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Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin
geschrieben von Arnd Hellinger 
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Könnte man vielleicht eine Art Mehrsystem-Seil-U-Bahn entwickeln, bei der die Wagen der U2 sich automatisch in Ruhleben ans Seil einhängen und dann gen Paulsternstraße schweben?

/Sarkasmus off

Ich denke, dass dies erst frühestens in 50 bis 100 Jahren möglich sein wird, so dass kaum jemand in diesem Forum das noch erlebt.
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Henning
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Könnte man vielleicht eine Art Mehrsystem-Seil-U-Bahn entwickeln, bei der die Wagen der U2 sich automatisch in Ruhleben ans Seil einhängen und dann gen Paulsternstraße schweben?

/Sarkasmus off

Ich denke, dass dies erst frühestens in 50 bis 100 Jahren möglich sein wird, so dass kaum jemand in diesem Forum das noch erlebt.

Es ist sicherlich heute schon möglich Eisenbahnwaggons in eine große Seilbahnkabine hineinzuschieben und diese dann per Seilbahn zu befördern.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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Nemo
Zitat
Henning
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Könnte man vielleicht eine Art Mehrsystem-Seil-U-Bahn entwickeln, bei der die Wagen der U2 sich automatisch in Ruhleben ans Seil einhängen und dann gen Paulsternstraße schweben?

/Sarkasmus off

Ich denke, dass dies erst frühestens in 50 bis 100 Jahren möglich sein wird, so dass kaum jemand in diesem Forum das noch erlebt.

Es ist sicherlich heute schon möglich Eisenbahnwaggons in eine große Seilbahnkabine hineinzuschieben und diese dann per Seilbahn zu befördern.

Sicher! David Copperfield gelang ea sogar einen ganzen Eisenbahnwaggon verschwinden zu lassen.

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Aufgrund von Verzögerungen im Schreibablauf kommt es bei einige Beiträgen zu Verspätungen und Ausfällen.
Zitat
Mariosch

Die Mehrkosten für den Bau der Strecke ab Alex (gegenüber der Straßenbahn) wird dann einfach analog zum Straßenausbaugesetz auf die Anwohner in Pankow umgelegt - kostenneutral für die Stadt. Dann verstummen die Forderungen nach dem U-Bahn Bau garantiert in kürzester Zeit.

Wogegen die betroffenen Anwohner dann erfolgreich klagen und sich für den materiellen Schaden mit einer weiteren U-Bahnlinie entschädigen lassen, weil jenes Gesetz längst abgeschafft ist. ;-)

[www.stadtentwicklung.berlin.de]
Zitat
Bovist66

Über das Thema Straßenbahn wurde bzw. wird in den Medien teilweise deutlich anders berichtet als über Schnellbahnen. Selbst Verfasser mit akademischen Abschlüssen schreiben in Bezug auf die Straßenbahn gerne einmal von der "Gelben Gefahr" bzw. von "leise, aber tödlich". Andere Diskussionsteilnehmer bemühen Begriffe wie "Rumpelbahn" u.a.. Diese herabwürdigenden Bezeichnungen beziehen sich dabei oft gleich auf das gesamte System Straßenbahn. Soweit an Schnellbahn-Systemen Kritik geübt wird, ist sie in der Tendenz sachlicher, geht weniger unter die Gürtellinie oder bezieht sich auf einzelne konkrete Bereiche. Ebenso sehr wird gerade beim Thema Straßenbahn gerne mit frei erfundenen Behauptungen hantiert wie z.B., dass sich ein Straßenbahnnetz erst ab einer Größe von 40 Kilometern rentiert. Auffällig ist außerdem, dass Unfälle mit Straßenbahn-Beteiligung gleich als Straßenbahn-Unfälle in die Medien gelangen, während vergleichbare Unfälle bei S- und U-Bahn als Personenunfälle gelten.

Nun ja, derlei dubiose Zusammenhänge werden allerdings auch vonseiten der Medien bei der U-Bahn hergestellt, allzu gerne in Verbindung mit Kriminalität. Etwas, das bei Bussen und Straßenbahnen thematisch unterrepräsentiert ist und Deiner Argumentation folgend in diesem Falle die Straßenbahn unlauter protegierte.

„Wie gefährlich ist U-Bahn-Fahren?“, titelt die Welt, „So gefährlich sind Berlins U-Bahnhöfe“ schreibt reißerisch der Stern.

Die grausame Tat im vergangenen Sommer, bei der ein Mann im Frankfurter Hauptbahnhof ein Kind vor einen einfahrenden Zug stieß, trieb unterdessen Stilblüten ungeahnter Dimension aus. Völlig unreflektiert wurden bundesweit bei Schnellbahnsystemen Forderungen nach Bahnsteigtüren laut, die sich in der Realität in Gänze nie umsetzen ließen, was auch Laien schnell klar sein sollte.

Beispiele der Berichterstattung: [merkurist.de] [www.mopo.de]

Notabene macht das in diesem Zusammenhang deutlich, dass auch bei den von Dir angerissenen Personenunfällen sehr wohl die Sensibilität aufseiten der Medien und der Bevölkerung stärker in den Fokus rückt respektive gerückt wird. Obschon es im Vergleich zwischen auf Sicht geführten Straßenbahnen und im Raumabstand verkehrenden (Schnell-)Bahnen elementare Unterschiede gibt. Bei letzteren ist vom Grundsatz her der Fahrweg frei von Hindernissen. Straßenbahnen und Busse wiederum verkehren naturgemäß im öffentlichen Terrain, womit das Unfallrisiko ansteigt. Fußgängerzonen, aber auch ganz allgemein Trassen von Bus und Tram gelten in dieser Hinsicht als konfliktreich, wie nicht zuletzt auch die von mir in diesem Thread bereits angeführte Studie des öffentlichen Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema) darlegt. Etwas unverkrampfter als manch einer hierzulande vermutet man in Frankreich in Erhebungen dergestalt nicht einen Pauschalangriff auf die Straßenbahn, sondern nimmt die wissenschaftlichen Arbeiten als Grundlage für die Ausgestaltung der Strecken.

Diese Form der Differenzierung würde ich mir hierzulande ebenfalls wünschen. Übrigens spricht selbst das Straßenbahn-Magazin, das nicht im Verdacht stehen dürfte, die Tram infrage stellen zu wollen, von der gelben Gefahr: „Nicht ohne Grund schrieb denn auch die Lokalzeitung von der »gelben Gefahr«, denn jetzt kommt es schon bei geringfügigen Störungen zu Pulkbildungen mit Kupplung-an-Kupp­lung-Fahren, bei denen ein Wechsel der Straßenseite für den Fußgänger fast unmöglich ist. Damit dürfte Karlsruhe die mit Straßenbahnen am stärksten befahrene Fußgängerzone haben.“ Der Terminus ist ergo keineswegs diffamierend konnotiert, sondern einfach eine sprachegewordene Folgeerscheinung der Probleme in Karlsruhe.

Zitat
Bovist66

Das Thema Straßenbahn wird in den Medien oft manipulativ bzw. suggestiv behandelt. Dies überträgt sich dann natürlich auch auf die Diskussionskultur an sich, oder die Medien schnappen die Vorurteile über die Elektrische auf, transportieren sie weiter, ohne zu hinterfragen. Interessant übrigens, dass (gefühlt) jedes neue Verkehrssystem gleich so bewertet wird, dass es die Straßenbahn ersetzen wird. Kaum jemals wird das aber für Schnellbahnsysteme unterstellt, zumindest nicht so offen. An dieser Stelle zeigt sich wiederum, dass das Thema Straßenbahn von viel Polemik und Vorurteilen begleitet wird. Kein Wunder, dass es die Straßenbahn bei Plebisziten oftmals schwer hat.

Das geschieht unterdessen auch umgekehrt, wenn für Straßenbahnneubaustrecken euphemistisch geworben und mit Fahrgastzahlprognosen - am besten noch vor dem Hintergrund des vielfach beschworenen Schienenbonus, der sich bei einer Straßenbahn wie ein wundersamer Selbstläufer einstellen soll - die Notwendigkeit unterfüttert wird. Die Verlängerung Adlershof I von S Adlershof zur Karl-Ziegler-Straße ist so ein Beispiel, wo sich der Erfolg der Strecke nie recht eingestellt hat, um es nicht drastischer auszudrücken.

Zitat
Bovist66

Zum Thema Plebiszite und Wahlen allgemein: Zwischen beiden besteht ein fundamentaler Unterschied. Ein Plebiszit bezieht sich auf eine konkrete Entscheidung über ein bestimmtes Thema - und das funktioniert eben nicht ohne ein Mindestmaß an Wissen. Die Wahl zur Repräsentation beschreibt demgegenüber eine Tendenz, für die man sich entscheidet. Hier kann eben auch legitimerweise teilnehmen, wer von einzelnen Politikfeldern nicht unbedingt etwas versteht. Sicherlich ist es andererseits eine gute Sache, wenn zu bestimmten Einzelthemen die Menschen direkt abstimmen, z.B. in einer Kommune über den Bau eines Schwimmbads. Das Thema sollte dabei überschaubar sein, vor allem was die voraussichtlichen Folgen angeht. Etwas anderes ist es aber, wenn ein Land etwa über den Verbleib in der EU entscheidet, ohne dass die Abstimmenden die Tragweite der Entscheidung überblicken können. Wenn man solche Abstimmungen schon durchführt, dann wenigstens zwischen zwei konkret umrissenen und durchführbaren Alternativen. Für Verkehrssysteme muss für meine Begriffe dieses Prinzip ebenfalls gelten.

Freilich unterscheiden sich Plebiszite und Wahlen der Repräsentanz voneinander. Jedoch gleicht eine inhaltliche Tendenz, für die man sich als Wähler scheinbar entscheidet, eher der technischen Wunschvorstellung bei einer Wahl, als dass es der Realität entspricht. Dafür sind die soziologischen Einflüsse subjektiver Motive viel zu immens, wie nicht zuletzt die Wahlerfolge von Populisten anschaulich demonstrieren, die mit dem Motto „Du kannst so bleiben, wie du bist“ punkten. Hinzu kommen die Phänomene von Attraktivität und Aussehen der Kandidaten, und dass Personen im Amt von einer Art Vertrauensvorschuss bei Wahlen profitieren können. Aber auch die Gesellschaft umtreibende und damit dominierende Themen wie beispielsweise Verkehr können als Zünglein an der Waage letzten Endes den Ausschlag geben.

Umso sinnvoller könnten letztlich Plebiszite bei Infrastrukturmaßnahmen sein, die den Urnengänger dazu anhalten, sich ausschließlich mit der Thematik zu befassen. Auch dieses Instrument mag nicht perfekt sein. Perfekter im Sinne von demokratischer als eine Bevormundung, weil der Bürger ja von der Mannigfaltigkeit überfordert sein könnte, ist es allemal.
Zitat
Christian
Übrigens spricht selbst das Straßenbahn-Magazin, das nicht im Verdacht stehen dürfte, die Tram infrage stellen zu wollen, von der gelben Gefahr: „Nicht ohne Grund schrieb denn auch die Lokalzeitung von der »gelben Gefahr«, denn jetzt kommt es schon bei geringfügigen Störungen zu Pulkbildungen mit Kupplung-an-Kupp­lung-Fahren, bei denen ein Wechsel der Straßenseite für den Fußgänger fast unmöglich ist.

Weil das Straßenbahn-Magazin die Lokalpresse mitsamt diesem Wort zitiert, spricht es selbst von diesem Begriff?

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
Zitat
Philipp Borchert
Zitat
Christian
Übrigens spricht selbst das Straßenbahn-Magazin, das nicht im Verdacht stehen dürfte, die Tram infrage stellen zu wollen, von der gelben Gefahr: „Nicht ohne Grund schrieb denn auch die Lokalzeitung von der »gelben Gefahr«, denn jetzt kommt es schon bei geringfügigen Störungen zu Pulkbildungen mit Kupplung-an-Kupp­lung-Fahren, bei denen ein Wechsel der Straßenseite für den Fußgänger fast unmöglich ist.

Weil das Straßenbahn-Magazin die Lokalpresse mitsamt diesem Wort zitiert, spricht es selbst von diesem Begriff?

Mit „nicht ohne Grund“ stellt der Autor zweifellos einen kausalen Zusammenhang zu der „gelben Gefahr“ her und äußert darüber zugleich sein Verständnis.
Zitat
Christian Linow
Zitat
Philipp Borchert
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Christian
Übrigens spricht selbst das Straßenbahn-Magazin, das nicht im Verdacht stehen dürfte, die Tram infrage stellen zu wollen, von der gelben Gefahr: „Nicht ohne Grund schrieb denn auch die Lokalzeitung von der »gelben Gefahr«, denn jetzt kommt es schon bei geringfügigen Störungen zu Pulkbildungen mit Kupplung-an-Kupp­lung-Fahren, bei denen ein Wechsel der Straßenseite für den Fußgänger fast unmöglich ist.

Weil das Straßenbahn-Magazin die Lokalpresse mitsamt diesem Wort zitiert, spricht es selbst von diesem Begriff?

Mit „nicht ohne Grund“ stellt der Autor zweifellos einen kausalen Zusammenhang zu der „gelben Gefahr“ her und äußert darüber zugleich sein Verständnis.

Endlich setzt du die Anführungszeichen, die in deinem billig-tendenziösen Ursprungsbeitrag noch gefehlt haben.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
B-V 3313


Endlich setzt du die Anführungszeichen, die in deinem billig-tendenziösen Ursprungsbeitrag noch gefehlt haben.

Zumindest gibt er sich große Mühe, recherchiert und unterlegt seine Argumente, statt permanent nur andere User vollzumaulen.

Wenn du was zur Diskussion beizutragen hast, widerlege doch seine Argumente sachlich und trage endlich mal was Sinnvolles zum Diskurs bei.
Zitat
B-V 3313

Endlich setzt du die Anführungszeichen, die in deinem billig-tendenziösen Ursprungsbeitrag noch gefehlt haben.

Falls es nicht bekannt sein sollte: Blau markierte Textteile verweisen auf einen Link. Das Zitat ist demnach mitnichten von mir, sondern vom Straßenbahn-Magazin. Ferner leite ich das Zitat daraus mit den Satzzeichen der direkten Rede ein.

Zitat
Christian Linow

Übrigens spricht selbst das Straßenbahn-Magazin, das nicht im Verdacht stehen dürfte, die Tram infrage stellen zu wollen, von der gelben Gefahr: „Nicht ohne Grund schrieb denn auch die Lokalzeitung von der »gelben Gefahr«, denn jetzt kommt es schon bei geringfügigen Störungen zu Pulkbildungen mit Kupplung-an-Kupp­lung-Fahren, bei denen ein Wechsel der Straßenseite für den Fußgänger fast unmöglich ist. Damit dürfte Karlsruhe die mit Straßenbahnen am stärksten befahrene Fußgängerzone haben.“

@Railroader: Wenn der Vorwurf von B-V 3313 zumindest zuträfe. Das tut er aber offensichtlich nicht!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.01.2020 19:43 von Christian Linow.
Zitat
Christian Linow


@Railroader: Wenn der Vorwurf von B-V 3313 zumindest zuträfe. Das tut er aber offensichtlich nicht!

Ich danke dir jedenfalls für deine hervorragenden Beiträge und die ganzen Mühen. Schön auch, dass du das Beispiel Adlershof eingebracht hast. Lass dich nicht entmutigen, wenn dadurch wieder einige Hardcore-Tramler in den Angriffsmodus gehen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.01.2020 19:57 von Railroader.
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Railroader
Schön auch, dass du das Beispiel Adlershof eingebracht hast.

Richtig, Adlershof ist ein schönes beispiel, dass der Ausbau weitergehen muss. Die enormen Fahrgaststeigerungen im Wedding und zum Hauptbahnhof passen den U-Bahnfans natürlich nicht ins Programm und sie werden weggelassen. Dabei wurden im Wedding damals Niederflur(express)busse zur Hälfte durch hochflurige Tatrabahnen ersetzt. Ich persönlich bin der Meinung, dass jedes Verkehrsmittel dort hingehört, wo es am wirtschaftlichsten ist. Das kann durchaus auch die U-Bahn sein, aber bitte nicht mit gefakten KNF-Zahlen wie die U5.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Kommt doch mal mit den Zahlen aus Berlin, wie viele Fußgänger sind denn am Alexanderplatz seit 1998 unter eine Straßenbahn geraten?

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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B-V 3313
Richtig, Adlershof ist ein schönes beispiel, dass der Ausbau weitergehen muss.

Du meinst um Gebiete zu erschließen und somit die Verbindung attraktiver zu gestalten? Könnte man so machen. Übrigens ist das auch ein guter Hinweis von dir, nach deiner vergangenen Argumentation, U8 Nord und U2 West erführen keine zufriedenstellende Nachfrage. Du sagst es ja selbst: weiterbauen, Gebiete erschließen und die Linie mit neuen Umsteigebeziehungen attraktiver machen. Warum sollte das, was für den Ausbau des Trams gilt, nicht auch als Argument für den Ausbau der U-Bahn gelten?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.01.2020 21:32 von Railroader.
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Railroader
Du meinst um Gebiete zu erschließen und somit die Verbindung attraktiver zu gestalten? Könnte man so machen. Übrigens ist das auch ein guter Hinweis von dir, nach deiner vergangenen Argumentation, U8 Nord und U2 West erführen keine zufriedenstellende Nachfrage. Du sagst es ja selbst: weiterbauen, Gebiete erschließen und die Linie mit neuen Umsteigebeziehungen attraktiver machen. Warum sollte das, was für den Ausbau des Trams gilt, nicht auch als Argument für den Ausbau der U-Bahn gelten?

Netter, aber wie immer ein sehr dünner und fadenscheiniger Versuch. Du vergisst meinen wichtigsten Satz:

Zitat
B-V 3313
Das kann durchaus auch die U-Bahn sein, aber bitte nicht mit gefakten KNF-Zahlen wie die U5.

Unsere U-Bahnfetis vergessen auch, dass die Straßenbahnprojekte Turmstraße, Ostkreuz etc. alle einen positiven KNF haben. Das müsste für U2-West und U8-Nord erst noch errechnet werden. Und da zieht sich der U-Bahnbau durch seine hohen Kosten selbst den Stuhl weg.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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Logital
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Nemo
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Henning
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def
Könnte man vielleicht eine Art Mehrsystem-Seil-U-Bahn entwickeln, bei der die Wagen der U2 sich automatisch in Ruhleben ans Seil einhängen und dann gen Paulsternstraße schweben?

/Sarkasmus off

Ich denke, dass dies erst frühestens in 50 bis 100 Jahren möglich sein wird, so dass kaum jemand in diesem Forum das noch erlebt.

Es ist sicherlich heute schon möglich Eisenbahnwaggons in eine große Seilbahnkabine hineinzuschieben und diese dann per Seilbahn zu befördern.

Sicher! David Copperfield gelang ea sogar einen ganzen Eisenbahnwaggon verschwinden zu lassen.

Wie hat er ihn verschwinden lassen?
Zitat
Henning
Zitat
def
Könnte man vielleicht eine Art Mehrsystem-Seil-U-Bahn entwickeln, bei der die Wagen der U2 sich automatisch in Ruhleben ans Seil einhängen und dann gen Paulsternstraße schweben?

/Sarkasmus off

Ich denke, dass dies erst frühestens in 50 bis 100 Jahren möglich sein wird, so dass kaum jemand in diesem Forum das noch erlebt.

Das wäre praktisch. Bis dahin könnte die Berliner Mauer auch schon weg sein.
Sie ist doch schon seit über 30 Jahren weg.
Zitat
Christian Linow
Das geschieht unterdessen auch umgekehrt, wenn für Straßenbahnneubaustrecken euphemistisch geworben und mit Fahrgastzahlprognosen - am besten noch vor dem Hintergrund des vielfach beschworenen Schienenbonus, der sich bei einer Straßenbahn wie ein wundersamer Selbstläufer einstellen soll - die Notwendigkeit unterfüttert wird. Die Verlängerung Adlershof I von S Adlershof zur Karl-Ziegler-Straße ist so ein Beispiel, wo sich der Erfolg der Strecke nie recht eingestellt hat, um es nicht drastischer auszudrücken.

Adlershof I ist aber insofern ein schlechtes Beispiel für den Schienenbonus, weil die Straßenbahn hier eben keine Busleistungen ersetzt hat, sondern sie ergänzt - eben weil der Ausbau nicht weit genug erfolgte, so dass gar keine Buslinien eingestellt werden konnten. Dazu kam die aus Sicht des MIV und somit aus Sicht des Umweltverbunds fehlgeplante Unterführung am S-Bahnhof Adlershof, die dazu geführt hat, dass es doch keine Doppelhaltestelle gibt. Und dann geht man natürlich als Fahrgast von der S-Bahn Richtung WISTA eher zur Bushaltestelle, von wo mehr Fahrten Richtung WISTA fahren.

Dort, wo in Berlin Busse auf Straßenbahnen umgestellt wurden, hat sich der Schienenbonus immer gezeigt. Vor allem, wie von B-V 3313 erwähnt, im Wedding, obwohl es dort sogar in Sachen Barrierefreiheit einen Rückschritt bedeutete. (Auch in der der Bernauer Straße und dem Hbf gab es deutliche Fahrgaststeigerungen - hier aber neben auch quantitativ deutliche Verbesserungen.)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.01.2020 23:28 von def.
Zitat
Henning
Wie hat er ihn verschwinden lassen?

[www.youtube.com]

Copperfield ist doch Illusionist, Zauberer, was weiß ich. Der wird den Trick nicht verraten.

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
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