Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 05.01.2021 02:04 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 05.01.2021 02:07 |
Zitat
Christian Linow
Damit stellt der Senat im Grundsatz sehr wohl fest, dass § 20 StVO mitnichten einen unbeschränkten Schutz garantiert.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 05.01.2021 09:19 |
Admin |
Zitat
B-V 3313
Weil man nach §1, Absatz 1 der StVO: "Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht." fast immer bei allen Unfallbeteiligten eine Mitschuld geben kann. Beantwortest du jetzt meine Frage oder kommt wieder eine Gegenfrage?
Zitat
Ingolf
Ich habe nicht von einer uneingeschränkten Anhaltepflicht geschrieben, diese gibt die bundesdeutsche StVO, § 20 an Haltestellen nicht her (m.E. war dies in der DDR anders - und dieser Ansatz wird bis heute zitiert, aber dessen bin ich mir auch nicht ganz sicher).
Zitat
Ingolf
Meine Argumentation bezieht sich darauf, dass die Rechtslage für Radfahrende gleich ist, wenn der Radweg vor oder hinter der Haltestelle geführt wird - also unser hier diskutierte Fall von einem überfahrbarem Kap vs. Radweg hinter der Haltestelle.
Und dies wird durch dieses Urteil sogar explizit bestätigt und begründet:
"Entgegen der Ansicht der Klägerin hatte sie beim Passieren der Haltestelle § 20 Abs. 2 StVO zu beachten. Die Vorschrift ist dann ebenso anzuwenden, wenn Fahrgäste beim Verlassen öffentlicher Verkehrsmittel zunächst einen Bürgersteig erreichen und erst anschließend einen Radweg passieren."
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 05.01.2021 09:32 |
Zitat
PassusDuriusculus
Meine favorisierte Variante fehlt.
Fahrräder werden über die Fahrbahn geführt. So bleibt es je nach Situation frei, gemütlich hinter dem Bus o.ä. zu warten, oder im Falle einer mehrspurigen Straße mit Arm raushalten, Schulterblick etc. unter Beachtung der Verkehrsregeln links zu überholen.
Null Konflikte zwischen Ein-/Aussteigern und Radlern.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 05.01.2021 09:35 |
Zitat
Ingolf
Meine Argumentation bezieht sich darauf, dass die Rechtslage für Radfahrende gleich ist, wenn der Radweg vor oder hinter der Haltestelle geführt wird - also unser hier diskutierte Fall von einem überfahrbarem Kap vs. Radweg hinter der Haltestelle.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 05.01.2021 09:58 |
Zitat
Christian Linow
Zitat
B-V 3313
Weil man nach §1, Absatz 1 der StVO: "Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht." fast immer bei allen Unfallbeteiligten eine Mitschuld geben kann. Beantwortest du jetzt meine Frage oder kommt wieder eine Gegenfrage?
Diese Frage habe ich Dir schon mehrfach beantwortet, Du scheinst sie nur zu ignorieren, weil Du sie entweder zum Zeitpunkt des Lesens bereits vergisst oder sie Dir nicht ins Schema respektive Weltbild passt.
Nochmals zum Mitschreiben:
- Die Radfahrerin hatte trotz Deines so sehr geschätzten § 20 StVO Vorfahrt im Bereich der Bushaltestelle. Das sage nicht ich, sondern Frank Brüne, Fachanwalt für Verkehrsrecht. Wörtlich: „Das Kammergericht Berlin allerdings entschied überwiegend gegen die Radfahrerin: Obwohl sie sich auf dem Radweg bewegt hatte, hätte sie in der konkreten Situation in der Nähe einer Bushaltestelle besondere Vorsicht walten lassen müssen. Da sie ihre Geschwindigkeit jedoch nicht verringert hatte, wurde ihr ein Verschulden am Unfall in Höhe von 80 % angelastet, obwohl sie eigentlich Vorfahrt hatte und damit im Recht war.“
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 05.01.2021 09:59 |
Zitat
Global Fisch
Zitat
Ingolf
Meine Argumentation bezieht sich darauf, dass die Rechtslage für Radfahrende gleich ist, wenn der Radweg vor oder hinter der Haltestelle geführt wird - also unser hier diskutierte Fall von einem überfahrbarem Kap vs. Radweg hinter der Haltestelle.
Die Rechtslage ist für Radfahrende und Autofahrende gleich. Aber es gibt einen Unterschied, ob Fahrgäste
beim Aussteigen direkt auf den jeweiligen Verkehrsweg treten oder ob es zwischen Haltestelle und Verkehrsweg einen separaten Wartebereich gibt (auch das gibt es ja in Insellage auf der Fahrbahn).
Bei Radwegen hinter Haltestellen dürfte es eher um die letztgenannten Fall gehen
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 05.01.2021 10:06 |
Zitat
B-V 3313
Zitat
Global Fisch
Zitat
Ingolf
Meine Argumentation bezieht sich darauf, dass die Rechtslage für Radfahrende gleich ist, wenn der Radweg vor oder hinter der Haltestelle geführt wird - also unser hier diskutierte Fall von einem überfahrbarem Kap vs. Radweg hinter der Haltestelle.
Die Rechtslage ist für Radfahrende und Autofahrende gleich. Aber es gibt einen Unterschied, ob Fahrgäste
beim Aussteigen direkt auf den jeweiligen Verkehrsweg treten oder ob es zwischen Haltestelle und Verkehrsweg einen separaten Wartebereich gibt (auch das gibt es ja in Insellage auf der Fahrbahn).
Bei Radwegen hinter Haltestellen dürfte es eher um die letztgenannten Fall gehen
Du sagt es. Der ÖPNV-Wartebereich ist natürlich Teil des Seitenraumes einer Straße, aber nicht des Gehwegs. Der beginnt nicht an der Bordsteinkante. Von daher hat der Fahrgast bis zum Erreichen des Gehwegs den Vorrang nach §20.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 05.01.2021 10:21 |
Zitat
Nemo
Zitat
B-V 3313
Zitat
Global Fisch
Die Rechtslage ist für Radfahrende und Autofahrende gleich. Aber es gibt einen Unterschied, ob Fahrgäste beim Aussteigen direkt auf den jeweiligen Verkehrsweg treten oder ob es zwischen Haltestelle und Verkehrsweg einen separaten Wartebereich gibt (auch das gibt es ja in Insellage auf der Fahrbahn).
Bei Radwegen hinter Haltestellen dürfte es eher um die letztgenannten Fall gehen
Du sagt es. Der ÖPNV-Wartebereich ist natürlich Teil des Seitenraumes einer Straße, aber nicht des Gehwegs. Der beginnt nicht an der Bordsteinkante. Von daher hat der Fahrgast bis zum Erreichen des Gehwegs den Vorrang nach §20.
Ich kann also vorrangberechtigt eine Haltestelle über die Fahrbahn verlassen um den Gehweg zu erreichen?
Leider fahren die Autos da immer so schnell vorbei!
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 05.01.2021 10:24 |
Zitat
def
Zitat
Nemo
Zitat
B-V 3313
Zitat
Global Fisch
Die Rechtslage ist für Radfahrende und Autofahrende gleich. Aber es gibt einen Unterschied, ob Fahrgäste beim Aussteigen direkt auf den jeweiligen Verkehrsweg treten oder ob es zwischen Haltestelle und Verkehrsweg einen separaten Wartebereich gibt (auch das gibt es ja in Insellage auf der Fahrbahn).
Bei Radwegen hinter Haltestellen dürfte es eher um die letztgenannten Fall gehen
Du sagt es. Der ÖPNV-Wartebereich ist natürlich Teil des Seitenraumes einer Straße, aber nicht des Gehwegs. Der beginnt nicht an der Bordsteinkante. Von daher hat der Fahrgast bis zum Erreichen des Gehwegs den Vorrang nach §20.
Ich kann also vorrangberechtigt eine Haltestelle über die Fahrbahn verlassen um den Gehweg zu erreichen?
Leider fahren die Autos da immer so schnell vorbei!
... was durch die bauliche Gestaltung (sprich: Absperrgitter) ja auch noch oft unterstützt wird. Da scheinen also selbst die Behörden eine andere Interpretation zu haben.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 05.01.2021 10:25 |
Zitat
B-V 3313
Zitat
Global Fisch
Zitat
Ingolf
Meine Argumentation bezieht sich darauf, dass die Rechtslage für Radfahrende gleich ist, wenn der Radweg vor oder hinter der Haltestelle geführt wird - also unser hier diskutierte Fall von einem überfahrbarem Kap vs. Radweg hinter der Haltestelle.
Die Rechtslage ist für Radfahrende und Autofahrende gleich. Aber es gibt einen Unterschied, ob Fahrgäste
beim Aussteigen direkt auf den jeweiligen Verkehrsweg treten oder ob es zwischen Haltestelle und Verkehrsweg einen separaten Wartebereich gibt (auch das gibt es ja in Insellage auf der Fahrbahn).
Bei Radwegen hinter Haltestellen dürfte es eher um die letztgenannten Fall gehen
Du sagt es. Der ÖPNV-Wartebereich ist natürlich Teil des Seitenraumes einer Straße, aber nicht des Gehwegs. Der beginnt nicht an der Bordsteinkante. Von daher hat der Fahrgast bis zum Erreichen des Gehwegs den Vorrang nach §20.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 05.01.2021 10:32 |
Zitat
B-V 3313
Zitat
Christian Linow
Zitat
B-V 3313
Weil man nach §1, Absatz 1 der StVO: "Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht." fast immer bei allen Unfallbeteiligten eine Mitschuld geben kann. Beantwortest du jetzt meine Frage oder kommt wieder eine Gegenfrage?
Diese Frage habe ich Dir schon mehrfach beantwortet, Du scheinst sie nur zu ignorieren, weil Du sie entweder zum Zeitpunkt des Lesens bereits vergisst oder sie Dir nicht ins Schema respektive Weltbild passt.
Nochmals zum Mitschreiben:
- Die Radfahrerin hatte trotz Deines so sehr geschätzten § 20 StVO Vorfahrt im Bereich der Bushaltestelle. Das sage nicht ich, sondern Frank Brüne, Fachanwalt für Verkehrsrecht. Wörtlich: „Das Kammergericht Berlin allerdings entschied überwiegend gegen die Radfahrerin: Obwohl sie sich auf dem Radweg bewegt hatte, hätte sie in der konkreten Situation in der Nähe einer Bushaltestelle besondere Vorsicht walten lassen müssen. Da sie ihre Geschwindigkeit jedoch nicht verringert hatte, wurde ihr ein Verschulden am Unfall in Höhe von 80 % angelastet, obwohl sie eigentlich Vorfahrt hatte und damit im Recht war.“
Vor Gericht gibt es kein "eigentlich".
Zitat
B-V 3313
Aber du kannst uns sicherlich erklären, warum bei der BVG die Ansagen: "Beim Aussteigen bitte auf Radfahrer achten!", entfielen und warum man am Rathaus Spandau die Haltestellensymbole auf den Radweg malte und nicht das Zeichen Achtung Radfahrer in den Wartebereich der Haltestelle?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 05.01.2021 10:49 |
Zitat
andre_de
Selbstverständlich gibt es das. In sehr vielen Fällen gibt es nämlich kein schwarz/weiß, wie Du es gerne hättest, auch vor Gericht nicht.
Zitat
andre_de
Sondern eine Abwägung der Umstände, dies hatte Dir Christian ausführlich versucht zu erläutern, leider wohl erfolglos. Bei einer Schwarz-Weiß-Situation hätte es keine Teilschuld gegeben, hier bewegte sich der Fall aber im Grau, d.h. keine der beiden Parteien konnte für sich explizit einen einzelnen Paragraphen reklamieren (was Du hier die ganze Zeit versuchst).
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 05.01.2021 10:51 |
Zitat
andre_de
Der §20 spricht vom sicheren Ein- und Aussteigen.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 05.01.2021 10:55 |
Zitat
Stichbahn
Zitat
PassusDuriusculus
Meine favorisierte Variante fehlt.
Fahrräder werden über die Fahrbahn geführt. So bleibt es je nach Situation frei, gemütlich hinter dem Bus o.ä. zu warten, oder im Falle einer mehrspurigen Straße mit Arm raushalten, Schulterblick etc. unter Beachtung der Verkehrsregeln links zu überholen.
Null Konflikte zwischen Ein-/Aussteigern und Radlern.
Der letzte Satz: Wunderbare Ironie, oder!?
Und selbst wenn, du vergisst: Kinder ab 10 Jahren dürfen(!) nicht mehr auf dem Gehweg fahren, sondern müssen Radverkehrsanlagen - so vorhanden - oder die Fahrbahn nutzen. Für sie ist ebenso wie für viele Ältere, Menschen, die auf's Rad umsteigen wollen usw. das Arrangieren mit an- und abfahrenden Bussen an Haltestellen, sagen wir, wenigstens wenig attraktiv, häufig (zurecht) abschreckend.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 05.01.2021 11:32 |
Zitat
PassusDuriusculus
Zitat
PassusDuriusculus
Meine favorisierte Variante fehlt.
Fahrräder werden über die Fahrbahn geführt. So bleibt es je nach Situation frei, gemütlich hinter dem Bus o.ä. zu warten, oder im Falle einer mehrspurigen Straße mit Arm raushalten, Schulterblick etc. unter Beachtung der Verkehrsregeln links zu überholen.
Null Konflikte zwischen Ein-/Aussteigern und Radlern.
Abschreckend ist ja nicht die Fahrbahn, sondern höchstens Angst vorm MIV.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 05.01.2021 11:35 |
Bei Bussen ist das Problem dass sie an den Haltestellen nach rechts müssen und das führt dann gelegentlich zum Problem dass der Radfahrer entweder ein Idiot ist und meint noch irgendwie rechts am Bus vorbeifahren zu müssen oder der Busfahrer die Geschwindigkeit des Radfahrers unterschätzt, ihn kurz vor der Haltestelle überholt und dann wenn er auf gleicher Höhe ist nach rechts rüber zieht und so den Radfahrer in Richtung Bordstein abdrängt.Zitat
PassusDuriusculus
Zitat
Stichbahn
Zitat
PassusDuriusculus
Meine favorisierte Variante fehlt.
Fahrräder werden über die Fahrbahn geführt. So bleibt es je nach Situation frei, gemütlich hinter dem Bus o.ä. zu warten, oder im Falle einer mehrspurigen Straße mit Arm raushalten, Schulterblick etc. unter Beachtung der Verkehrsregeln links zu überholen.
Null Konflikte zwischen Ein-/Aussteigern und Radlern.
Der letzte Satz: Wunderbare Ironie, oder!?
Und selbst wenn, du vergisst: Kinder ab 10 Jahren dürfen(!) nicht mehr auf dem Gehweg fahren, sondern müssen Radverkehrsanlagen - so vorhanden - oder die Fahrbahn nutzen. Für sie ist ebenso wie für viele Ältere, Menschen, die auf's Rad umsteigen wollen usw. das Arrangieren mit an- und abfahrenden Bussen an Haltestellen, sagen wir, wenigstens wenig attraktiv, häufig (zurecht) abschreckend.
Warum?
Abschreckend ist ja nicht die Fahrbahn, sondern höchstens Angst vorm MIV.
In einer Straße,.in der ausschließlich ÖPNV verkehrt und sonst ausschließlich einige Lieferwagen etc. in dafür vorgesehe Lieferbuchten ein-/ausfahren sieht es doch gleich viel besser aus, als mit der MIV-Kolonne...
Re: An der Invalidenstraße war wohl Wetter 05.01.2021 11:43 |
Zitat
B-V 3313
Zitat
Logital
Zitat
B-V 3313
§ 20 der StVO ist eindeutig. Fahrgäste haben Vorrang, alle anderen müssen warten, auch Radfahrer.
Er wird aber uneindeutig weil der Bereich der Haltestelle oft uneindeutig ist. Das Foto unten links und mitte rechts in dem 6er Block von Christian sind da schöne Beispiele.
Was ist da uneindeutig?
Re: An der Invalidenstraße war wohl Wetter 05.01.2021 12:19 |
Re: An der Invalidenstraße war wohl Wetter 05.01.2021 12:41 |
Admin |
Zitat
Logital
Zitat
B-V 3313
Zitat
Logital
Zitat
B-V 3313
§ 20 der StVO ist eindeutig. Fahrgäste haben Vorrang, alle anderen müssen warten, auch Radfahrer.
Er wird aber uneindeutig weil der Bereich der Haltestelle oft uneindeutig ist. Das Foto unten links und mitte rechts in dem 6er Block von Christian sind da schöne Beispiele.
Was ist da uneindeutig?
Ich will nochmal diese Frage zitieren. Wir werden uns hier eh nicht einigen können. Und die Diskussion in diesem Forum ist eben represenativ für die Meinungen, Einschätzungen und Verhalten "da draußen" im Verkhr und zeigt worin ich das Probem sehe und worin die Uneindeutigkeit besteht.