßig. Ich habe nur mal eine Frage an die ganzen "Hardcore-Straßenbahner" (bitte die Bezeichnung jetzt nicht so ganz ernst nehmen. ;-) )

Abgesehen vom Geld, was ja in der Tat ein Argument ist: Warum seid ihr denn so absolut felsensicher überzeugt davon, dass einzig die Straßenbahn DAS System der Zukunft ist? Ich mein, 60er Jahre hin oder her, aber heute profitiere ich von diesen Entscheidungen und bin froh, nicht mit ner Straßenbahn vom Alex nach Friedrichsfelde fahren zu müssen. Die "U-Bahnpolitik" damals war doch nicht verkehrt oder fahren heute leere Züge durch die Gegend? Kann denn wirklich jemand objektiv bewerten, welches System zukunftsweisend ist?

Wer sagt denn, dass "einzig" die Straßenbahn "DAS" System der Zukunft ist? Ich kenne keinen Menschen, der diese Auffassung vertritt. Die U-Bahn-Politik der 1960er Jahre ff war in Berlin teilweise sicherlich begründet, hatte aber zur Folge, dass einseitig die Relationen bevorzugt wurden, wo die U-Bahnstrecken schließlich gebaut wurden. Wer nicht in den Genuss der U-Bahn kam, musste dafür mit drittklassigen Anbindungen vorlieb nehmen - teilweise bis heute! In manchen Fällen wäre die Straßenbahn gegenüber der U-Bahn allemal die sinnvollere Lösung gewesen, so zum Beispiel zur Erschließung des Märkischen Viertels. Hätte man 1967 die Straßenbahn nicht eingestellt, würde es heute im Westteil Berlins mehrere stadtbahnartig ausgebaute Strecken geben, z.B. zwischen Berlin-Buckow und Marienfelde sowie zum Falkenhagener Feld und eben zum Märkischen Viertel. Ebenso sehr hat die einseitige Bevorzugung der U-Bahn in den 1960er und 1970er Jahren dazu beigetragen, dass sich kaum jemand vom Berliner Senat damals mit dem Thema S-Bahn ernsthaft beschäftigen wollte. Die U-Bahnstrecken als solche hatten und haben größtenteils freilich ihre Bedeutung - das aber zu einem finanziell wie verkehrspolitisch hohen Preis. Teilweise zu einem zu hohen, wie ich meine.

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Railroader

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Bovist66

Kann es sein, dass die SPD gerade wieder einen kleinen Flirt mit der Verkehrspolitik 60er Jahre hat ?! Jedenfalls schein mir die SPD drauf und dran zu sein, auch auf diesem Gebiet eine richtungsweisende Politik zu verschlafen.

Wir diskutieren ja das Thema oft und regelmäßig. Ich habe nur mal eine Frage an die ganzen "Hardcore-Straßenbahner" (bitte die Bezeichnung jetzt nicht so ganz ernst nehmen. ;-) )

Abgesehen vom Geld, was ja in der Tat ein Argument ist: Warum seid ihr denn so absolut felsensicher überzeugt davon, dass einzig die Straßenbahn DAS System der Zukunft ist? Ich mein, 60er Jahre hin oder her, aber heute profitiere ich von diesen Entscheidungen und bin froh, nicht mit ner Straßenbahn vom Alex nach Friedrichsfelde fahren zu müssen. Die "U-Bahnpolitik" damals war doch nicht verkehrt oder fahren heute leere Züge durch die Gegend? Kann denn wirklich jemand objektiv bewerten, welches System zukunftsweisend ist?

Ich finde auch, dass S- und U-Bahnen wesentlich leistungsfähiger als Straßenbahnen sind. Andere Städte wie Hamburg, München und Nürnberg werden in den nächsten Jahren einige neue Strecken bauen.

...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.04.2019 23:24 von Henning.

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Henning
Ich finde auch, dass S- und U-Bahnen wesentlich leistungsfähiger als Straßenbahnen sind.

Nur braucht man diese Kapazitäten oft (z.B. auf der U8-Nord) nicht.

Zitat
Henning
Andere Städte wie Hamburg, München und Nürnberg werden in den nächsten Jahren einige neue Strecken bauen.

Schön, in Berlin bauen wir bereits am Schnellbahnnetz.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

@Henning: Dafür verschließt sich Hamburg gegen die Straßenbahn und hat ein sinnvolles Projekt verworfen.

Zitat
Bovist66
Was bitte sehr soll an einer Verlängerung der U7 nach Heerstraße Nord effizient sein ?! Und auch die U8 zum Märkischen Viertel mag nice to have sein, aber effizient ... ?!

- Netzwirkung
- echte Schnellbahn
- große Kapazität

Leer würden die Bahnen nicht fahren. Eine Straßenbahn entlang des südlichen M37 bringt keinerlei Vorteile, da sie nicht schneller als der Bus durch die engen Straßen wäre (Eigentrassen dort nicht möglich). Der Umstieg am Rathaus zur U7 bleibt.
Mit der U8 sehe ich das ebenso. Was bringt eine verlängerte Straßenbahn aus Pankow über die Dörfer ins MV? Man bräuchte dort nur für die Strecke U-Wittenau <-> Rosenthal Nord extra Züge um die dortige höhere Nachfrage bedienen zu können und könnte auf extra Busse trotzdem nicht verzichten, weil eben nicht in jeder Straße Schienen gelegt werden können.

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Havelländer

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Bovist66
Was bitte sehr soll an einer Verlängerung der U7 nach Heerstraße Nord effizient sein ?! Und auch die U8 zum Märkischen Viertel mag nice to have sein, aber effizient ... ?!

- Netzwirkung
- echte Schnellbahn
- große Kapazität

Leer würden die Bahnen nicht fahren. Eine Straßenbahn entlang des südlichen M37 bringt keinerlei Vorteile, da sie nicht schneller als der Bus durch die engen Straßen wäre (Eigentrassen dort nicht möglich). Der Umstieg am Rathaus zur U7 bleibt.

Im Gegensatz zur U-Bahn kann die Straßenbahn den M37er/137er ersetzen.

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Havelländer
Mit der U8 sehe ich das ebenso. Was bringt eine verlängerte Straßenbahn aus Pankow über die Dörfer ins MV? Man bräuchte dort nur für die Strecke U-Wittenau <-> Rosenthal Nord extra Züge um die dortige höhere Nachfrage bedienen zu können und könnte auf extra Busse trotzdem nicht verzichten, weil eben nicht in jeder Straße Schienen gelegt werden können.

Der Wilhelmsruher Damm kann von Zügen der M1 und M21 bedient werden, dann passt das von der Kapazität. Zusätzliche Busse braucht es immer, auch bei einer Verlängerung der U8.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Havelländer

Leer würden die Bahnen nicht fahren. Eine Straßenbahn entlang des südlichen M37 bringt keinerlei Vorteile, da sie nicht schneller als der Bus durch die engen Straßen wäre (Eigentrassen dort nicht möglich). Der Umstieg am Rathaus zur U7 bleibt.

Der Umstieg am Rathaus würde sowieso für die meisten Fahrgäste bleiben, egal ob Straßenbahn, U7, U2 oder gar die U3 (bzw. U1) irgendwie nach Spandau kommen würden oder von dort aus in die Vororte verlängert würden.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.04.2019 11:22 von Nemo.

Zitat
Nemo

Der Umstieg am Rathaus würde sowieso für die meisten Fahrgäste bleiben, egal ob Straßenbahn, U7, U2 oder gar die U3 (bzw. U1) irgendwie nach Spandau kommen würden oder von dort aus in die Vororte verlängert würden.

Nur bei denen die mit Buslinien ankommen die nicht von einer möglichen U-Bahn erreicht werden. Die Mehrheit der Berufspendler wechselt am Rathaus vom Bus in die Bahn.
Für den Zielverkehr, der ab Rathaus zu Fuß weiter geht (Altstadt/Arcarden) ist es egal womit er ankommt. Eventuell lassen sich sogar ein ppar MIV Fahrten einsparen wenn von Heerstraße Nord die U7 zu BMW und Siemens durchrollt?

Manchmal hab ich den Eindruck das bei einigen eine Art Angst vorherrscht, daß eine der U-Bahn Ausbauten zum grandiosen Erfolg werden könnte und der Blick dadurch wieder mehr zur Schnellbahn gelenkt wird und das geliebte Kind Straßenbahn weit nach hinten rutscht.

Nein, es ist die Angst davor, dass man sämtliche ÖPNV-Investitionen auf den einen U-Bahnbau konzentriert und dann im restlichen Netz nichts passiert. Leider wird diese Befürchtung durch Erfahrungen mit zwei ehemaligen Volksparteien gestützt.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Havelländer
Nur bei denen die mit Buslinien ankommen die nicht von einer möglichen U-Bahn erreicht werden. Die Mehrheit der Berufspendler wechselt am Rathaus vom Bus in die Bahn.

Aber nicht zur U7. Und von Staaken kommt man über die Heerstraße schneller in die Innenstadt.

Zitat
Havelländer
Für den Zielverkehr, der ab Rathaus zu Fuß weiter geht (Altstadt/Arcarden) ist es egal womit er ankommt. Eventuell lassen sich sogar ein ppar MIV Fahrten einsparen wenn von Heerstraße Nord die U7 zu BMW und Siemens durchrollt?

Dafür lohnt sich keine U-Bahn.

Zitat
Havelländer
Manchmal hab ich den Eindruck das bei einigen eine Art Angst vorherrscht, daß eine der U-Bahn Ausbauten zum grandiosen Erfolg werden könnte und der Blick dadurch wieder mehr zur Schnellbahn gelenkt wird und das geliebte Kind Straßenbahn weit nach hinten rutscht.

So ein "grandioser Erfolg" wie die U8-Nord, die U2-West oder die U4?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

.... und kurz bevor 2035 das erste Stückchen U-Bahn-Projekt planfestgestellt wird, beginnt man zu prüfen ob nicht besser ein BVG Hyperloop oder Berl-Flugtaxis geplant werden sollen...

und das planen und prüfen beginnt wieder von vorne...

Zitat
PassusDuriusculus
.... und kurz bevor 2035 das erste Stückchen U-Bahn-Projekt planfestgestellt wird, beginnt man zu prüfen ob nicht besser ein BVG Hyperloop oder Berl-Flugtaxis geplant werden sollen...

und das planen und prüfen beginnt wieder von vorne...

Das ist natürlich das Hauptproblem in Berlin, das ewige planen, prüfen und abwägen.

Zitat
Nemo
Nein, es ist die Angst davor, dass man sämtliche ÖPNV-Investitionen auf den einen U-Bahnbau konzentriert und dann im restlichen Netz nichts passiert. Leider wird diese Befürchtung durch Erfahrungen mit zwei ehemaligen Volksparteien gestützt.

Das ist ja nun an den Haaren herbei gezogen. Unter den zwei ehemaligen Volksparteien wurde mehr gebaut für den gesamten ÖPNV als unter den Schwafelschwestern, die ewig planen, nochmal nachdenken, neu planen, überdenken, abwägen ...

Zitat
B-V 3313
Aber nicht zur U7. Und von Staaken kommt man über die Heerstraße schneller in die Innenstadt.

Warum platzt die U7 dann ab 06:30 Uhr Mo-Fr aus allen Nähten, während in der S-Bahn noch viel Luft ist?

Zitat
B-V 3313
Dafür lohnt sich keine U-Bahn.

Eine Straßenbahn auch nicht.

Zitat
B-V 3313
So ein "grandioser Erfolg" wie die U8-Nord, die U2-West oder die U4?

Ohne B-V 3313 Polemik geht es nicht?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.04.2019 13:05 von Havelländer.

Zitat
Havelländer
Das ist natürlich das Hauptproblem in Berlin, das ewige planen, prüfen und abwägen.

Das Planen eigentlich weniger. Planfeststellungsverfahren usw. brauchen halt ihre Zeit, wenn man sie besonders gerichtsfest machen will/muss noch etwas länger. Aber das sind dann auch eher mehrere Jahre als Jahrzehnte.

Das Problem ist eher, dass unterschiedliche politische Konstellationen unterschiedliche Verkehrspolitiken verfolgen und außerdem niemand politische Verantwortung übernehmen will (oder bisher wollte), eine konkrete Planung dauerhaft zu verfolgen. Ich sehe schon verschiedene Parteien als Kernforderung damit in den nächsten Wahlkampf ziehen, die bisherigen Planungen im Verkehrsbereich in die Tonne zu treten.

Manchmal sind Polemik und Sarkasmus die einzigen nutzbaren Mittel der Reaktion auf bestimmte Menschen und deren Äußerungen (ich hätte es gerne direkter formuliert, wollte jetzt aber niemanden beleidigen)...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.04.2019 13:09 von J. aus Hakenfelde.

Zitat
Havelländer
Warum platzt die U7 dann ab 06:30 Uhr Mo-Fr aus allen Nähten, während in der S-Bahn noch viel Luft ist?

Sicherlich nicht weil ganz Staaken aus den Linien M37 und 137 dort umsteigt.

Zitat
Havelländer
Eine Straßenbahn auch nicht.

Du stellst dir selber eine Falle. Wenn sich eine Straßenbahn nicht lohnt, kann sich keine U-Bahn lohnen.

Zitat
Havelländer
Ohne B-V 3313 Polemik geht es nicht?

Möchtest du ernsthaft noch mehr solcher Strecken haben?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Havelländer

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Bovist66
Was bitte sehr soll an einer Verlängerung der U7 nach Heerstraße Nord effizient sein ?! Und auch die U8 zum Märkischen Viertel mag nice to have sein, aber effizient ... ?!

- Netzwirkung
- echte Schnellbahn
- große Kapazität

Leer würden die Bahnen nicht fahren.

Genau das würden sie wohl. Das Gebiet Heerstraße Nord hat rund 16 000 Einwohner. Wenn man den Kreis etwas größer zieht, erreicht man vielleicht 20 000 bis höchstens 25 000 Menschen. Viel Umlandverkehr dürfte an dieser Stelle auch nicht auf die U 7 umsteigen. Von den 25 000 Menschen bekommt man realistischerweise vielleicht 50% überhaupt in den ÖPNV. Ergibt also eine Nachfrage von 12 500 Fahrgästen täglich. Bis Rathaus Spandau erschließt man nicht allzu viel weiteres Potential, und dieses wäre auch noch mit den örtlichen Buslinien zu teilen. Von Heerstraße Nord verteilen sich die Verkehrsströme außerdem auf die Relation Rathaus Spandau und Theodor Heuss - Platz, mehr vermutlich Richtung Ortszentrum Spandau. Lasse es einmal ca. 9000 - 15000 Fahrgäste zwischen Heerstraße Nord und Rathaus Spandau sein. Bei einer etwa drei Kilometer langen Voll-U-Bahn von Heerstraße Nord nach Rathaus Spandau ließe sich somit eine tägliche Nachfrage von maximal rund 5000 Fahrgästen je Kilometer je Richtung erreichen.

Das reicht meines Erachtens nicht für eine Verlängerung der U7, erst recht nicht angesichts zu erwartender Investitionskosten von 500 Millionen Euro plus X für einen komplett unterirdischen Bau der Trasse.

Frage: Was wird bei den beispielhaften 100-150 Mio. Euro pro Kilometer U-Bahn denn überhaupt berücksichtigt? Sind es nur durchschnittliche Kosten für den Bau der reinen Tunnelstrecke (+Infrastruktur wie z.B. Gleise, Zugsicherung, Versorgungsleitungen, Strom etc.) oder sind auch Kosten für den Bau von Tunnelstationen mit enthalten? Im letzteren Fall wäre es doch schwierig zu sagen, da der Stationsabstand je nach Streckenabschnitt unterschiedlich groß ausfällt und auch die einzelnen Bahnhöfe unterschiedlich ausgebaut sein können...

Natürlich könnte man beim Stationsabstand den Durchschnitt des bestehenden U-Bahnnetzes nehmen, aber wie ermittelt man einen rechnerisch beispielhaften U-Bahnhof?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.04.2019 21:20 von J. aus Hakenfelde.