Hatten denn Strößenreuther und co das Gespräch gesucht oder hatten die genauso gehandelt?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313
Hatten denn Strößenreuther und co das Gespräch gesucht oder hatten die genauso gehandelt?

Bingo! Das Mobilitätsgesetz ist theoretisch ein tolles Konstrukt, das wir zuallererst dieser lautstarken Radfahrerlobby zu verdanken haben. Leider hat die Verabschiedung aber eben auch gezeigt, dass man offenbar lautstark angriffslustig sein muss, um etwas zu erreichen. Während die Radlobby an ihrem Gesetzesanteil quasi selbst mitgeschrieben und in vielen Runde abgestimmt hat, wurde die Beteiligung beim ÖPNV-Teil sogar gekürzt und war defacto nicht Existent! Fuß- und Wirtschaftsverkehr wurde gar nicht erst mit verabschiedet, sondern auf "später" verschoben.

Es ist also durchaus nachvollziehbar, dass der Fuss e.V. in Berlin nun auf einem ähnlichen Weg versucht Ergebnisse zu erzielen, wie es die Radlobby - ihrerseits ja auch 'gegen' die Mitstreiter im Umweltverbund - getan hat.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
PassusDuriusculus
Wenn da über den Varziner Platz eine kleine Anwohnerstraße führen würde, müsste auch erst links und rechts geguckt werden, ob ein Auto kommt. Das sollte man doch auch beim Überqueren des Fahrradweges könne.

Es ist doch eine - hier am Beispiel des Bahnhofsausgangs Bundesplatz / Varziner Straße exemplarisch erhobene - vollkommen gerechtfertigte Forderung, dass Fußgänger an ihren Aufkommensschwerpunkten besonders berücksichtigt werden sollen. Und Bahnhofszugänge sind nunmal Bündelungs- und Aufkommensschwerpunkte des Fußverkehrs.

Und ja, ich fände es richtig, wenn hier der Fußverkehr noch stärker priorisiert werden würde. Und auch für Radfahrer wäre das wahrlich nicht unzumutbar, die Bahnhöfe sind i.d.R. einen Kilometer voneinander entfernt und haben meist zwei Zugänge, man wäre also maximal 2 Mal pro km negativ von einer Fußgängerbevorrechtigung betroffen.

Zitat
Global Fisch

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Marienfelde
Zurück nach Berlin, könnte ich mir einen "Zebrastreifen" über den in beide Richtungen befahrbaren Radweg auf dem Varziner Platz (am heutigen südöstlichen Zugang zum S-Bf Bundesplatz) durchaus vorstellen. Die Minderheit der Radler, die diesen Weg als "Radrennbahn mit Vorfahrt" sehen, empfinde sicher nicht nur ich als störend.

Tut mir leid, aber Du hast ganz exakt das getroffen, was ich meinte.

Warum sind Radfahrer, die auf ihren Hauptverkehrsachsen (und Südwestkorso-Prinzregentenstraße ist eine solche!) Vorrang
gegenüber querenden Fußgängern haben wollen, "störend", warum ist es hingegen völlig normal, wenn Autos auf ihren
Hauptverkehrsachsen zwischen den Ampeln Vorrang gegenüber querenden Fußgängern haben?

Der Varziner Platz ist 100m von der Ampelkreuzung Bundesallee entfernt, warum sollen Radfahrende schon in so dichtem Abstand erneut eine für sie nachrangige Kreuzung bekommen?

Wenn man fordert, dass auch der Autoverkehr auf Hauptstraßen alle 100 oder meinetwegen 200m nachrangig gegenüber querenden Fußgängern sein soll, ok., dann wäre das wenigstens konsequent.
Aber so?

Ich kann Dich beruhigen, Fuss e.v. fordert auch massive Restriktionen für den Autoverkehr (Aufhebung Gehwegparken, etc.). Die Einseitigkeit, die Du da rausliest, haben sie wahrlich nicht.

Im Übrigen ist es übrigens mittlerweile Standard bei modernen Verkehrsplanungen, dass Fußgänger an allen Bahnhofszugängen Priorität bekommen. Vergleiche die Situation am S-Bahnhof Bundesplatz z.B. mit dem S-Bahnhof Neukölln. Dort hat man auch am östlichen Nebenausgang (Nordausgang zur Saalestraße) einen Zebrastreifen angelegt, behandelt also Fußgänger zurecht vorrangig gegenüber dem MIV, dem Linienbusverkehr und dem Radverkehr.

Zitat
Jay

Zitat
B-V 3313
Hatten denn Strößenreuther und co das Gespräch gesucht oder hatten die genauso gehandelt?

Bingo! Das Mobilitätsgesetz ist theoretisch ein tolles Konstrukt, das wir zuallererst dieser lautstarken Radfahrerlobby zu verdanken haben. Leider hat die Verabschiedung aber eben auch gezeigt, dass man offenbar lautstark angriffslustig sein muss, um etwas zu erreichen. Während die Radlobby an ihrem Gesetzesanteil quasi selbst mitgeschrieben und in vielen Runde abgestimmt hat, wurde die Beteiligung beim ÖPNV-Teil sogar gekürzt und war defacto nicht Existent! Fuß- und Wirtschaftsverkehr wurde gar nicht erst mit verabschiedet, sondern auf "später" verschoben..

Es gibt zunächst nicht DIE Radfahrlobby. Das macht Strößenreuther nicht allein. Richtig ist, dass ich ihm auch nicht unterstellen würde, ausgewogener zu sein, als Stimpel vom FUSS.
Strößenreuther & Co. haben die Initiative ergriffen und einen Zeitgeist getroffen. ADFC (der ähnlich wie IGEB den Marsch durch die Instanzen gewohnt ist und also moderater auftritt)
ist notgedrungen auf diesen Zug aufgesprungen. Dazu gab es eine breite Unterstützung von allen möglichen Initiativen. Das war der Zeitgeist.

Zitat
Jay
Es ist also durchaus nachvollziehbar, dass der Fuss e.V. in Berlin nun auf einem ähnlichen Weg versucht Ergebnisse zu erzielen, wie es die Radlobby - ihrerseits ja auch 'gegen' die Mitstreiter im Umweltverbund - getan hat.

Nur wird ihm das nicht gelingen; dazu ist die Situation einfach nicht da.

Und dass "die Radlobby" "gegen die Mitstreiter im Umweltverband" gehandelt hätte, ähm, sorry. Und wie gesagt, "die Radlobby" ist eine Fiktion. Und das Gesetz macht nicht "die Radlobby" (wer auch immer das ist), sondern der Senat. Die Mitstreiter wurden vielleicht ignoriert, nur sind die Gründe dafür vielfältig. Und ein Teil der Ursachen ist auch, dass der Senat dem Auto nicht zuviel wegnehmen wollte, und so die Interessen der anderen gegeneinander ausgespielt werden.

Ein treffliches Beispiel dafür ist die Idee eines Radschnellwegs ausgerechnet am Teltowkanal in Stegllitz/Lichterfelde.

Zitat
M48er

Zitat

Wenn man fordert, dass auch der Autoverkehr auf Hauptstraßen alle 100 oder meinetwegen 200m nachrangig gegenüber querenden Fußgängern sein soll, ok., dann wäre das wenigstens konsequent.
Aber so?

Ich kann Dich beruhigen, Fuss e.v. fordert auch massive Restriktionen für den Autoverkehr (Aufhebung Gehwegparken, etc.). Die Einseitigkeit, die Du da rausliest, haben sie wahrlich nicht.

Dennoch sind die geforderten Restriktionen für den Autoverkehr schwächer als die für den Radverkehr! Einen Satz wie:
"Wo Fußgänger ihre Querungsabsicht anzeigen (auf Querung zugehen oder Arm vorstrecken) müssen Radfahrer anhalten." lese ich nicht heraus, er steht da!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.08.2020 13:08 von Global Fisch.

Zitat
Global Fisch
Und dass "die Radlobby" "gegen die Mitstreiter im Umweltverband" gehandelt hätte, ähm, sorry. Und wie gesagt, "die Radlobby" ist eine Fiktion. Und das Gesetz macht nicht "die Radlobby" (wer auch immer das ist), sondern der Senat. Die Mitstreiter wurden vielleicht ignoriert, nur sind die Gründe dafür vielfältig. Und ein Teil der Ursachen ist auch, dass der Senat dem Auto nicht zuviel wegnehmen wollte, und so die Interessen der anderen gegeneinander ausgespielt werden.

Ein treffliches Beispiel dafür ist die Idee eines Radschnellwegs ausgerechnet am Teltowkanal in Stegllitz/Lichterfelde.

Richtig - und wer sich einmal ein absolutes Negativbeispiel anschauen möchte: den Donaukanal in Wien. Da hat man auch eine Ebene höher eine insgesamt sechs- bis achtspurige Straße zu beiden Seiten des Kanals. Und damit die armen Autofahrer um Gottes Willen keinen Platz abgeben müssen, wurde der Uferweg schlicht zum übergeordneten Radweg erklärt; dummerweise ist dieser (je nach Abschnitt) auch beliebter Spazierweg, Spielweg und in den letzten Jahren immer stärker Zentrum des Nachtlebens. Menschenmassen, Glasscherben, spielende Kinder, Hunde - und das soll ein Radweg sein. Das ist für alle Seiten - Zu-Fuß-Gehende, Radfahrende, Feiernde - einfach nur anstrengend, zumal es für Radfahrende keine Alternative für Fahrten Richtung Nordwesten gibt - aber Hauptsache, die Autos haben ihre Autobahn.

Nur im innerstädtischen Bereich gibt es dann noch einen "Radweg" neben der vielspurigen Straße - hier hat man auch einfach den Fußweg freigegeben. Neben den vor Kreuzungen bis zu fünf Fahrspuren für eine Fahrtrichtung. Und an der Urania, wo diese Rad-Hauptroute dann mit der aus Richtung Nordosten zusammentrifft, gibt es gerade im Sommer ein großes Chaos, weil auch dieser Knoten rein für den MIV gestaltet wurde und der Rest schauen durfte, was übrig bleibt.

Jeder, der den Teltowkanal für einen geeigneten Radweg hält, sollte an einem schönen Sommertag mal den Radweg von Wien-Heiligenstadt ins Zentrum benutzen. Viel Spaß dabei.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.08.2020 13:34 von def.

Zitat
def
Jeder, der den Teltowkanal für einen geeigneten Radweg hält,

Klar doch. Weitgehend eben (bis auf das Problem Kleinmachnow), kaum Kreuzungen...

Also: einfach zuschütten!

SCNR

Zitat
M48er
Und ja, ich fände es richtig, wenn hier der Fußverkehr noch stärker priorisiert werden würde. Und auch für Radfahrer wäre das wahrlich nicht unzumutbar, die Bahnhöfe sind i.d.R. einen Kilometer voneinander entfernt und haben meist zwei Zugänge, man wäre also maximal 2 Mal pro km negativ von einer Fußgängerbevorrechtigung betroffen.

Wenn es für die Radfahrer tatsächlich bei dem Nachrang ausschließlich an Bahnhofszugängen bliebe, könnte ich ja noch mitgehen. Dummerweise gibt es zwischendurch aber auch Straßenkreuzungen, an denen der Radverkehr gern über die untergeordneten Straßen geführt wird oder gleich über rechts-vor-links-Kreuzungen, die auch jedes Mal abbremsen und wieder beschleunigen bedeuten, wenn man einigermaßen zügig unterwegs sein will.

Zitat
M48er

Zitat
PassusDuriusculus
Wenn da über den Varziner Platz eine kleine Anwohnerstraße führen würde, müsste auch erst links und rechts geguckt werden, ob ein Auto kommt. Das sollte man doch auch beim Überqueren des Fahrradweges könne.

Es ist doch eine - hier am Beispiel des Bahnhofsausgangs Bundesplatz / Varziner Straße exemplarisch erhobene - vollkommen gerechtfertigte Forderung, dass Fußgänger an ihren Aufkommensschwerpunkten besonders berücksichtigt werden sollen. Und Bahnhofszugänge sind nunmal Bündelungs- und Aufkommensschwerpunkte des Fußverkehrs.

Und ja, ich fände es richtig, wenn hier der Fußverkehr noch stärker priorisiert werden würde. Und auch für Radfahrer wäre das wahrlich nicht unzumutbar, die Bahnhöfe sind i.d.R. einen Kilometer voneinander entfernt und haben meist zwei Zugänge, man wäre also maximal 2 Mal pro km negativ von einer Fußgängerbevorrechtigung betroffen.

Kennst du das Personenaufkommen direkt an diesem einen Ausgang? Ich bin dort bisher ausschließlich als Fahrgast der S-Bahn also Fußgänger gewesen. In einigen Fällen musste ich meine Schrittgeschwindigkeit kurz reduzieren und hatte einen Zeitverlust von vielleicht 2Sekunden, weil ich dem einen Fahrrad Vorfahrt gewährt habe.

Ja halte ich für in Ordnung an dieser ganz konkreten Stelle.

Zitat
Marienfelde
Aus Fahrgastsicht ist ein "systemgerechter" Großprofilzug wegen der größeren Zugbreite sicher angenehmer. Im Moment funktioniert die Aufrechterhaltung eines (für Berlin) relativ niedrigen Bedienungsstandards nur mit dieser Notlösung - aber durch die "große Bestellung" neuer U-Bahnen ist ihr mittelfristiges Ende ja glücklicherweise absehbar,

Marienfelde.

Natürlich sind breitere Züge angenehmer als schmalere. Aus diesen Gründen sind späteren U-Bahnlinien nur in breitere Formen gebaut worden. Die Hamburger U-Bahnen sind breiter und höher als das Kleinprofil, aber schmaler und niedriger als das Großprofil, da die erste Strecke dort 1912 in Betrieb genommen wurde. Die erste U-Bahnstrecke in München und Nürnberg wurden 1971 bzw. 1972 eröffnet, weshalb deren Fahrzeuge noch breiter und höher als das Großprofil sind.

Zitat
Henning

Zitat
Marienfelde
Aus Fahrgastsicht ist ein "systemgerechter" Großprofilzug wegen der größeren Zugbreite sicher angenehmer. Im Moment funktioniert die Aufrechterhaltung eines (für Berlin) relativ niedrigen Bedienungsstandards nur mit dieser Notlösung - aber durch die "große Bestellung" neuer U-Bahnen ist ihr mittelfristiges Ende ja glücklicherweise absehbar,

Marienfelde.

Natürlich sind breitere Züge angenehmer als schmalere. Aus diesen Gründen sind späteren U-Bahnlinien nur in breitere Formen gebaut worden. Die Hamburger U-Bahnen sind breiter und höher als das Kleinprofil, aber schmaler und niedriger als das Großprofil, da die erste Strecke dort 1912 in Betrieb genommen wurde. Die erste U-Bahnstrecke in München und Nürnberg wurden 1971 bzw. 1972 eröffnet, weshalb deren Fahrzeuge noch breiter und höher als das Großprofil sind.

Und weil Frankfurts Stadtbahnen zwar gleich breit, aber niedriger als die Berliner Großprofilzüge sind, sind es auch keine U-Bahnen... *duckundweg*

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def

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Lopi2000

Zitat
Global Fisch
Nur agiert der FUSS unter Stimpel extrem strikt. Vergleichbare Hardcore-Positionen kenne ich von führenden Vertretern weder der Fahrradlobby noch von IGEB/Pro Bahn noch vom ADAC.

Ich finde eine solche strikte Haltung in der Phase des Formulierens von Ansprüchen durchaus sinnvoll und gut. Kompromisse und Abkehr von "Hardcore-Positionen" kann man im Detail und weiteren Verfahren dann ja immer noch erwägen. Die physisch geschützten Fahrradspuren wurden ja auch nicht durch Minimalforderungen erreicht und hätten schon viel früher so gefordert werden können.

Auf jeden Fall. Und die prinzipielle Forderung, Fuß- und Radverkehr konsequent zu trennen, ist ja auch sinnvoll. Sicher wird es immer ein paar Stellen geben, wo das nicht möglich ist (z.B. bei kombinierten Rad- und Fußgängerbrücke wie am Grabensprung), aber es sollte die absolute Ausnahme sein.

Etwas schade finde ich, dass dem Vernehmen nach FUSS e.V. ein bisschen sein eigenes Süppchen kocht und die Zusammenarbeit mit IGEB und der Radlobby ablehnt (wurde das nicht hier im Forum mal geschrieben?). Ein Problem der Stadtraumgestaltung in den letzten Jahrzehnten ist doch, dass in weiten Teilen der Stadt (und des Landes) der Straßenraum nach Anforderungen des MIV gestaltet wurde, und was dabei zufällig übrig geblieben ist, durfte dann der Umweltverbund unter sich aufteilen. Wenn es nun die Lobbys des Umweltverbundes nicht schaffen, geschlossen aufzutreten, ist der lachende Dritte allein das Auto - zumal dahinter ja eine milliardenschwere und bestens ausgestattete Lobby steckt.

Sorry für das Vollzitat, aber nachdem ich heute erst dazu kam das Konzept zu lesen: Ist dass denn wirklich so? Also die Foderung nach flächendeckendem Tempo 30, nach Querungsstellen dort wo sie gebraucht werden und der Bevorrangung von ÖPNV (auch wenn sie dort nicht wirklich in die Details der Umsetzung gehen) sind für micht jetzt nicht wirklich Punkte wo das Auto der lachende Dritte bleibt.

Die Forderungen nach der Trennung von Geh- und Radwegen und sicheren Querungsstellen teilen sie sich auch mit dem ADFC - das Problem liegt hier dann vielleicht eher auf der Ebene, dass der ADFC wohl ein ähliches Repräsentationsniveau hat wie der selberernannte Bund der Steuerzahler (Besonders witzig ist auf twitter, wenn die Radseiten das Fahren auf dem Gehweg kritisieren). Ob es Kontaktaufnahmen zum IGEB oder proBahn gab, kann am Ende nur eine*r der Autor*innen sagen - gerade der IGEB kocht aber auch gerne seine eigene Suppe. Aber egal, ob es nun eine Zusammenarbeit gab oder nicht: Deren Ausbleiben aber den bis heute Vergessene vorzuhalten, finde ich ungerecht.

Zitat
Global Fisch
(Beispiele: "Wo die Wege zu Fuß und zu Rad sich kreuzen, braucht Fußverkehr sichere und in der Regel bevorrechtige Querungen." "wonach Fußgänger ihre Querungsabsicht anzeigen („auf Querung zugehen oder Arm vorstrecken“) und Radfahrer dann anhalten müssten." .

Du verschweigst allerdings, dass das mit dem Arm einerseits nur der Alternativvorschlag ist und eben anderseits sichere Querungsstellen, dort wo sie gebraucht werden, sowohl in Bezug auf die Straßen, als auch die Radwege gefordert werden.

Zitat
Global Fisch
"Alternativ sollen Radfahrer vor Haltestellen warten müssen, wenn Busse oder Bahnen einfahren. " - vom Autoverkehr ist in solchen Situtationen nicht die Rede).

Das ist übrigens schon heute so.

Zitat
StVO §20 (2)

Wenn Fahrgäste ein- oder aussteigen, darf rechts nur mit Schrittgeschwindigkeit und nur in einem solchen Abstand vorbeigefahren werden, dass eine Gefährdung von Fahrgästen ausgeschlossen ist. Sie dürfen auch nicht behindert werden. Wenn nötig, muss, wer ein Fahrzeug führt, warten.

Wie bei den berühmten 1,50 geht es hier effektiv um eine Durchsetzung heute schon gültigen Rechts. Dass das in dem Konzept so verquast ausgedrückt ist, hat mich ehrlich gesagt schockiert und eine Mail geht auch raus.

Ich sehe hier auf jeden Fall nicht heraufgeschworene Boykottierung des Umweltverbundes. Und nur zur Erinnerung, wir reden hier von dem Umweltverbund dessen Interessen bislang ja so aktiv verfolgt wurden: Zu den Gehenden ist genug gesagt, in Bezug auf den ÖPNV sei an der Bild mit dem im Stau stehnden Bus neben dem PopUp-Radweg erinnert...

Wurde das bereits verlinkt?

N-TV hat einen Artikel zur "Verkehrswende" in Berlin verfasst:
[www.n-tv.de]
Bemerkenswert ist die Anmerkung am Schluss:

Zitat

Selbstverständlich wollten wir auch die Berliner Verkehrssenatorin Regine Günther selbst zu Wort kommen lassen und haben ihr Fragen geschickt. Wir hätten etwa gerne gewusst, warum der Ausbau der Radwege so schleppend läuft, warum immer noch kein Radverkehrsplan vorliegt und was sie zu den Vorwürfen gegen sie sagt. Die Fragen haben wir der Senatorin am Mittwochmittag geschickt mit der Bitte, sie bis Freitagnachmittag zu beantworten. Leider war Frau Günther nicht in der Lage, diese Frist einzuhalten.

Zitat
TomB
Wurde das bereits verlinkt?

N-TV hat einen Artikel zur "Verkehrswende" in Berlin verfasst:
[www.n-tv.de]
Bemerkenswert ist die Anmerkung am Schluss:

Zitat

Selbstverständlich wollten wir auch die Berliner Verkehrssenatorin Regine Günther selbst zu Wort kommen lassen und haben ihr Fragen geschickt. Wir hätten etwa gerne gewusst, warum der Ausbau der Radwege so schleppend läuft, warum immer noch kein Radverkehrsplan vorliegt und was sie zu den Vorwürfen gegen sie sagt. Die Fragen haben wir der Senatorin am Mittwochmittag geschickt mit der Bitte, sie bis Freitagnachmittag zu beantworten. Leider war Frau Günther nicht in der Lage, diese Frist einzuhalten.

Bei aller Kritik an Frau Günther: vielleicht hat sie auch besseres zu tun, als in maximaler Zeitnähe auf unaufgefordete Presseanfragen zu antworten?

Heute ist jedenfalls ein Interview mit ihr im Tagesspiel. Radverkehrsplan soll dieses Jahr noch kommen; ansonsten finde ich wenig Neues.

Tagesspiegel

Zitat
eiterfugel

Zitat
Global Fisch
(Beispiele: "Wo die Wege zu Fuß und zu Rad sich kreuzen, braucht Fußverkehr sichere und in der Regel bevorrechtige Querungen." "wonach Fußgänger ihre Querungsabsicht anzeigen („auf Querung zugehen oder Arm vorstrecken“) und Radfahrer dann anhalten müssten." .

Du verschweigst allerdings, dass das mit dem Arm einerseits nur der Alternativvorschlag ist und eben anderseits sichere Querungsstellen, dort wo sie gebraucht werden, sowohl in Bezug auf die Straßen, als auch die Radwege gefordert werden.

Alternativvorschlag ist erklärt: alternativ zu Zebrastreifen an Radwegen. Also dort, wo es keine Zebrastreifen an Radwegen gibt. Und da es diese niemals flächendeckend geben wird, heißt das logischerweise, dort wo Fußgänger ansonsten Radwege kreuzen. Und das heißt wiederum: überall, wo es nicht ausdrücklich verboten ist.

Ganz einfach gesagt: wenn gemeint gewesen wäre, dass für Radfahrende die gleichen Regeln gelten sollen, hätte man auch einfach schreiben können: Querungen von Fahrbahnen und Radwegen. Hat man aber nicht.

(Dass es natürlich Unsinn ist, wenn man an einer Fußgängerampel für eine Fahrbahn einen Radweg außen drum führt, dahin gehe ich mit Dir konform).

Zitat
eiterfugel

Zitat
Global Fisch
"Alternativ sollen Radfahrer vor Haltestellen warten müssen, wenn Busse oder Bahnen einfahren. " - vom Autoverkehr ist in solchen Situtationen nicht die Rede).

Das ist übrigens schon heute so.

Zitat
StVO §20 (2)

Wenn Fahrgäste ein- oder aussteigen, darf rechts nur mit Schrittgeschwindigkeit und nur in einem solchen Abstand vorbeigefahren werden, dass eine Gefährdung von Fahrgästen ausgeschlossen ist. Sie dürfen auch nicht behindert werden. Wenn nötig, muss, wer ein Fahrzeug führt, warten.

Wie bei den berühmten 1,50 geht es hier effektiv um eine Durchsetzung heute schon gültigen Rechts. Dass das in dem Konzept so verquast ausgedrückt ist, hat mich ehrlich gesagt schockiert und eine Mail geht auch raus.

Dass beide Formulierungen nicht äquivalent sind, darauf hatte def schon hingewiesen. "Wenn nötig... warten" ist klar etwas anderes als "warten müssen, wenn Busse und Bahnen einfahren". Das zum einen.

Zum anderen: Die Führung von Radwegen zwischen Haltestelle und dem eigentlichen Fußweg birgt Konflikte. Dafür kann der FUSS e.V. rein gar nichts. Eine Patentlösung kenne ich nicht. Was aber geht, wäre, in jedem einzelnen Fall nach baulichen Lösungen zu suchen.
Ich erwarte von so einem Forderungspapier nicht, dass es Forderungen an die eigene Seite richtet (etwa: "Radwege sind keine Wartebereiche" oder "außerhalb des eigentlichen Fahrgastwechsels Vorsicht beim Überqueren"). Aber nur Forderungen an die andere Seite im Konflikt zu richten und nicht an die Politik finde ich dort ein bisschen dünn.

Und was das "verquast ausgedrückt" angeht: ich kenne die Entscheidungsprozesse im FUSS e.V. nicht. Sicher gibt es dort (wie bei den anderen Verbänden auch) ein heterogenes Meinungsspektrum. Ich kann nur den Text beurteilen, so wie er ist.

Zitat

Und nur zur Erinnerung, wir reden hier von dem Umweltverbund dessen Interessen bislang ja so aktiv verfolgt wurden: Zu den Gehenden ist genug gesagt, in Bezug auf den ÖPNV sei an der Bild mit dem im Stau stehnden Bus neben dem PopUp-Radweg erinnert...

Du meinst Kantstraße? Das Beispiel ist nun populär ausgeschlachtet worden; ist aber dennoch Unsinn. Der Bus steht nicht wegen der Fahrräder im Stau, sondern wegen des Autoverkehrs! Und durchgängig zwei nutzbare Fahrspuren gab es auch vorher nicht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.2020 11:39 von Global Fisch.

Zitat
Global Fisch
Alternativvorschlag ist erklärt: alternativ zu Zebrastreifen an Radwegen. Also dort, wo es keine Zebrastreifen an Radwegen gibt.

Also ich verstehe es als statt Zebrastreifen. Es ist der alternative Lösungsvorschlag, nicht die Ergänzung zum ersten.

Zitat
Global Fisch
Und da es diese niemals flächendeckend geben wird, heißt das logischerweise, dort wo Fußgänger ansonsten Radwege kreuzen. Und das heißt wiederum: überall, wo es nicht ausdrücklich verboten ist.

Ich finde es spannend, warum den Fußgänger*innen hier per negativem Argument automatisch Ignoranz unterstellt wird, während wenig weiter unten Radfahrer*innen aber hellseherische Fähigkeiten zugesprochen werden.

Zitat
Global Fisch
Ganz einfach gesagt: wenn gemeint gewesen wäre, dass für Radfahrende die gleichen Regeln gelten sollen, hätte man auch einfach schreiben können: Querungen von Fahrbahnen und Radwegen. Hat man aber nicht.

Weil Fahrbahnen als eigener, übergeordnetet Punkt laufen. Irgendwie muss pragmatisch geordnet werden. Wichtig ist, dass es in dem Papier steht.
Und nochmal, was soll eigentlich diese wiederholte Delegitimierung des Fußverkehrspapiers, weil es auf 38 Seiten mal nicht vordergründig um den Radverkehr geht? Ist es so schwer zu aktzeptieren, dass es da im Umweltverbund noch andere gibt, für die sich in 10? 20? Jahren Fahrradpositionspapieren niemand ernsthaft interessiert hat?

Zitat
Global Fisch
(Dass es natürlich Unsinn ist, wenn man an einer Fußgängerampel für eine Fahrbahn einen Radweg außen drum führt, dahin gehe ich mit Dir konform.)

Das ist ja schön und gut - aber wo bleibt die (öffentliche) Kritik daran von Fahrradseite? Zumal es kein Zufall sein kann, dass gerade auch neue Wege so angelegt werden.

Zitat
Global Fisch
Dass beide Formulierungen nicht äquivalent sind, darauf hatte def schon hingewiesen. "Wenn nötig... warten" ist klar etwas anderes als "warten müssen, wenn Busse und Bahnen einfahren". Das zum einen.

Und wenn der Bus anhält, kannst du vom Rad herunter riechen, dass es nötig ist zu warten oder nicht? Zumal alleine diese Wortklauberei hier zeigt, dass die ÖPNV-Nutzer*innen vollkommen egal sind.

Zitat
Global Fisch
Ich erwarte von so einem Forderungspapier nicht, dass es Forderungen an die eigene Seite richtet (etwa: "Radwege sind keine Wartebereiche" oder "außerhalb des eigentlichen Fahrgastwechsels Vorsicht beim Überqueren"). Aber nur Forderungen an die andere Seite im Konflikt zu richten und nicht an die Politik finde ich dort ein bisschen dünn.

Also unter Punkt 3.6 geht es doch um das Thema Warten auf dem Radweg - gegen das sich ausgesprochen wird, nur um das erstmal klarzustellen. Dir passt wieder das "wenn Bus/Straßenbahn die Haltestelle erreicht" nicht? Oder wo liegt auf der Ebene dein Problem?

Zum anderen: Wer soll denn der Adressat dieses Diskussionsstands sein? Ja, sie benennen es nicht direkt - wir können uns hier jetzt natürlich noch tagelang die Finger wund tippen über unglückliche Punkte in und an dem Pamphlet, aber dass es sich am Ende an Entscheider*innen richtet - nämlich an die, die am Verkehrsrecht etwas ändern können und auf die will eine Lobbygruppe eben auch im Allgemeinen Einfluss nehmen - und nicht direkt an die_den einzelne_n Radfaher*in, liegt auf der Hand. Und unter 3.5. geht es sehr ausdrücklich darum, dass das zukünftig anders gestaltet sein muss. Ja, es gibt (noch) kein konkretes Gestaltungsbeispiel - aber hatten die ersten Papiere des ADFC und vergleichbarer Gruppen diese?

Zitat
Global Fisch
Du meinst Kantstraße? Das Beispiel ist nun populär ausgeschlachtet worden; ist aber dennoch Unsinn. Der Bus steht nicht wegen der Fahrräder im Stau, sondern wegen des Autoverkehrs! Und durchgängig zwei nutzbare Fahrspuren gab es auch vorher nicht.

So oder so wurde wieder nur für einen Teil des Umweltverbunds etwas getan. Ist ja auch in Ordnung, aber dann soll das auch endlich so benannt werden: In 95% der Fälle wo der Umweltverbund heraufbeschworen wird, geht es doch nur um den Radverkehr. Fällt nur offensichtlich schwer über den Tellerrand zu blicken, wenn man davon profitiert.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.2020 12:13 von eiterfugel.

Zitat
eiterfugel

Zitat
Global Fisch
Ganz einfach gesagt: wenn gemeint gewesen wäre, dass für Radfahrende die gleichen Regeln gelten sollen, hätte man auch einfach schreiben können: Querungen von Fahrbahnen und Radwegen. Hat man aber nicht.

Weil Fahrbahnen als eigener, übergeordnetet Punkt laufen. Irgendwie muss pragmatisch geordnet werden. Wichtig ist, dass es in dem Papier steht.

Und? Wird im eigenen, übergeordneten Punkt gefordert (meinetwegen auch alternativ gefordert), Autos müssten grundsätzlich anhalten, wenn ein Fußgänger die Überquerung der Fahrbahn begehrt?

Zitat
eiterfugel
Und nochmal, was soll eigentlich diese wiederholte Delegitimierung des Fußverkehrspapiers, weil es auf 38 Seiten mal nicht vordergründig um den Radverkehr geht? Ist es so schwer zu aktzeptieren, dass es da im Umweltverbund noch andere gibt, für die sich in 10? 20? Jahren Fahrradpositionspapieren niemand ernsthaft interessiert hat?

Nochmal: Das Problem ist nicht, dass es nicht vordergründig um den Radverkehr geht, sondern dass man Regeln erlassen möchte, die für den Radverkehr gelten und für den Autoverkehr nicht.

Zitat
eiterfugel

Zitat
Global Fisch
Dass beide Formulierungen nicht äquivalent sind, darauf hatte def schon hingewiesen. "Wenn nötig... warten" ist klar etwas anderes als "warten müssen, wenn Busse und Bahnen einfahren". Das zum einen.

Und wenn der Bus anhält, kannst du vom Rad herunter riechen, dass es nötig ist zu warten oder nicht? Zumal alleine diese Wortklauberei hier zeigt, dass die ÖPNV-Nutzer*innen vollkommen egal sind.

Bitte... Dein Verweigern von Wortgenauigkeit zeigt nur, dass Dir Radfahrende völlig egal sind. Sind wir jetzt tief genug?

Einfaches Beispiel: Ein Radfahrer passiert bei Annäherung eines Busses eine Haltestelle (er passiert die Haltestelle selbst, ist nicht 20 m davor), bei der genau niemand auf den Bus wartet und sich entsprechend der Fahrbahn nähert; offensichtlich gibt es also nur Aussteigende. Dennoch soll laut der Logik von Fuss e.V. der Radfahrer anhalten, einfach weil sich der Bus nähert.

Zitat
eiterfugel

Zitat
Global Fisch
Du meinst Kantstraße? Das Beispiel ist nun populär ausgeschlachtet worden; ist aber dennoch Unsinn. Der Bus steht nicht wegen der Fahrräder im Stau, sondern wegen des Autoverkehrs! Und durchgängig zwei nutzbare Fahrspuren gab es auch vorher nicht.

So oder so wurde wieder nur für einen Teil des Umweltverbunds etwas getan. Ist ja auch in Ordnung, aber dann soll das auch endlich so benannt werden: In 95% der Fälle wo der Umweltverbund heraufbeschworen wird, geht es doch nur um den Radverkehr. Fällt nur offensichtlich schwer über den Tellerrand zu blicken, wenn man davon profitiert.

Du bist derjenige, der nicht über den Tellerrand blickt: denn der Grund, warum der Preis für den Radweg nun im Stau stehende Busse sind, sind die Stellplätze. Die müsste man anfassen, stattdessen werden Radfahrende und Busse gegeneinander ausgespielt, und Du machst fröhlich mit. Und am Ende lacht nur die MIV-Lobby.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.2020 12:57 von def.

Zitat
def
Und? Wird im eigenen, übergeordneten Punkt gefordert (meinetwegen auch alternativ gefordert), Autos müssten grundsätzlich anhalten, wenn ein Fußgänger die Überquerung der Fahrbahn begehrt?

Nochmal: Das "müssen grundsäzlich anhalten" ist der Alternativvorschlag, wenn 100 Gründe angeführt werden, warum Zebrastreifen auf Radwegen unnötig seien und Fußgänger*innen doch ruhig 100m Umweg gehen können. Zuerst werden Zebrastreifen gefordert (6.4 und 6.5), dann die Aufhebung des Querungsstellenzwangs (6.4) mit gleichzeitiger Schaffung neuer Zebrastreifen, wo sie benötigt werden (wieder 6.5). Überall dort hat der Straßenverkehr anzuhalten, wenn Fußgänger*innen hinüberwollen. Weiterhin wird unter 6.3 gefordert, dass "Fahrende ... auf Fußgänger Rücksicht nehmen [müssen]." - Ja, wir können bis nächstes Jahr darüberdiskutieren, dass da kein müssen steht und ignorieren, dass es danach nur um Anlagen mit Anhaltezwang geht und deren Ausbau (eben auch für Radwege) gefordert wird - deren Notwendigkeit hier aber eben auch niemand wegdiskutiert.

Zitat
def
Nochmal: Das Problem ist nicht, dass es nicht vordergründig um den Radverkehr geht, sondern dass man Regeln erlassen möchte, die für den Radverkehr gelten und für den Autoverkehr nicht.

Ja, woran liegt das denn aus Fußgänger*innen-Perspektive? Autos überholen idR nicht rechts über den Fußweg, scheren nicht zum Rechtsabbiegen sehr großräumig auf den Fußweg aus und an der Mehrheit der Haltestellen in dieser Stadt können sie auch rein technisch nicht in einen Fahrgastwechsel fahren. Das Dilemma mit den diversifizierten Geschwindigkeiten sprach ich bereits letzte Woche an.
Ja, daraus könnt ihr mir noch bis zum jüngsten Tag falsche Schwerpunktsetzung vorwerfen, aber ich habe als Fußgänger im Alltag inzwischen sehr viel mehr Probleme mit Radfaher*innen, als mit motorisierten Verkehrsteilnehmer*innen - eben auch, weil letztere baulich getrennt sind. Diese bauliche Trennung wird nun auch für den Radverkehr gefordert - eben mit allen Konsequenzen, die sich daraus ergeben, nämlich das bestimmte Regeln gelten, die für die motorisierten Verkehrsteilnehmer*innen längst etabliert sind.

Zitat
def
Einfaches Beispiel: Ein Radfahrer passiert bei Annäherung eines Busses eine Haltestelle (er passiert die Haltestelle selbst, ist nicht 20 m davor), bei der genau niemand auf den Bus wartet und sich entsprechend der Fahrbahn nähert; offensichtlich gibt es also nur Aussteigende. Dennoch soll laut der Logik von Fuss e.V. der Radfahrer anhalten, einfach weil sich der Bus nähert.

Es ist in der StVO geregelt, dass Annäherung 20m davor ist?

Und auch hier ist dieser Vorschlag - der ja auch nur greift, wenn keine bauliche Veränderung möglich ist - als Antwort auf das zu lesen, was täglich in dieser Stadt passiert: Dass nämlich gar nicht angehalten wird von Radfahrer*innen-Seite und sich noch mit Bimmelei und Bleidigungen durch den Fahrgastwechsel gekämpft wird. Das mögt ihr beide nicht machen, ist da draußen aber 100-fache Realität, jeden Tag - und als Antwort darauf lese ich auch diesen Vorschlag.