Zitat
Marienfelde
Von der programmatischen Grundlage her kann ich keine "Nichtbündnisfähigkeit" des Fuss e.V. ableiten

Ich hatte ein paar Zitate gebracht (aus dem Tagesspiegelartikel; stehen aber im Orignaltext genauso), wonach nach diesem Programmentwurf der Radverkehr im Vergleich zum *Autoverkehr* stärkere Restriktionen erhalten soll.

Das macht für mich diesen Programmentwurf als gemeinsame Basis völlig untauglich.
(über den Fuss e.V. an sich erlaube ich mir kein Urteil).

Dass auch im Wechselspiel Fuss/Rad einige skurille Sachen drinstehen (Radfahrende auf dem Gehweg, außer Kinder, sollen mindestens Schwarzfahrerstrafen zahlen; dagegen dürfen Fussgänger bei Gehwegmängeln auf Radwege, sogar auf Radschnellwege), geschenkt. Das mag manvielleicht noch als Maximalforderungen durchgehen lassen.
Wobei: man stelle sich vor, wenn der ADFC umgekehrt fordern würde, Radfahrende dürften bei Straßenmängeln auf den Fußweg, Fußgänger auf Radwegen sollten dagegen hart bestraft werden!

Aber Radfahrende sollen anhalten, wenn ein Fußgänger kreuzen will (oder wenn ein Bus in die Haltestelle fährt) ohne dass das Vergleichbares in Bezug auf Autofahrende drinsteht, sorry, so etwas nix mit Verkehrswende zu tun. Man kann natürlich absolute Präferenz für Fußgänger fordern; aber gegenüber Radfahrenden stärker als gegenüber Autofahrenden geht nicht.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.08.2020 16:49 von Global Fisch.

Zitat
Global Fisch
Aber Radfahrende sollen anhalten, wenn ein Fußgänger kreuzen will (oder wenn ein Bus in die Haltestelle fährt) ohne dass das Vergleichbares in Bezug auf Autofahrende drinsteht, sorry, so etwas nix mit Verkehrswende zu tun.

Soweit ich weiß, steht seit Ewigkeiten in der Straßenverkehrsordnung, daß neben Kfz auch Radfahrer an haltenden Bussen oder Straßenbahnen zum gefahrlosen Fahrgastwechsel anhalten müssen.

Darf ich etwa nicht gefahrlos aus dem Bus aussteigen, weil Radfahrer (wie in der Vergangenheit mal der ADAC) fordern "Freie Fahrt für freie Bürger" (also freie Fahrt für freie Radler) ?

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Zitat
Wollankstraße

Zitat
Global Fisch
Aber Radfahrende sollen anhalten, wenn ein Fußgänger kreuzen will (oder wenn ein Bus in die Haltestelle fährt) ohne dass das Vergleichbares in Bezug auf Autofahrende drinsteht, sorry, so etwas nix mit Verkehrswende zu tun.

Soweit ich weiß, steht seit Ewigkeiten in der Straßenverkehrsordnung, daß neben Kfz auch Radfahrer an haltenden Bussen oder Straßenbahnen zum gefahrlosen Fahrgastwechsel anhalten müssen.

Ich habe mal den entscheidenden Unterschied markiert. Die von Global Fish zitierte Forderung hieße zu Ende gedacht, Radfahrende müssten grundsätzlich anhalten, wenn sich ein Bus der Haltestelle nähert - auch wenn er vielleicht gar nicht hält.

Gut, man könnte es am Blinken festmachen. Aber auch dann: was spricht denn dagegen, die Haltestelle noch zu passieren, während der Bus ausrollt, wenn niemand an der Haltestelle steht (es also nur Aufsteigende gibt)?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.08.2020 17:16 von def.

Zitat
Wollankstraße
Soweit ich weiß, steht seit Ewigkeiten in der Straßenverkehrsordnung, daß neben Kfz auch Radfahrer an haltenden Bussen oder Straßenbahnen zum gefahrlosen Fahrgastwechsel anhalten müssen.

Ich dachte, ich hätte den entscheidenden Punkt doch deutlich gemacht? Im Papier steht nur etwas von Radfahrern, eben nichts von "neben Kfz". Und um das, was eh in der StVO steht, geht es doch gar nicht.

@def

So habe ich es nicht verstanden, aber ja man könnte es so herauslesen.
Ich meine, Radfahrer sollten aber in der Situation, wenn ein Bus anhält, bremsbereit sein und notfalls anhalten.
Hat nicht nur mit Gesetzen, sondern auch mit Rücksichtnahme zu tun.

Leider geht Rücksichtnahme in unserer Gesellschaft - nicht nur im Straßenverkehr - immer weiter zurück (Generation "ICH" eben).

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Zitat
def

Zitat
Wollankstraße

Zitat
Global Fisch
Aber Radfahrende sollen anhalten, wenn ein Fußgänger kreuzen will (oder wenn ein Bus in die Haltestelle fährt) ohne dass das Vergleichbares in Bezug auf Autofahrende drinsteht, sorry, so etwas nix mit Verkehrswende zu tun.

Soweit ich weiß, steht seit Ewigkeiten in der Straßenverkehrsordnung, daß neben Kfz auch Radfahrer an haltenden Bussen oder Straßenbahnen zum gefahrlosen Fahrgastwechsel anhalten müssen.

Ich habe mal den entscheidenden Unterschied markiert. Die von Global Fish zitierte Forderung hieße zu Ende gedacht, Radfahrende müssten grundsätzlich anhalten, wenn sich ein Bus der Haltestelle nähert - auch wenn er vielleicht gar nicht hält.

Gut, man könnte es am Blinken festmachen. Aber auch dann: was spricht denn dagegen, die Haltestelle noch zu passieren, während der Bus ausrollt, wenn niemand an der Haltestelle steht (es also nur Aufsteigende gibt)?

Ich weiß nicht, wie Sie es machen. Aber ich bremse liebe einmal zu viel und zu früh.

______________________

Nicht-dynamische Signatur

Zitat
Wollankstraße
@def

So habe ich es nicht verstanden, aber ja man könnte es so herauslesen.
Ich meine, Radfahrer sollten aber in der Situation, wenn ein Bus anhält, bremsbereit sein und notfalls anhalten.
Hat nicht nur mit Gesetzen, sondern auch mit Rücksichtnahme zu tun.

Leider geht Rücksichtnahme in unserer Gesellschaft - nicht nur im Straßenverkehr - immer weiter zurück (Generation "ICH" eben).

Um wie viel Prozent(?) ging sie denn gegenüber 2010 zurück?

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Lehrter Bahnhof

Zitat
def

Zitat
Wollankstraße

Zitat
Global Fisch
Aber Radfahrende sollen anhalten, wenn ein Fußgänger kreuzen will (oder wenn ein Bus in die Haltestelle fährt) ohne dass das Vergleichbares in Bezug auf Autofahrende drinsteht, sorry, so etwas nix mit Verkehrswende zu tun.

Soweit ich weiß, steht seit Ewigkeiten in der Straßenverkehrsordnung, daß neben Kfz auch Radfahrer an haltenden Bussen oder Straßenbahnen zum gefahrlosen Fahrgastwechsel anhalten müssen.

Ich habe mal den entscheidenden Unterschied markiert. Die von Global Fish zitierte Forderung hieße zu Ende gedacht, Radfahrende müssten grundsätzlich anhalten, wenn sich ein Bus der Haltestelle nähert - auch wenn er vielleicht gar nicht hält.

Gut, man könnte es am Blinken festmachen. Aber auch dann: was spricht denn dagegen, die Haltestelle noch zu passieren, während der Bus ausrollt, wenn niemand an der Haltestelle steht (es also nur Aufsteigende gibt)?

Ich weiß nicht, wie Sie es machen. Aber ich bremse liebe einmal zu viel und zu früh.

Und ich kenne zwischen "in persönlicher Höchstgeschwindigkeit weiterfahren" und "Bremsen" noch ein paar Graustufen, z.B. bremsbereit und die Situation genau beobachtend rollen lassen (natürlich in einer Geschwindigkeit, bei der ich in der Lage bin, die Situation zu erfassen und zu reagieren), leicht abbremsen und langsam (und zum weiteren Abbremsen bereit) rollen lassen, usw.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.08.2020 17:51 von def.

Zitat
Global Fisch
Im Papier steht nur etwas von Radfahrern, eben nichts von "neben Kfz". Und um das, was eh in der StVO steht, geht es doch gar nicht.

Eben. Vorschläge dieses Vereins würden letztlich das
Rad als Verkehrsmittel komplett unbrauchbar machen (vor allem die De-Facto-Aufhebung sämtlicher Radwege). Wer die Lücke zwischen ÖV und Fußverkehr dann schließt, dürfte nicht allzu schwer zu erraten sein. Wahrscheinlich stehen die Autoren einfach auf Abgase und meinen, das erst diese den Fußweg zum besonderen Erlebnis machen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.08.2020 18:15 von def.

Vielleicht kann man ja Menthol, ätherische Öle oder ähnliches ins Benzin mischen. Dann ziehen die Abgase so richtig schön durch ;-)

[den Sarkasmus mit Zustimmung aufgreifend]

Zitat
Marienfelde
Meines Erachtens entspricht die Zuglänge eines aus zwei Vierwagenzügen der Baureihe IK in etwa der Zuglänge eines Sechswagenzuges der Baureihe H (oder meinetwegen auch F). 12 IK 20 ersetzen daher 1,5 Sechswagenzüge im Großprofil.

Um in etwa die gleichen Platzkilometer anbieten zu können, benötigt man für den Ersatz eines Großprofil-Sechswagenzugs also einen im Großprofil nutzbaren Achtwagenzug der Baureihe IK - also eine um ein Drittel höhere Wagenzahl.

Der Unterschied ist auch nicht irgendwie akademisch und unwichtig, sondern es geht dabei um richtig viel Geld,

Marienfelde.

Nach deiner Theorie müsste die Kapazität von 6 Achtwagenzüge (12 Einheiten) der Baureihe IK etwa 6 Sechswagenzüge der Baureihe F oder H entsprechen, oder?

Der Einsatz von Kleinprofilfahrzeugen im Großprofil ist auch sehr unwirtschaftlich und nur eine Notlösung. Sie soll so kurz wie möglich dauern.

Zitat
def
So ist zu befürchten, dass Auto- und Fußlobby gemeinsam gegen den Radverkehr agieren, davon aber vor allem der Autoverkehr profitiert. Und davon haben Fußgänger/innen dann genau was?

Das ist doch ganz einfach.
Fast jeder Autofahrer ist zu Beginn und Ende seiner Reisekette zu Fuß unterwegs, wegen der Parkplatzreduzierungen mit stark zunehmender Tendenz.
Der typische Fahrradfahrer dagegen fährt von seiner Wohnung möglichst direkt ans Ziel, nutzt dabei alles, was der Großstadtdschungel bietet (Fahrradwege, Straßen auf allen Fahrspuren, sämtliche Gehwege, Parks/Grünanlagen, Mittelstreifen, Sperrflächen, Fahrtreppen, Aufzüge, Bahnsteige, Züge). Zu Fuß ist er nicht präsent, Fahrrad schieben ist für ihn unzumutbar.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim
Zu Fuß ist er nicht präsent, Fahrrad schieben ist für ihn unzumutbar.

Für einen Autofahrer ist es also zumutbar, sein Fahrzeug zu schieben?
Danke, ich warte seit Jahren darauf, dass mir das aus berufenem Autofahrermunde mal bestätigt wird! Nun freue ich mich schon auf die ersten Schilder "Autofahrer aussteigen und schieben"!

Zitat
Henning

Zitat
Marienfelde
Meines Erachtens entspricht die Zuglänge eines aus zwei Vierwagenzügen der Baureihe IK in etwa der Zuglänge eines Sechswagenzuges der Baureihe H (oder meinetwegen auch F). 12 IK 20 ersetzen daher 1,5 Sechswagenzüge im Großprofil.

Um in etwa die gleichen Platzkilometer anbieten zu können, benötigt man für den Ersatz eines Großprofil-Sechswagenzugs also einen im Großprofil nutzbaren Achtwagenzug der Baureihe IK - also eine um ein Drittel höhere Wagenzahl.

Der Unterschied ist auch nicht irgendwie akademisch und unwichtig, sondern es geht dabei um richtig viel Geld,

Marienfelde.

Nach deiner Theorie müsste die Kapazität von 6 Achtwagenzüge (12 Einheiten) der Baureihe IK etwa 6 Sechswagenzüge der Baureihe F oder H entsprechen, oder?

Der Einsatz von Kleinprofilfahrzeugen im Großprofil ist auch sehr unwirtschaftlich und nur eine Notlösung. Sie soll so kurz wie möglich dauern.

Ja zum ersten Punkt, aber ich bin ganz unsicher, ob der Einsatz von Kleinprofilzügen im Großprofilnetz unwirtschaftlich ist. Ich würde dazu neigen, dies zu verneinen, aber der weiße bim könnte sich dazu sicher eher eine wirklich fundierte Meinung dazu erlauben als unsereiner.

Aus Fahrgastsicht ist ein "systemgerechter" Großprofilzug wegen der größeren Zugbreite sicher angenehmer. Im Moment funktioniert die Aufrechterhaltung eines (für Berlin) relativ niedrigen Bedienungsstandards nur mit dieser Notlösung - aber durch die "große Bestellung" neuer U-Bahnen ist ihr mittelfristiges Ende ja glücklicherweise absehbar,

Marienfelde.

Zitat
def

Zitat
Global Fisch
Im Papier steht nur etwas von Radfahrern, eben nichts von "neben Kfz". Und um das, was eh in der StVO steht, geht es doch gar nicht.

Eben. Vorschläge dieses Vereins würden letztlich das
Rad als Verkehrsmittel komplett unbrauchbar machen (vor allem die De-Facto-Aufhebung sämtlicher Radwege). Wer die Lücke zwischen ÖV und Fußverkehr dann schließt, dürfte nicht allzu schwer zu erraten sein. Wahrscheinlich stehen die Autoren einfach auf Abgase und meinen, das erst diese den Fußweg zum besonderen Erlebnis machen.

So habe ich die "66 Schritte" des Fuss e.V. insgesamt weder verstanden noch gelesen. Mein Vorschlag: Tauscht Euch darüber mit dem Fuss e.V. direkt aus (schon eine einzige Mail in diese Richtung wird vsl. etwas bewirken) - die meisten Menschen sind ja wirklich fundierten Gegenargumenten durchaus zugänglich.

Vorab nochmals der Hinweis auf die bundesweite Verteilung der Personenkilometerleistungen (Fuß-Rad-ÖV-MIV: 3-3-19-75).

Wenn man z.B. das politische Ziel setzt, diese Verteilung auf 4-4-25-67 zu verändern (was trotz fortbestehender Dominanz des MIV zu großen Entlastungen des Straßennetzes und auch für die Umwelt führen würde), läßt sich die enorme Bedeutung des ÖV schon für die ersten (bescheidenen) Schritte zu einer "Verkehrswende" immerhin erahnen.

Ich bin kein Fahrradexperte, sondern lediglich Sympathisant des "Volksentscheids Fahrrad", weil mit ihm die Förderung des Radverkehrs stärker auf die politische Agenda gebracht werden konnte - um jedenfalls von schnürsenkelbreiten "Radwegen" auf Gehwegen mit "erschütternden" Ausbaustandards wegzukommen.

Die jetzt gebauten (oder auch nur "markierten") Lösungen sehe ich als Fortschritt, aber sicher nicht als Endpunkt in der Entwicklung. Neue "weiße Linien" machen die Konflikte zwischen Rad und ÖV - die natürlich auch ohne diese Linien existier(t)en - sichtbarer.

Meine letzten Straßenbahnfahrten waren gestern mit der "Leipziger 7" nach Sommerfeld. Die "Autler" haben mit der Tram abschnittsweise kein Problem: Die Tram ist "Pulkführer", sie können ihr entweder folgen, oder sich evtl. eine andere ("tramfreie") Straße suchen, wobei die reale Zeitersparnis sicher sehr begrenzt sein dürfte.

Anders sieht es bei den Radlern aus, die "rechts der Tram" einen nicht sehr breiten Streifen erhalten haben. Wenn die Tram an der Haltestelle hält, müssen die Radler in diesem Fall warten, bis der Fahrgastwechsel abgeschlossen ist, da sind wir uns sicher einig.

Zurück nach Berlin, könnte ich mir einen "Zebrastreifen" über den in beide Richtungen befahrbaren Radweg auf dem Varziner Platz (am heutigen südöstlichen Zugang zum S-Bf Bundesplatz) durchaus vorstellen. Die Minderheit der Radler, die diesen Weg als "Radrennbahn mit Vorfahrt" sehen, empfinde sicher nicht nur ich als störend.

Es mag aber andere Lösungen geben, um zu einem besseren Ausgleich zwischen Fußgängern und Radfahrern zu gelangen,

Marienfelde.

Wenn da über den Varziner Platz eine kleine Anwohnerstraße führen würde, müsste auch erst links und rechts geguckt werden, ob ein Auto kommt. Das sollte man doch auch beim Überqueren des Fahrradweges könne.

Ich bin da übrigens oft im Kammersaal Friedenau und auf dem Weg zum S-Bahnsteig kreuze ich diesen Radweg als Fußgänger.

Ich halte das für eine gelungene Raumaufteilung:
Die Autos werden aus dem Platz möglichst rausgehalten, Fahrradfahrende haben am Platzrand eine gute Querungsmöglichkeit.

Zitat
Marienfelde
Zurück nach Berlin, könnte ich mir einen "Zebrastreifen" über den in beide Richtungen befahrbaren Radweg auf dem Varziner Platz (am heutigen südöstlichen Zugang zum S-Bf Bundesplatz) durchaus vorstellen. Die Minderheit der Radler, die diesen Weg als "Radrennbahn mit Vorfahrt" sehen, empfinde sicher nicht nur ich als störend.

Tut mir leid, aber Du hast ganz exakt das getroffen, was ich meinte.

Warum sind Radfahrer, die auf ihren Hauptverkehrsachsen (und Südwestkorso-Prinzregentenstraße ist eine solche!) Vorrang
gegenüber querenden Fußgängern haben wollen, "störend", warum ist es hingegen völlig normal, wenn Autos auf ihren
Hauptverkehrsachsen zwischen den Ampeln Vorrang gegenüber querenden Fußgängern haben?

Der Varziner Platz ist 100m von der Ampelkreuzung Bundesallee entfernt, warum sollen Radfahrende schon in so dichtem Abstand erneut eine für sie nachrangige Kreuzung bekommen?

Wenn man fordert, dass auch der Autoverkehr auf Hauptstraßen alle 100 oder meinetwegen 200m nachrangig gegenüber querenden Fußgängern sein soll, ok., dann wäre das wenigstens konsequent.
Aber so?

Wenn Du nicht verstanden hast, was ich an dem FUSS-Entwurf so störend empfinde, so hilft Dir vielleicht Dein eigenes Beispiel weiter. Es ist nicht die Forderung, dass der Fuß- gegenüber dem Radverkehr bevorzugt wird. Das ist legitimes Eintreten für Partikularinteressen, auch wenn ich dabei manches für schief halte. Sondern einfach der Ansatz, dabei den Fahrradverkehr stärker einzuschränken als den Autoverkehr.

Noch ein Wort zu dem "empfinde ich als störend". Das ist natürlich völlig normal und legitim. Verkehr, der einem im Weg steht, empfindet man als störend, immer jeweils die anderen. Das geht allen Seiten so. Interessant ist aber die jeweilige Abwägung...

Edith sagte mir noch ein PS:
Achte bitte auf Deine Sprache:
wenn Autofahrende mit 20 oder 25 km/h fahren ist das vermutlich langsam oder bestenfalls völlig normal.
wenn Radfahrende mit 20 oder 25 km/h fahren, so ist das eine "Radrennbahn".



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.08.2020 09:51 von Global Fisch.

Mich wundern diese Querschüsse nicht.

Man baut derzeit munter an der autogerechten Stadt weiter und freut sich dann, das man mit den neuen Radwegen etwas für den Umweltverbund tun würde. Am Ende fördert man nur ein weitgehend abgetrenntes "nebeneinander". Die Konflikte an den Stellen, wo sich die unterschiedlichen Verkehrsaten und -ströme dann kreuzen, werden dann größer und immer rücksichtsloser ausgetragen.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.08.2020 09:21 von B-V 3313.

Zitat
Global Fisch
Wenn man fordert, dass auch der Autoverkehr auf Hauptstraßen alle 100 oder meinetwegen 200m nachrangig gegenüber querenden Fußgängern sein soll, ok., dann wäre das wenigstens konsequent.
Aber so?

Sehr gerne alle 100m eine Querungsstelle auf den Straßen. Die vermeintlich ‚ungleiche’ Forderung rührt hier mE aus der (auch hier immer wieder thematisierten) Diversität der Radfahrenden: Während Straßen auch 200m hinter einer Ampel relativ problemlos im Takt der Schaltungen gequert werden können, weil die Mehrheit in der gleichen Geschwindigkeit unterwegs ist, kommt auf gerade auf Hauptroutenradwegen irgendwie immer wer angefahren - im schlimmsten Fall dann auch noch in der falschen Richtung.

Weiterhin sind wir hier beim Henne-Ei-Problem: Diese Forderungen werden mWn jetzt ja gerade so formuliert, weil es in dieser Stadt zB zur Regel geworden zu sein scheint Radwege bei den sog. Fußgängerampeln außen herum zu führen - mit allen bereits dargelegten Problemen. Und solange diese Radverkehrspolitik gegen die Fußgänger*innen von den Interessenverbänden nicht mal als problematisch wahrgenommen wird, so lange sehe ich da leider auch wenig Grundlage zur Zusammenarbeit.

Zitat
eiterfugel
Weiterhin sind wir hier beim Henne-Ei-Problem: Diese Forderungen werden mWn jetzt ja gerade so formuliert, weil es in dieser Stadt zB zur Regel geworden zu sein scheint Radwege bei den sog. Fußgängerampeln außen herum zu führen - mit allen bereits dargelegten Problemen. Und solange diese Radverkehrspolitik gegen die Fußgänger*innen von den Interessenverbänden nicht mal als problematisch wahrgenommen wird, so lange sehe ich da leider auch wenig Grundlage zur Zusammenarbeit.

Nun könnten allerdings auch Fußgänger/innenverbände das Gespräch suchen und erklären, dass und warum sie es für problematisch halten, statt ihrerseits mit noch dümmeren Vorschlägen zu kontern. Denn dabei gewinnt nur der MIV.