Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 21.08.2020 10:46 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 21.08.2020 11:06 |
Zitat
B-V 3313
Hatten denn Strößenreuther und co das Gespräch gesucht oder hatten die genauso gehandelt?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 21.08.2020 11:38 |
Zitat
PassusDuriusculus
Wenn da über den Varziner Platz eine kleine Anwohnerstraße führen würde, müsste auch erst links und rechts geguckt werden, ob ein Auto kommt. Das sollte man doch auch beim Überqueren des Fahrradweges könne.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 21.08.2020 11:47 |
Ich kann Dich beruhigen, Fuss e.v. fordert auch massive Restriktionen für den Autoverkehr (Aufhebung Gehwegparken, etc.). Die Einseitigkeit, die Du da rausliest, haben sie wahrlich nicht.Zitat
Global Fisch
Zitat
Marienfelde
Zurück nach Berlin, könnte ich mir einen "Zebrastreifen" über den in beide Richtungen befahrbaren Radweg auf dem Varziner Platz (am heutigen südöstlichen Zugang zum S-Bf Bundesplatz) durchaus vorstellen. Die Minderheit der Radler, die diesen Weg als "Radrennbahn mit Vorfahrt" sehen, empfinde sicher nicht nur ich als störend.
Tut mir leid, aber Du hast ganz exakt das getroffen, was ich meinte.
Warum sind Radfahrer, die auf ihren Hauptverkehrsachsen (und Südwestkorso-Prinzregentenstraße ist eine solche!) Vorrang
gegenüber querenden Fußgängern haben wollen, "störend", warum ist es hingegen völlig normal, wenn Autos auf ihren
Hauptverkehrsachsen zwischen den Ampeln Vorrang gegenüber querenden Fußgängern haben?
Der Varziner Platz ist 100m von der Ampelkreuzung Bundesallee entfernt, warum sollen Radfahrende schon in so dichtem Abstand erneut eine für sie nachrangige Kreuzung bekommen?
Wenn man fordert, dass auch der Autoverkehr auf Hauptstraßen alle 100 oder meinetwegen 200m nachrangig gegenüber querenden Fußgängern sein soll, ok., dann wäre das wenigstens konsequent.
Aber so?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 21.08.2020 12:59 |
Zitat
Jay
Zitat
B-V 3313
Hatten denn Strößenreuther und co das Gespräch gesucht oder hatten die genauso gehandelt?
Bingo! Das Mobilitätsgesetz ist theoretisch ein tolles Konstrukt, das wir zuallererst dieser lautstarken Radfahrerlobby zu verdanken haben. Leider hat die Verabschiedung aber eben auch gezeigt, dass man offenbar lautstark angriffslustig sein muss, um etwas zu erreichen. Während die Radlobby an ihrem Gesetzesanteil quasi selbst mitgeschrieben und in vielen Runde abgestimmt hat, wurde die Beteiligung beim ÖPNV-Teil sogar gekürzt und war defacto nicht Existent! Fuß- und Wirtschaftsverkehr wurde gar nicht erst mit verabschiedet, sondern auf "später" verschoben..
Zitat
Jay
Es ist also durchaus nachvollziehbar, dass der Fuss e.V. in Berlin nun auf einem ähnlichen Weg versucht Ergebnisse zu erzielen, wie es die Radlobby - ihrerseits ja auch 'gegen' die Mitstreiter im Umweltverbund - getan hat.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 21.08.2020 13:07 |
Zitat
M48er
Ich kann Dich beruhigen, Fuss e.v. fordert auch massive Restriktionen für den Autoverkehr (Aufhebung Gehwegparken, etc.). Die Einseitigkeit, die Du da rausliest, haben sie wahrlich nicht.Zitat
Wenn man fordert, dass auch der Autoverkehr auf Hauptstraßen alle 100 oder meinetwegen 200m nachrangig gegenüber querenden Fußgängern sein soll, ok., dann wäre das wenigstens konsequent.
Aber so?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 21.08.2020 13:33 |
Zitat
Global Fisch
Und dass "die Radlobby" "gegen die Mitstreiter im Umweltverband" gehandelt hätte, ähm, sorry. Und wie gesagt, "die Radlobby" ist eine Fiktion. Und das Gesetz macht nicht "die Radlobby" (wer auch immer das ist), sondern der Senat. Die Mitstreiter wurden vielleicht ignoriert, nur sind die Gründe dafür vielfältig. Und ein Teil der Ursachen ist auch, dass der Senat dem Auto nicht zuviel wegnehmen wollte, und so die Interessen der anderen gegeneinander ausgespielt werden.
Ein treffliches Beispiel dafür ist die Idee eines Radschnellwegs ausgerechnet am Teltowkanal in Stegllitz/Lichterfelde.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 21.08.2020 14:07 |
Zitat
def
Jeder, der den Teltowkanal für einen geeigneten Radweg hält,
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 21.08.2020 15:32 |
Zitat
M48er
Und ja, ich fände es richtig, wenn hier der Fußverkehr noch stärker priorisiert werden würde. Und auch für Radfahrer wäre das wahrlich nicht unzumutbar, die Bahnhöfe sind i.d.R. einen Kilometer voneinander entfernt und haben meist zwei Zugänge, man wäre also maximal 2 Mal pro km negativ von einer Fußgängerbevorrechtigung betroffen.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 21.08.2020 16:36 |
Zitat
M48er
Zitat
PassusDuriusculus
Wenn da über den Varziner Platz eine kleine Anwohnerstraße führen würde, müsste auch erst links und rechts geguckt werden, ob ein Auto kommt. Das sollte man doch auch beim Überqueren des Fahrradweges könne.
Es ist doch eine - hier am Beispiel des Bahnhofsausgangs Bundesplatz / Varziner Straße exemplarisch erhobene - vollkommen gerechtfertigte Forderung, dass Fußgänger an ihren Aufkommensschwerpunkten besonders berücksichtigt werden sollen. Und Bahnhofszugänge sind nunmal Bündelungs- und Aufkommensschwerpunkte des Fußverkehrs.
Und ja, ich fände es richtig, wenn hier der Fußverkehr noch stärker priorisiert werden würde. Und auch für Radfahrer wäre das wahrlich nicht unzumutbar, die Bahnhöfe sind i.d.R. einen Kilometer voneinander entfernt und haben meist zwei Zugänge, man wäre also maximal 2 Mal pro km negativ von einer Fußgängerbevorrechtigung betroffen.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 21.08.2020 23:05 |
Zitat
Marienfelde
Aus Fahrgastsicht ist ein "systemgerechter" Großprofilzug wegen der größeren Zugbreite sicher angenehmer. Im Moment funktioniert die Aufrechterhaltung eines (für Berlin) relativ niedrigen Bedienungsstandards nur mit dieser Notlösung - aber durch die "große Bestellung" neuer U-Bahnen ist ihr mittelfristiges Ende ja glücklicherweise absehbar,
Marienfelde.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 21.08.2020 23:10 |
Zitat
Henning
Zitat
Marienfelde
Aus Fahrgastsicht ist ein "systemgerechter" Großprofilzug wegen der größeren Zugbreite sicher angenehmer. Im Moment funktioniert die Aufrechterhaltung eines (für Berlin) relativ niedrigen Bedienungsstandards nur mit dieser Notlösung - aber durch die "große Bestellung" neuer U-Bahnen ist ihr mittelfristiges Ende ja glücklicherweise absehbar,
Marienfelde.
Natürlich sind breitere Züge angenehmer als schmalere. Aus diesen Gründen sind späteren U-Bahnlinien nur in breitere Formen gebaut worden. Die Hamburger U-Bahnen sind breiter und höher als das Kleinprofil, aber schmaler und niedriger als das Großprofil, da die erste Strecke dort 1912 in Betrieb genommen wurde. Die erste U-Bahnstrecke in München und Nürnberg wurden 1971 bzw. 1972 eröffnet, weshalb deren Fahrzeuge noch breiter und höher als das Großprofil sind.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 22.08.2020 11:18 |
Zitat
def
Zitat
Lopi2000
Zitat
Global Fisch
Nur agiert der FUSS unter Stimpel extrem strikt. Vergleichbare Hardcore-Positionen kenne ich von führenden Vertretern weder der Fahrradlobby noch von IGEB/Pro Bahn noch vom ADAC.
Ich finde eine solche strikte Haltung in der Phase des Formulierens von Ansprüchen durchaus sinnvoll und gut. Kompromisse und Abkehr von "Hardcore-Positionen" kann man im Detail und weiteren Verfahren dann ja immer noch erwägen. Die physisch geschützten Fahrradspuren wurden ja auch nicht durch Minimalforderungen erreicht und hätten schon viel früher so gefordert werden können.
Auf jeden Fall. Und die prinzipielle Forderung, Fuß- und Radverkehr konsequent zu trennen, ist ja auch sinnvoll. Sicher wird es immer ein paar Stellen geben, wo das nicht möglich ist (z.B. bei kombinierten Rad- und Fußgängerbrücke wie am Grabensprung), aber es sollte die absolute Ausnahme sein.
Etwas schade finde ich, dass dem Vernehmen nach FUSS e.V. ein bisschen sein eigenes Süppchen kocht und die Zusammenarbeit mit IGEB und der Radlobby ablehnt (wurde das nicht hier im Forum mal geschrieben?). Ein Problem der Stadtraumgestaltung in den letzten Jahrzehnten ist doch, dass in weiten Teilen der Stadt (und des Landes) der Straßenraum nach Anforderungen des MIV gestaltet wurde, und was dabei zufällig übrig geblieben ist, durfte dann der Umweltverbund unter sich aufteilen. Wenn es nun die Lobbys des Umweltverbundes nicht schaffen, geschlossen aufzutreten, ist der lachende Dritte allein das Auto - zumal dahinter ja eine milliardenschwere und bestens ausgestattete Lobby steckt.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 22.08.2020 11:32 |
Zitat
Global Fisch
(Beispiele: "Wo die Wege zu Fuß und zu Rad sich kreuzen, braucht Fußverkehr sichere und in der Regel bevorrechtige Querungen." "wonach Fußgänger ihre Querungsabsicht anzeigen („auf Querung zugehen oder Arm vorstrecken“) und Radfahrer dann anhalten müssten." .
Zitat
Global Fisch
"Alternativ sollen Radfahrer vor Haltestellen warten müssen, wenn Busse oder Bahnen einfahren. " - vom Autoverkehr ist in solchen Situtationen nicht die Rede).
Zitat
StVO §20 (2)
Wenn Fahrgäste ein- oder aussteigen, darf rechts nur mit Schrittgeschwindigkeit und nur in einem solchen Abstand vorbeigefahren werden, dass eine Gefährdung von Fahrgästen ausgeschlossen ist. Sie dürfen auch nicht behindert werden. Wenn nötig, muss, wer ein Fahrzeug führt, warten.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 24.08.2020 08:27 |
Zitat
Selbstverständlich wollten wir auch die Berliner Verkehrssenatorin Regine Günther selbst zu Wort kommen lassen und haben ihr Fragen geschickt. Wir hätten etwa gerne gewusst, warum der Ausbau der Radwege so schleppend läuft, warum immer noch kein Radverkehrsplan vorliegt und was sie zu den Vorwürfen gegen sie sagt. Die Fragen haben wir der Senatorin am Mittwochmittag geschickt mit der Bitte, sie bis Freitagnachmittag zu beantworten. Leider war Frau Günther nicht in der Lage, diese Frist einzuhalten.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 24.08.2020 09:30 |
Zitat
TomB
Wurde das bereits verlinkt?
N-TV hat einen Artikel zur "Verkehrswende" in Berlin verfasst:
[www.n-tv.de]
Bemerkenswert ist die Anmerkung am Schluss:
Zitat
Selbstverständlich wollten wir auch die Berliner Verkehrssenatorin Regine Günther selbst zu Wort kommen lassen und haben ihr Fragen geschickt. Wir hätten etwa gerne gewusst, warum der Ausbau der Radwege so schleppend läuft, warum immer noch kein Radverkehrsplan vorliegt und was sie zu den Vorwürfen gegen sie sagt. Die Fragen haben wir der Senatorin am Mittwochmittag geschickt mit der Bitte, sie bis Freitagnachmittag zu beantworten. Leider war Frau Günther nicht in der Lage, diese Frist einzuhalten.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 24.08.2020 10:33 |
Zitat
eiterfugel
Zitat
Global Fisch
(Beispiele: "Wo die Wege zu Fuß und zu Rad sich kreuzen, braucht Fußverkehr sichere und in der Regel bevorrechtige Querungen." "wonach Fußgänger ihre Querungsabsicht anzeigen („auf Querung zugehen oder Arm vorstrecken“) und Radfahrer dann anhalten müssten." .
Du verschweigst allerdings, dass das mit dem Arm einerseits nur der Alternativvorschlag ist und eben anderseits sichere Querungsstellen, dort wo sie gebraucht werden, sowohl in Bezug auf die Straßen, als auch die Radwege gefordert werden.
Zitat
eiterfugel
Zitat
Global Fisch
"Alternativ sollen Radfahrer vor Haltestellen warten müssen, wenn Busse oder Bahnen einfahren. " - vom Autoverkehr ist in solchen Situtationen nicht die Rede).
Das ist übrigens schon heute so.
Zitat
StVO §20 (2)
Wenn Fahrgäste ein- oder aussteigen, darf rechts nur mit Schrittgeschwindigkeit und nur in einem solchen Abstand vorbeigefahren werden, dass eine Gefährdung von Fahrgästen ausgeschlossen ist. Sie dürfen auch nicht behindert werden. Wenn nötig, muss, wer ein Fahrzeug führt, warten.
Wie bei den berühmten 1,50 geht es hier effektiv um eine Durchsetzung heute schon gültigen Rechts. Dass das in dem Konzept so verquast ausgedrückt ist, hat mich ehrlich gesagt schockiert und eine Mail geht auch raus.
Zitat
Und nur zur Erinnerung, wir reden hier von dem Umweltverbund dessen Interessen bislang ja so aktiv verfolgt wurden: Zu den Gehenden ist genug gesagt, in Bezug auf den ÖPNV sei an der Bild mit dem im Stau stehnden Bus neben dem PopUp-Radweg erinnert...
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 24.08.2020 12:05 |
Zitat
Global Fisch
Alternativvorschlag ist erklärt: alternativ zu Zebrastreifen an Radwegen. Also dort, wo es keine Zebrastreifen an Radwegen gibt.
Zitat
Global Fisch
Und da es diese niemals flächendeckend geben wird, heißt das logischerweise, dort wo Fußgänger ansonsten Radwege kreuzen. Und das heißt wiederum: überall, wo es nicht ausdrücklich verboten ist.
Zitat
Global Fisch
Ganz einfach gesagt: wenn gemeint gewesen wäre, dass für Radfahrende die gleichen Regeln gelten sollen, hätte man auch einfach schreiben können: Querungen von Fahrbahnen und Radwegen. Hat man aber nicht.
Zitat
Global Fisch
(Dass es natürlich Unsinn ist, wenn man an einer Fußgängerampel für eine Fahrbahn einen Radweg außen drum führt, dahin gehe ich mit Dir konform.)
Zitat
Global Fisch
Dass beide Formulierungen nicht äquivalent sind, darauf hatte def schon hingewiesen. "Wenn nötig... warten" ist klar etwas anderes als "warten müssen, wenn Busse und Bahnen einfahren". Das zum einen.
Zitat
Global Fisch
Ich erwarte von so einem Forderungspapier nicht, dass es Forderungen an die eigene Seite richtet (etwa: "Radwege sind keine Wartebereiche" oder "außerhalb des eigentlichen Fahrgastwechsels Vorsicht beim Überqueren"). Aber nur Forderungen an die andere Seite im Konflikt zu richten und nicht an die Politik finde ich dort ein bisschen dünn.
Zitat
Global Fisch
Du meinst Kantstraße? Das Beispiel ist nun populär ausgeschlachtet worden; ist aber dennoch Unsinn. Der Bus steht nicht wegen der Fahrräder im Stau, sondern wegen des Autoverkehrs! Und durchgängig zwei nutzbare Fahrspuren gab es auch vorher nicht.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 24.08.2020 12:56 |
Zitat
eiterfugel
Zitat
Global Fisch
Ganz einfach gesagt: wenn gemeint gewesen wäre, dass für Radfahrende die gleichen Regeln gelten sollen, hätte man auch einfach schreiben können: Querungen von Fahrbahnen und Radwegen. Hat man aber nicht.
Weil Fahrbahnen als eigener, übergeordnetet Punkt laufen. Irgendwie muss pragmatisch geordnet werden. Wichtig ist, dass es in dem Papier steht.
Zitat
eiterfugel
Und nochmal, was soll eigentlich diese wiederholte Delegitimierung des Fußverkehrspapiers, weil es auf 38 Seiten mal nicht vordergründig um den Radverkehr geht? Ist es so schwer zu aktzeptieren, dass es da im Umweltverbund noch andere gibt, für die sich in 10? 20? Jahren Fahrradpositionspapieren niemand ernsthaft interessiert hat?
Zitat
eiterfugel
Zitat
Global Fisch
Dass beide Formulierungen nicht äquivalent sind, darauf hatte def schon hingewiesen. "Wenn nötig... warten" ist klar etwas anderes als "warten müssen, wenn Busse und Bahnen einfahren". Das zum einen.
Und wenn der Bus anhält, kannst du vom Rad herunter riechen, dass es nötig ist zu warten oder nicht? Zumal alleine diese Wortklauberei hier zeigt, dass die ÖPNV-Nutzer*innen vollkommen egal sind.
Zitat
eiterfugel
Zitat
Global Fisch
Du meinst Kantstraße? Das Beispiel ist nun populär ausgeschlachtet worden; ist aber dennoch Unsinn. Der Bus steht nicht wegen der Fahrräder im Stau, sondern wegen des Autoverkehrs! Und durchgängig zwei nutzbare Fahrspuren gab es auch vorher nicht.
So oder so wurde wieder nur für einen Teil des Umweltverbunds etwas getan. Ist ja auch in Ordnung, aber dann soll das auch endlich so benannt werden: In 95% der Fälle wo der Umweltverbund heraufbeschworen wird, geht es doch nur um den Radverkehr. Fällt nur offensichtlich schwer über den Tellerrand zu blicken, wenn man davon profitiert.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 24.08.2020 15:58 |
Zitat
def
Und? Wird im eigenen, übergeordneten Punkt gefordert (meinetwegen auch alternativ gefordert), Autos müssten grundsätzlich anhalten, wenn ein Fußgänger die Überquerung der Fahrbahn begehrt?
Zitat
def
Nochmal: Das Problem ist nicht, dass es nicht vordergründig um den Radverkehr geht, sondern dass man Regeln erlassen möchte, die für den Radverkehr gelten und für den Autoverkehr nicht.
Zitat
def
Einfaches Beispiel: Ein Radfahrer passiert bei Annäherung eines Busses eine Haltestelle (er passiert die Haltestelle selbst, ist nicht 20 m davor), bei der genau niemand auf den Bus wartet und sich entsprechend der Fahrbahn nähert; offensichtlich gibt es also nur Aussteigende. Dennoch soll laut der Logik von Fuss e.V. der Radfahrer anhalten, einfach weil sich der Bus nähert.