Zitat
Jay
Zudem ist die Wartepflicht für Radfahrende nicht immer eindeutig. Da sind wir dann genau an dem Punkt, dass es am Rücksichtnahme auf den Schwächeren, in diesem Fall dann Radfahrer gegenüber Fußgänger, fehlt. Ein Geländer dazu ist dann noch die Krönung der Gängelung. Insbesondere, wenn dadurch direkte Wegebeziehungen unterdrückt werden, wie es in Karlshorst passiert ist. Der große Vorteil einer Haltestelle am Straßenrand ist ja gerade der, dass man sie auf der gesamten Länge betreten und verlassen kann und nicht erst per Geländer zu einem definierten Punkt zwangsgeleitet wird.

Rücksichtnahme und Wartepflicht (Verkehrsregeln) sind den Radfahrern ja weitgehend unbekannt. Das ist ja der Punkt.
Polizei und Ordnungsämter haben in den letzten Jahren ein deratiges Desinteresse vor diesen Rüpeln an den Tag gelegt, das es eben so
ist wie es ist. Davon nehme ich übrigens ein Teil der Autofahrer nicht aus.

Radfahrer ... weitgehend
Autofahrer ... einen Teil

Merkste, wa?

Hallo!
Also in meinem schon einige Jahre währenden Leben hat mich beim Aussteigen an einer Haltestelle auf der Straße noch nie ein Autofahrer beinahe umgefahren und mich anschließend beschimpft, daß ich Trottel aufpassen soll, weil er hier vorbei muß. Allein im letzten Jahr ist mir das in Malchow-Aue zwei mal passiert. (Man tritt aus dem Bus direkt auf den Fahrradweg). Das waren voll aufgrüstete Pedalritter und keine alten Leute oder Kinder. Solche Verhaltensweisen haben m.E. nicht nur ihre Ursachen im schwellenfreien Zugang zum Fahrradfahren sondern im Hype der momentan um das Radfahren gemacht wird, als ob darin die Erlösung vom Übel läge. Na und Erlöser entwickeln dann auch ein gewisses adäquates Bewußtsein.
Grüße

Wie viele Pförtnerampeln sind denn bisher eingerichtet worden, weil Radfahrer regelmäßig und im Höchstmaß Fußgänger gefährdet haben? Wegen renitenter Autofahrer gibt es allein in Köpenick mindestens zwei - an den S-Bahnhöfen Köpenick und Friedrichshagen...

Die gibt es dort aber nur, weil sowieso dahinter gleich eine mit Ampeln geregelte Kreuzung kommt. Ansonsten hätte man auf der Bölschestr vor dem Umbau an den Haltestellen Drachholzstr und Marktplatz Friedrichshagen auch Pförtnerampeln gebraucht. Denn der Verkehr ist dort ja derselbe, wie am Bahnhof.

Zitat
Bauart Bernau
Hallo!
Also in meinem schon einige Jahre währenden Leben hat mich beim Aussteigen an einer Haltestelle auf der Straße noch nie ein Autofahrer beinahe umgefahren und mich anschließend beschimpft, daß ich Trottel aufpassen soll, weil er hier vorbei muß. Allein im letzten Jahr ist mir das in Malchow-Aue zwei mal passiert. (Man tritt aus dem Bus direkt auf den Fahrradweg). Das waren voll aufgrüstete Pedalritter und keine alten Leute oder Kinder. Solche Verhaltensweisen haben m.E. nicht nur ihre Ursachen im schwellenfreien Zugang zum Fahrradfahren sondern im Hype der momentan um das Radfahren gemacht wird, als ob darin die Erlösung vom Übel läge. Na und Erlöser entwickeln dann auch ein gewisses adäquates Bewußtsein.
Grüße

Mir ist das in den letzten zwei Jahren zwei Mal passiert - mit Autofahrern selbstredend.

Einmal muss der Autofahrer sogar bei einer Pförtnerampel bei Rot eingefahren sein. Das andere Mal hat der Autofahrer den Warnblinker der Straßenbahn vermutlich nicht kapiert als ich aussteigen wollte.

Kurzum, es ist fast nie zielführend, das auf einzelne Verkehrsmittel (!) zurückzuführen, das hat auch mit "Hype" überhaupt nichts zu tun. Die letalere Wirkung durch Fehlverhalten im PKW ist schließlich und hoffentlich auch kein Hype.

Zitat
Bauart Bernau
Also in meinem schon einige Jahre währenden Leben hat mich beim Aussteigen an einer Haltestelle auf der Straße noch nie ein Autofahrer beinahe umgefahren und mich anschließend beschimpft, daß ich Trottel aufpassen soll, weil er hier vorbei muß. Allein im letzten Jahr ist mir das in Malchow-Aue zwei mal passiert. (Man tritt aus dem Bus direkt auf den Fahrradweg).

Der Grund dafür, dass dies bei Autofahrern und Bussen selten passiert, ist nicht zuletzt die Haltestellenposition: die Busse halten i.d.R. so, dass keine Autos rechts vorbei fahren können. Vergleichbares ist mir dagegen beim Aussteigen aus der M1, die die linke der beiden Fahrspuren in der Schönhauser Allee nutzt, schon recht häufig passiert, mit potenziell erheblich größeren Schäden.

Man muss es leider so sagen, aber Idioten gibt es bei jeder Gattung im Straßenverkehr. Egal ob Fußgänger, Radfahrer oder Autofahrer. Aber das mögliche Schadensereignis wird natürlich mit der Größe des Gefährtes nicht kleiner.

Zitat
Philipp Borchert

Zitat
Nordender
Das Beispiel Konrad-Wolf-Str. ist ohnehin eine Farce, weil man wieder mal die Radwege über die Kaps geführt hat und damit einen neuen
Konflikt geschaffen hat.

Der Radweg direkt hinter der Haltestelle, wie es in Karlshorst umgesetzt wurde, gab ebenfalls Anlass zur Kritik. Jetzt mal eine Frage: Wie denn nun? Es geht nicht ohne Konflikte.

Beide Lösungen haben an ihrem jeweiligen Umsetzungsort ihre Berechtigung. S Karlshorst und Konrad-Wolf-Straße unterscheiden sich eben erheblich bzw, des Verkehrsaufkommens an Straßenbahnen, Radfahrenden sowie Fahrgästen - die Haltestelle unter der Brücke "lebt" ja auch zum erheblichen Teil von Umsteigenden von/zur S3. Da gibt es also nicht "die" im ganzen Berliner Netz gleichermaßen passende Standardlösung.

Für Pappelplatz und Brunnenstraße/Invalidenstraße wiederum halte ich die u. a. in der Konrad-Wolf-Straße umgesetzte Variante durchaus für geeignet.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Philipp Borchert
Der Radweg direkt hinter der Haltestelle, wie es in Karlshorst umgesetzt wurde, gab ebenfalls Anlass zur Kritik. Jetzt mal eine Frage: Wie denn nun? Es geht nicht ohne Konflikte.

Genau das! Und ich finde die Lösung in Karlshorst gar nicht mal schlecht. Die durch die Gitter vorgegebene Wegeleitung stellt in den allermeisten Fällen einen Sichtkontakt zwischen den Passanten bzw. Fahrgästen und Radfahrenden her und senkt so das Kollisionsrisiko. Zudem ist der Radweg in Anbetracht der Platzverhältnisse zumindest ausreichend breit gestaltet.

Äußerungen, wie ich sie immer mal wieder vernehmen durfte, dass man besser auf einen Radweg verzichtet hätte und „Fahrradfahrer die paar Meter dann halt schieben müssen“ kann ich weder nachvollziehen noch ernst nehmen. Zum einen wäre es naiv zu glauben, dass Radfahrer dort am Ende wirklich abstiegen. Zum anderen läuft es den Bemühungen zuwider, den Radverkehr zu fördern. Überdies wäre eine de facto Unterbrechung der Radinfrastruktur entlang einer Magistrale wie der Treskowallee eine Farce.

Zitat
Jay
Richtig, Verkehr erzeugt immer irgendwo Konflikte. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Als Fahrgast bevorzuge ich die Variante vorne über das Kap, weil der Radweg so geradlinig verläuft und gut einsehbar ist. Für den Fahrgastwechsel müssen Radfahrer (wie alle anderen Verkehrsteilnehmer auch) warten. Führt der Radweg hintenrum, dann erzeugt es durch Bäume Wartehäuschen oder sonstige Sichtbehinderungen Unterbrechungen der Sichtbeziehungen. Zudem ist die Wartepflicht für Radfahrende nicht immer eindeutig.

Ganz genau! Es gibt keinen Königsweg bei der Vereinbarkeit von Haltestelle, Rad- und Fußweg. Mein nachstehendes Pot­pour­ri visualisiert auch Deine Punkte noch einmal.

Zitat
Jay
Da sind wir dann genau an dem Punkt, dass es am Rücksichtnahme auf den Schwächeren, in diesem Fall dann Radfahrer gegenüber Fußgänger, fehlt. Ein Geländer dazu ist dann noch die Krönung der Gängelung. Insbesondere, wenn dadurch direkte Wegebeziehungen unterdrückt werden, wie es in Karlshorst passiert ist. Der große Vorteil einer Haltestelle am Straßenrand ist ja gerade der, dass man sie auf der gesamten Länge betreten und verlassen kann und nicht erst per Geländer zu einem definierten Punkt zwangsgeleitet wird.

So wie Du die Rücksichtnahme hier definierst, scheint sie aber eine Einbahnstraße zu sein, was sich in der Realität leider auch dergestalt widerspiegelt. Die Straßenverkehrsordnung spricht aber von der gegenseitigen Rücksichtnahme aller untereinander. Soll heißen, dass auch zu Fuß Gehende und Fahrgäste jedweder Couleur Rücksicht zu nehmen haben und nicht per se den Trumpf des Rechts vom Schwächeren ausspielen können. Und weil das am Ende (bedauerlicherweise) genauso wenig klappt wie das Warten des Radfahrers, helfen mitunter eben bloß Geländer.

Der große Vorteil eines Bahnübergangs ist ja auch der, dass man die Schienen höhengleich kreuzen kann, ohne 'ne Brücke oder 'nen Tunnel hoch und runter krabbeln zu müssen - trotzdem wird man bei manch einem per Geländer zwangsgeleitet. ;-)

Zitat
Nemo
Ich persönlich finde es eigentlich auch besser den Radweg sozusagen zwischen Fahrbahn und Haltestelle durchzuführen. Zumindest wenn das Verkehrsmittel nicht zu häufig verkehrt.

Beim überfahrbaren Kap ist exakt das quasi eine Grundvoraussetzung. So lange die Frequentation der Haltestelle überschaubar ist, funktioniert das Ganze sehr gut. Wobei sich auch hier einige Tücken zeigen, wenn man den einen oder anderen handtuchbreiten Radweg sieht, der übers Kap führt. Für Lastenräder kann das ein echtes Hindernis darstellen. Für alles andere zitiere ich Nemo weiter: „Bei großen Bus- oder Straßenbahnknoten (z.B. Spandau) sollte man aber eher eine Führung präferieren, die den Radverkehr aus der Haltestellenanlage rausnimmt, sodass Radverkehr und ÖPNV-Umsteiger sich möglichst gar nicht kreuzen müssen. Die Lösungen sind hier aber individuell zu treffen.“

§ 20 der StVO ist eindeutig. Fahrgäste haben Vorrang, alle anderen müssen warten, auch Radfahrer.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313
§ 20 der StVO ist eindeutig. Fahrgäste haben Vorrang, alle anderen müssen warten, auch Radfahrer.

Er wird aber uneindeutig weil der Bereich der Haltestelle oft uneindeutig ist. Das Foto unten links und mitte rechts in dem 6er Block von Christian sind da schöne Beispiele.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
B-V 3313
§ 20 der StVO ist eindeutig. Fahrgäste haben Vorrang, alle anderen müssen warten, auch Radfahrer.

Abgesehen davon, dass als Grundregel der StVO auch hier über allem die gegenseitige Rücksichtnahme steht, lässt sich das eben keineswegs so eindeutig beantworten. Im Jahre 2015 beispielsweise lastete zwar das Kammergericht Berlin (Az. 29 U 18/14) einer Radfahrerin zu 80% ein Mitverschulden an einem Unfall mit einem aussteigenden Busfahrgast an, stellte aber zugleich fest, dass jener Fahrgast den Radweg hätte nicht betreten dürfen.

In dem Beschluss des Gerichts heißt es hierzu: „Der Beklagte handelte rechtswidrig und schuldhaft, weil er entgegen § 25 Abs. 3 Satz 1 StVO den Radweg ohne Beachtung des Verkehrs betrat. Fahrbahnen im Sinne dieser Vorschrift sind auch Radwege (Heß in Burmann/Heß/Jahnke/Janker, StVR, 23. Auflage 2014, § 25 StVO Rn. 10; Landgericht Heidelberg, ZfSch 2004, 257 f.). Der Beklagte hätte nicht den Radweg betreten dürfen, ohne sich zuvor zu vergewissern, ob ein Radfahrer kommt.“

Zitat
Logital

Zitat
B-V 3313
§ 20 der StVO ist eindeutig. Fahrgäste haben Vorrang, alle anderen müssen warten, auch Radfahrer.

Er wird aber uneindeutig weil der Bereich der Haltestelle oft uneindeutig ist. Das Foto unten links und mitte rechts in dem 6er Block von Christian sind da schöne Beispiele.

Was ist da uneindeutig?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Christian Linow
Abgesehen davon, dass als Grundregel der StVO auch hier über allem die gegenseitige Rücksichtnahme steht, lässt sich das eben keineswegs so eindeutig beantworten. Im Jahre 2015 beispielsweise lastete zwar das Kammergericht Berlin (Az. 29 U 18/14) einer Radfahrerin zu 80% ein Mitverschulden an einem Unfall mit einem aussteigenden Busfahrgast an, stellte aber zugleich fest, dass jener Fahrgast den Radweg hätte nicht betreten dürfen.

In dem Beschluss des Gerichts heißt es hierzu: „Der Beklagte handelte rechtswidrig und schuldhaft, weil er entgegen § 25 Abs. 3 Satz 1 StVO den Radweg ohne Beachtung des Verkehrs betrat. Fahrbahnen im Sinne dieser Vorschrift sind auch Radwege (Heß in Burmann/Heß/Jahnke/Janker, StVR, 23. Auflage 2014, § 25 StVO Rn. 10; Landgericht Heidelberg, ZfSch 2004, 257 f.). Der Beklagte hätte nicht den Radweg betreten dürfen, ohne sich zuvor zu vergewissern, ob ein Radfahrer kommt.“

Ich finde es nicht zielführend, Urteile ohne Angabe der Orte und des Geschehens hinzuschmeißen.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313
Was ist da uneindeutig?

Zunächst ist die Rechtslage uneindeutig im Sinne von individuell je nach Sachlage. Denn entgegen der landläufigen Meinung entbindet § 20 StVO Fahrgäste nicht von ihren Verhaltenspflichten aus § 25 StVO (Zieres in Geigel, Der Haftpflichtprozess, 26. Auflage 2011, Kap. 27 Rn. 515).

Noch diffiziler wird es, wenn man sich Haltestellen wie Wilhelminenhofstr./Edisonstraße anschaut. Hier macht das Zeichen 240 auch den Haltestellenbereich zu einem gemeinsamen Geh- und Radweg!

Zitat
B-V 3313
Ich finde es nicht zielführend, Urteile ohne Angabe der Orte und des Geschehens hinzuschmeißen.

Zitat
KG, Beschluss vom 15.01.2015 - 29 U 18/14
Die Klägerin befuhr gegen 7 Uhr 30 mit ihrem Fahrrad den als solchen gekennzeichneten Radweg auf dem Kurt-Schumacher-Damm in südwestliche Richtung. Im Bereich der dort befindlichen Bushaltestelle verschwenkt der als solcher farblich gekennzeichnete Radweg in Fahrtrichtung etwas nach links. Ein Bus der Linie M 21 hielt an der Haltestelle. Mehrere Fahrgäste und unter anderem der Beklagte verließen den Bus. Die Klägerin kollidierte auf dem Radweg mit dem Beklagten, stürzte und zog sich eine Fraktur des LWK 1 zu, wobei die näheren Umstände zwischen den Parteien streitig sind.

Zitat
Lopi2000

Zitat
Bauart Bernau
Also in meinem schon einige Jahre währenden Leben hat mich beim Aussteigen an einer Haltestelle auf der Straße noch nie ein Autofahrer beinahe umgefahren und mich anschließend beschimpft, daß ich Trottel aufpassen soll, weil er hier vorbei muß. Allein im letzten Jahr ist mir das in Malchow-Aue zwei mal passiert. (Man tritt aus dem Bus direkt auf den Fahrradweg).

Der Grund dafür, dass dies bei Autofahrern und Bussen selten passiert, ist nicht zuletzt die Haltestellenposition: die Busse halten i.d.R. so, dass keine Autos rechts vorbei fahren können. Vergleichbares ist mir dagegen beim Aussteigen aus der M1, die die linke der beiden Fahrspuren in der Schönhauser Allee nutzt, schon recht häufig passiert, mit potenziell erheblich größeren Schäden.

Meine persönliche Erfahrung - aus sehr häufiger Nutzung:

Schönhauser Allee (z.B. Haltestellen Milastraße, S+U Schönhauser)

Autoverkehr: Aussteigen aus der Haltestelle auf der Fahrbahn.
Ja, die absolut allermeisten halten an - aber eben nicht alle.
Und die wenigen reichen aus, dass ein Ausstieg aus der Bahn ohne auf den Autoverkehr zu achten längst tödlich geendet hätte.
Es gibt doch immer wieder Autofahrer, die achtlos hindurchrasen.
Und einige tun dies auch ganz bewusst, indem sie versuchen, Fahrgäste hinwegzuhupen, zu beschleunigen, zwischen den Spuren um die Fahrgäste Slalom zu fahren. Vor mehreren Jahren hatte ich gar einen Fall, wo ein Autofahrer an der Haltestelle Schönhauser Allee zwischen den Fahrgästen (es waren sehr viele) hupend langsam weitergefahren ist und auf ein Handzeichen zum Anhalten von mir ausgestiegen ist und eine Prügelei anfangen wollte. Andere Fahrgäste haben ihn zu meinem Glück davon abgehalten.

Radverkehr - Führung des Radweges hinter der Haltestelle.
Es hält kein Fahrradfahrer an, egal, wie viele Fahrgäste die Bahn verlassen etc. Ganz im Gegenteil, es wird oft beschleunigt oder gleich gerade durch die Haltestelle geradeaus hindurchgefahren, ab und an sogar mit Klingeln oder gar beleidigenden Rufen.

Kastanienallee / Pappelallee
Radverkehr bei Führung über das Kap:

Anfangs hatten Radfahrer damit ihre Probleme, kaum jemand hat angehalten. Inzwischen tun es fast alle. Sie halten zwar nicht immer komplett an, aber bremsen deutlich ab und lassen einen vorbei. Hier kann eindeutig ein Lerneffekt beobachtet werden.
Diese Lösung sehe ich auch subjektiv als eindeutig die Bessere, wenn der Radweg ohnehin in Nähe der Straßenfahrbahn geführt wird. Auch als Radfahrer bevorzuge ich diese Lösung, die Führung hinter der Haltestelle führt zu Kurvenfahrten, Unübersichtlichkeit und Konflikten mit weiteren Fußgängern. Und anhalten muss man den Regeln folgend bei beiden Lösungen.

Ingolf

Zitat
Christian Linow
Noch diffiziler wird es, wenn man sich Haltestellen wie Wilhelminenhofstr./Edisonstraße anschaut. Hier macht das Zeichen 240 auch den Haltestellenbereich zu einem gemeinsamen Geh- und Radweg!

Auch das ist egal, denn wer hat auf einem gemeinsamen Rad- und Fußweg noch mal auf wen Rücksicht zu nehmen?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313
Auch das ist egal, denn wer hat auf einem gemeinsamen Rad- und Fußweg noch mal auf wen Rücksicht zu nehmen?

Genau, jeder gegenseitig. Und das schließt sowohl den Fahrgast als auch den Radfahrer mit ein. Und nochmals: Entgegen der landläufigen Meinung entbindet § 20 StVO Fahrgäste nicht von ihren Verhaltenspflichten aus § 25 StVO (Zieres in Geigel, Der Haftpflichtprozess, 26. Auflage 2011, Kap. 27 Rn. 515).