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Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin
geschrieben von Arnd Hellinger 
Zitat
Marienfelde
Ganz so negativ muß man es vielleicht nicht sehen. Die Minderheit der Menschen, die es auch wirklich etwas besser weiß, muß eben beharrlich ihren Wissensstand verbreiten. Gerade auf unserem Gebiet (in dem ich bleiben will) erkennt man doch deutliche Veränderungen. Die Zahl der Fahrgäste im ÖV steigt bundesweit seit Jahren an - es gab Zeiten, in denen es mit dem ÖV eher bergab ging.

In Berlin gibt es ein fortschrittliches Mobilitätsgesetz. Sobald sich Leute dazu zusammenfinden, um dieses Gesetz zu nutzen, wird es "von unten" durchgesetzte Veränderungen in der Verkehrspolitik geben, dank des "von oben" (auf Druck "von unten") verbesserten rechtlichen Rahmens dafür.

Am Schluß gibt es - in unserem Land - unabhängige Richter und Staatsanwälte, die dem Recht notfalls auch gegen wirtschaftliche und politische Interessen Geltung verschaffen können.

Kurz: Minderheiten können etwas bewirken - wahrscheinlich zu wenig, aber dennoch nicht ganz wirkungslos. Das gilt natürlich besonders dann, wenn sich diese Minderheiten auf konsensfähige Zwischenziele einigen, dafür gemeinsamen politischen Druck aufbauen - und dann auch Anziehungskraft entwickeln, auch bei Wahlen.

Ich hoffe, das funktioniert noch. Aber ich weiß nicht, ob wir hier in der Stadt nicht in einer intellektuellen Blase leben. Ich war im Sommer in Barcelona (mit dem Flugzeug, ich weiß) und da hat uns der Stadtführer stundenlang erklärt, wie die Unabhängigkeitsbewegung funktioniert, war aber total verwundert und hat keine Ahnung gehabt, was die ganzen Jugendlichen da vor dem Rathaus gerufen haben.
Von den Amis, die sich extra rauchende Pickups bauen, um bewusst mit fürchterlich umweltverschmutzenden Autos gegen die Klimahysterie und gegen Umweltschutz zu demonstrieren, will ich gar nicht reden. Und ob die meisten Afrikaner oder Araber Umweltschutz ganz oben auf der Agenda haben, wage ich zu bezweifeln. Und wenn man die Stadt verlässt, gibt es ganz schnell alternative Fakten, die das Gegenteil eines Klimawandels beweisen.

Politischer Druck kann auch ganz schnell politischen Gegendruck erzeugen, wenn es an die eigenen Lebensverhältnisse geht.

Kennt ihr das hier: Vokabular in sozialen Medien. Sehr interessant, wie Diskussionen heute geführt werden.
Zitat
T6

Du wolltest doch Fakten, und zwar nicht so kompliziert. Bist ja schließlich nicht Inteligenzia.

Ja danke, zu unserer Elite zähle ich mich nicht. Das überlasse ich gern anderen. ;)

Danke für die Links, die aber an meiner Frage vorbeigehen. Die Inhalte sind mir bekannt und, oh Wunder, ich leugne sie nicht einmal.

Ja, Wege gibt es, genügend. Sogar sinnvolle. Und die sollte man auch gehen und investieren. Hast die Diskussion mit dem Flughafen-Manager gesehen? Der benennt Wege, zumindest was den Flugverkehr betrifft. Und ansonsten: Bahn-Infrastruktur ausbauen, MwSt runter. Sind Wege, kosten nur was.

Aber ja, bin bei dir : Einfach so weitermachen geht nicht.

Schönen Tag.
Zitat
Railroader
Aber ja, bin bei dir : Einfach so weitermachen geht nicht.

Finde ich gut.

Btw.
Bei knapp 3 Millionen Einwohnern Ü18 in Berlin macht dein Glas Wasser (0,2l) auch 618.480 Liter.
Damit lässt sich einiges an Feuer löschen.
Zitat
Marienfelde
Ganz so negativ muß man es vielleicht nicht sehen. Die Minderheit der Menschen, die es auch wirklich etwas besser weiß, muß eben beharrlich ihren Wissensstand verbreiten. Gerade auf unserem Gebiet (in dem ich bleiben will) erkennt man doch deutliche Veränderungen. Die Zahl der Fahrgäste im ÖV steigt bundesweit seit Jahren an - es gab Zeiten, in denen es mit dem ÖV eher bergab ging.

Doch. Ca. 80% der Bevölkerung wollen nichts tun, nichts ändern, und machen sich über diejenigen lustig oder bezeichnen sie als weltfremde Spinner, die wenigstens etwas versuchen. Auch hier im Forum und sogar hier im Thread. Das einzige, was diese Leute tun werden, ist Solidarität mit denen, die seit Jahren schon Verzicht üben, einfordern, wenn der real existierende Klimawandel ihnen einen verdorrten Baum aufs Auto geworfen hat, durch einen Sturm das Dach abgedeckt, oder durch Starkregen ihren Keller unter Wasser gesetzt. Deal with it.
Zitat
VvJ-Ente
Zitat
Marienfelde
Ganz so negativ muß man es vielleicht nicht sehen. Die Minderheit der Menschen, die es auch wirklich etwas besser weiß, muß eben beharrlich ihren Wissensstand verbreiten. Gerade auf unserem Gebiet (in dem ich bleiben will) erkennt man doch deutliche Veränderungen. Die Zahl der Fahrgäste im ÖV steigt bundesweit seit Jahren an - es gab Zeiten, in denen es mit dem ÖV eher bergab ging.

Doch. Ca. 80% der Bevölkerung wollen nichts tun, nichts ändern, und machen sich über diejenigen lustig oder bezeichnen sie als weltfremde Spinner, die wenigstens etwas versuchen. Auch hier im Forum und sogar hier im Thread.

Das ist richtig. Und das erstaunliche: dennoch kann sich auch der gesellschaftliche Mainstream ändern. Und hat dies auch in mehrfacher Hinsicht getan.
Zitat
VvJ-Ente
Das einzige, was diese Leute tun werden, ist Solidarität mit denen, die seit Jahren schon Verzicht üben, einfordern, wenn der real existierende Klimawandel ihnen einen verdorrten Baum aufs Auto geworfen hat, durch einen Sturm das Dach abgedeckt, oder durch Starkregen ihren Keller unter Wasser gesetzt. Deal with it.

Du meinst das genaue Gegenteil, oder?

Das einzige, was diese Leute tun werden, ist Solidarität derer, die seit Jahren schon Verzicht üben, einfordern
Ja, du hast recht. Blöd ausgedrückt.
Zitat
def
Zitat
phönix
Aus meinem Bekanntenkreis: ein 14-jähriger Schüler, der jeden Freitag ordnungsgemäß zu Demo geht, aber mittlerweile 34.000 Flugkilometer im letzten Jahr auf der Uhr gesammelt hat - Teile der Familie wohnen ja im Ausland und Urlaub muss man schließlich auch irgendwo mal machen

Und, hast Du ihn auch mal persönlich darauf hingewiesen, dass das zumindest inkonsequent (wenn nicht verlogen) ist - oder beschränkst Du Dich darauf, in einem öffentlichen Forum über ihn zu lästern?

Er wurde im Gespräch schon von anderen darauf hingewiesen. Das Verständnis war nur gering ausgeprägt, aber das ist für einen 14-jährigen zumindest nicht außergewöhnlich. Das eigene Denken fängt doch meistens erst mit 16 oder 18 an. Aber machen wir uns nichts vor, das Problem liegt eine Generation davor, nämlich bei den Eltern.
Zitat
PassusDuriusculus
Zitat
phönix
Wenn ich mit Leuten reden, die gerne ihren Urlaub in Südostasien oder Australien oder Kalifornien verbringen, die Diskussion einer echten Verteuerung der Flugreisen durch zum Beispiel 1000 € höheren Flugpreis pro Langstrecke anbringe, erhalte ich regelmäßig die Antwort, dass man dann eben von Warschau oder Gatwick fliegen würde, die anderen Staaten werden sicher nicht eine ähnliche Steuer einführen.

Doofe Frage: Wie kommen die denn dann nach Warschau und Gatwick?

Kein Problem, nach Warschau geht es gut per Auto, mittlerweile recht schnell per Zug und Zubringerflieger wird es bei Bedarf auch geben. Und Gatwick ist auch leicht mit Zubringerflügen zu erreichen. Wenn Du nur 100 € Aufpreis für den Zubringerflug bezahlen musst, lohnt sich das,...

Zitat
PassusDuriusculus
Ah du schriebst Langstrecke... Das finde ich ja dumm. Den höheren Flugpreis sollte es ja für alle Flüge bzw. vor allem für Kurzstrecke geben. Selbst ich sehe ein, das es bei Langstreckenflügen keine ernste ökologischere Alternative gibt und man ja nicht die 100% Vermeidung von Mobilität als Ziel haben kann.

Das halte ich für völlig falsches Herangehen. Wenn wir uns um echte CO2 Einsparungen kümmern wollen, müssen wir uns auch an die Verwendungen heran trauen, die die meiste Energie beanspruchen und dabei CO2 produzieren. Jeder Interkontinentalflug produziert ein Vielfaches an CO2 aus Kerosin als innereuropäische Flüge oder die Urlaubsreise mit dem PKW im 500 Kilometerbereich. Und genauso schnell müssen wir uns darum kümmern, im Bereich Heizung und Bauen Alternativen und Einsparungen zu erschließen. Wenn wir Klimaschutz anstreben, werden wir um die Vermeidung von Mobilität nicht herumkommen.

und ganz böse gesagt: Im Zeitalter von Videokonferenzen und Videofilmen besteht doch keine Notwendigkeit mehr, mal kurz 10 Tonnen Co2 zu produzieren, um in Australien Urlaub zu machen oder einen Geschäftspartner zu treffen und wieder zurückzukommen. 10 Tonnen sind allein das Zehnfache der Jahresration eines Menschen, wenn man Klimaneutralität anstreben will!
[www.pik-potsdam.de]

Ohne hier off topic werden zu wollen: googelt mal nach dem Primärenergieverbrauch Deutschlands für Heizenergie (allein 25%!) und für Zementproduktion ...

Mit besten Grüßen

phönix
Neulich im TV..wenn jeder ab sofort vegetarisch isst..spart er 350kg co2 im Jahr...

Verzicht auf Inlandsflüge sparen0,3% des deutschen co2 Verbrauchs..ist als so gewaltig auch nicht.

Viel größer wär der Aufschrei, wenn morgen auf den Freitagsdemos nebst Blockaden ein Container rumgeht und dann werden die schicken Smartfones eingesammelt...

T6JP
Zitat
def
Zitat
DerMichael
Zitat
T6Jagdpilot
Als die Holländer eine Steuer auf Flugtickets erhoben haben, sind die dann scharenweise von Flughäfen in Deutschland usw losgeflogen.
Prompt sind die zurückgerudert mit der Steuer.

Dann muss man das eben an die böse EU delegieren, die dann wieder die Einwohner mit sinnlosem Aktivismus gängelt ;-)

Wenn für den Anfang die Benelux-Staaten, Deutschland und Frankreich mitmachen, wäre schon viel erreicht. Das ist dann auch eine Dimension, bei der ausweichen nicht mehr so einfach möglich ist.

So sehe ich das auch. Wenn niemand anfängt, passiert erst recht nichts, außer dass alle die, die sich bequem zurücklehnen, eine schöne Ausrede haben.

Deutschland ist innerhalb der EU da durchaus in einer Vorbild-Rolle. Macht Deutschland was, wird es auch woanders diskutiert. Macht Deutschland nichts, haben alle anderen eine schöne Ausrede. Auch darf man nicht vergessen, dass auch alle anderen EU-Länder ihre CO2-Reduktionsquote erfüllen müssen (was die Wähler der schlichten Partei ja gerne anders darstellen). Und dann stellt sich für alle anderen, insbesondere kleinere Länder, die Frage, an welche etablierte Methode sie sich mit dranhängen. In Summe ist die EU dann durchaus schwergewichtig genug, um international als relevantes Vorbild zu dienen. Die These, dass es sich nicht lohnt, wenn "nur" Deutschland irgendwas macht, kann ich absolut nicht teilen.

Viele Grüße
André
Zitat
J. aus Hakenfelde
Ich habe mich zwischenzeitlich kurz zum Thema "Wie wäre es denn mit Straßenlaternen anzapfen und als Ladesäulen zweckentfremden?" eingelesen. Nach kurzer Zeit fand ich mehrere Artikel mit ähnlichem Inhalt, zusamengefasst:

Die einen wollen das und sehen es als eine mögliche Lösung an (man muss Straßen nicht x-mal umgraben und die Straßenränder nicht mit zusätzlichem Mobiliar zustellen), denen eine Horde von Bedenkenträgern und "Experten" entgegensteht, die zig Gründe vorbringen, wieso es sinnfrei, unpraktikabel oder gar "technisch unmöglich" wäre, während ein Berliner Start-Up in Zusammenarbeit mit Siemens gerade dies in London macht: 1000 Straßenlaternen mit Steckdosen zum Laden von E-Autos bis zum Jahr 2020 ausstatten. Woanders geht es also. Aber bei uns ist sowas ja unmöglich, aufwendig, teuer oder sinnlos. Man findet für eine Idee 1000 Gründe dagegen.

Mit "wollen" hat das überhaupt nichts zu tun, auch nicht mit "unkonventionell". Die Physik lässt sich von beiden Begriffen nicht beeindrucken. Mal grob zum Hintergrund: Längs im Fußweg liegt ein dreiphasiges Kabel, welches die Haushalte versorgt (darauf komme ich gleich noch zurück). Die Straßenlampen sind an dieses Kabel mit unterirdischen Abzweigmuffen angeschlossen, und zwar mit dem für die Straßenlampe nötigen Anschlusswert, d.h. einphasig und mit maximal 16 Ampere. Das liefert dann also pro Lampenmast maximal 3,6 kW. Was man jetzt machen kann, ist eine 230V-Steckdose an diesen Lampenmast zu bauen, dann ist das E-Auto aber auch nach einer Nacht noch nicht wieder voll. Will man die Anschlussleistung steigern, dann muss man zwangsweise aufbuddeln und den Anschluss ans Hauptkabel neu machen. Allerdings hat man dann keinerlei Synergie mehr mit der bestehenden Straßenlampe, sondern kann auch gleich eine neue Säule daneben bauen.

Und nun zu dem viel größeren Problem, auf das Herr Palmer völlig korrekt hingewiesen hat: Das Niederspannungsverteilnetz ist auf einen bestimmten durchschnittlichen Leistungsbedarf dimensioniert. Das betrifft neben den Hauptkabeln im Gehweg insbesondere die Transformatoren am Straßenrand (meist um die 10 kV->380 Volt). Und auch, wenn jeder einzelne Haushalt eine recht hohe Anschlussleistung hat (bei 3-phasig und 40 A sind das immerhin 27,6 kW), so ist das Verteilnetz auf einen viel niedrigeren Durchschnittswert je Haushalt ausgelegt, der liegt im niedrigen einstelligen kW-Bereich. Der über 24 h gemittelte Stromverbrauch eines Haushalts entspricht übrigens gerade mal einem halben kW! Wenn man nun also auf die Idee kommt, an so ein bestehendes Niederspannungsnetz viele schöne Schnellladestationen anzuschließen, dann ist dieses Netz in kürzester Zeit überlastet, weil eben - wie Herr Palmer richtig schreibt - jede einzelne Ladesäule einen Anschlusswert hat in der Größenordnung von 100 (!) Haushalten.

Beide Aspekte führen also zwangsweise dazu - wie Herr Palmer ebenfalls richtig schreibt -, dass für den Aufbau vieler E-Ladesäulen massiv gebuddelt und Strom-Infrastruktur ausgebaut werden muss. Das kann man trotzdem machen, nur muss man es auch benennen. Und das führt dann zu der berechtigten Frage, warum eigentlich der Staat / der Steuerzahler diese massiven Investitionen tätigen muss, statt die Autoindustrie? Immerhin betreibt der Staat ja auch nicht die ganzen normalen Tankstellen, nur weil der Industrie das zu teuer und umständlich ist. Tatsächlich ist es doch so, dass die Autoindustrie hier eine immense Subventionierung einfordert, wenn sie den Aufbau der Ladeinfrastruktur von der öffentlichen Hand erwartet, obwohl diese Aufwände und Kosten 1:1 zum System der E-Autos gehört, die die Autoindustrie verkaufen will. Dass man diese Subvention als solche benennt und in Frage stellt, finde ich absolut legitim.

Zitat
J. aus Hakenfelde
Auch wenn es aus dem Kontext gerissen ist, hierzu ein Zitat unseres werten Mitforisten Henner:

Zitat
md95129
Wie gesagt, mein Chef hier in Silicon Valley stellt keine deutschen Ingenieure/Wissenschaftler etc. mehr ein, da die immer genau wissen, warum etwas nicht geht, anstatt unkonventionelle Loesungen zu finden.
Henner

Vermutlich ist es solchen Chefs wie dem von Henner zu verdanken, dass die USA Export-Weltmeister sind und nicht mehr wissen, wohin mit ihrem Handelsbilanzüberschuss. Ach nee, das war ja irgendein anderes Land, dessen Ingenieure genau das konstruieren und bauen, was funktioniert und auf der ganzen Welt gefragt ist.

Viele Grüße
André
@andre_de Danke für die Erklärungen

Mit besten Grüßen

phönix
Zitat
andre_de
Zitat
J. aus Hakenfelde
Ich habe mich zwischenzeitlich kurz zum Thema "Wie wäre es denn mit Straßenlaternen anzapfen und als Ladesäulen zweckentfremden?" eingelesen. Nach kurzer Zeit fand ich mehrere Artikel mit ähnlichem Inhalt, zusamengefasst:

Die einen wollen das und sehen es als eine mögliche Lösung an (man muss Straßen nicht x-mal umgraben und die Straßenränder nicht mit zusätzlichem Mobiliar zustellen), denen eine Horde von Bedenkenträgern und "Experten" entgegensteht, die zig Gründe vorbringen, wieso es sinnfrei, unpraktikabel oder gar "technisch unmöglich" wäre, während ein Berliner Start-Up in Zusammenarbeit mit Siemens gerade dies in London macht: 1000 Straßenlaternen mit Steckdosen zum Laden von E-Autos bis zum Jahr 2020 ausstatten. Woanders geht es also. Aber bei uns ist sowas ja unmöglich, aufwendig, teuer oder sinnlos. Man findet für eine Idee 1000 Gründe dagegen.

Mit "wollen" hat das überhaupt nichts zu tun, auch nicht mit "unkonventionell". Die Physik lässt sich von beiden Begriffen nicht beeindrucken. Mal grob zum Hintergrund: Längs im Fußweg liegt ein dreiphasiges Kabel, welches die Haushalte versorgt (darauf komme ich gleich noch zurück). Die Straßenlampen sind an dieses Kabel mit unterirdischen Abzweigmuffen angeschlossen, und zwar mit dem für die Straßenlampe nötigen Anschlusswert, d.h. einphasig und mit maximal 16 Ampere. Das liefert dann also pro Lampenmast maximal 3,6 kW. Was man jetzt machen kann, ist eine 230V-Steckdose an diesen Lampenmast zu bauen, dann ist das E-Auto aber auch nach einer Nacht noch nicht wieder voll. Will man die Anschlussleistung steigern, dann muss man zwangsweise aufbuddeln und den Anschluss ans Hauptkabel neu machen. Allerdings hat man dann keinerlei Synergie mehr mit der bestehenden Straßenlampe, sondern kann auch gleich eine neue Säule daneben bauen.

Und nun zu dem viel größeren Problem, auf das Herr Palmer völlig korrekt hingewiesen hat: Das Niederspannungsverteilnetz ist auf einen bestimmten durchschnittlichen Leistungsbedarf dimensioniert. Das betrifft neben den Hauptkabeln im Gehweg insbesondere die Transformatoren am Straßenrand (meist um die 10 kV->380 Volt). Und auch, wenn jeder einzelne Haushalt eine recht hohe Anschlussleistung hat (bei 3-phasig und 40 A sind das immerhin 27,6 kW), so ist das Verteilnetz auf einen viel niedrigeren Durchschnittswert je Haushalt ausgelegt, der liegt im niedrigen einstelligen kW-Bereich. Der über 24 h gemittelte Stromverbrauch eines Haushalts entspricht übrigens gerade mal einem halben kW! Wenn man nun also auf die Idee kommt, an so ein bestehendes Niederspannungsnetz viele schöne Schnellladestationen anzuschließen, dann ist dieses Netz in kürzester Zeit überlastet, weil eben - wie Herr Palmer richtig schreibt - jede einzelne Ladesäule einen Anschlusswert hat in der Größenordnung von 100 (!) Haushalten.

Beide Aspekte führen also zwangsweise dazu - wie Herr Palmer ebenfalls richtig schreibt -, dass für den Aufbau vieler E-Ladesäulen massiv gebuddelt und Strom-Infrastruktur ausgebaut werden muss. Das kann man trotzdem machen, nur muss man es auch benennen. Und das führt dann zu der berechtigten Frage, warum eigentlich der Staat / der Steuerzahler diese massiven Investitionen tätigen muss, statt die Autoindustrie? Immerhin betreibt der Staat ja auch nicht die ganzen normalen Tankstellen, nur weil der Industrie das zu teuer und umständlich ist. Tatsächlich ist es doch so, dass die Autoindustrie hier eine immense Subventionierung einfordert, wenn sie den Aufbau der Ladeinfrastruktur von der öffentlichen Hand erwartet, obwohl diese Aufwände und Kosten 1:1 zum System der E-Autos gehört, die die Autoindustrie verkaufen will. Dass man diese Subvention als solche benennt und in Frage stellt, finde ich absolut legitim.

Zitat
J. aus Hakenfelde
Auch wenn es aus dem Kontext gerissen ist, hierzu ein Zitat unseres werten Mitforisten Henner:

Zitat
md95129
Wie gesagt, mein Chef hier in Silicon Valley stellt keine deutschen Ingenieure/Wissenschaftler etc. mehr ein, da die immer genau wissen, warum etwas nicht geht, anstatt unkonventionelle Loesungen zu finden.
Henner

Vermutlich ist es solchen Chefs wie dem von Henner zu verdanken, dass die USA Export-Weltmeister sind und nicht mehr wissen, wohin mit ihrem Handelsbilanzüberschuss. Ach nee, das war ja irgendein anderes Land, dessen Ingenieure genau das konstruieren und bauen, was funktioniert und auf der ganzen Welt gefragt ist.

Viele Grüße
André
Sorry, dass ich die gesamte Antwort von André zitiere, aber hier sind ein paar Milchmaedchenrechnungen/Falschinformationen eingebracht.
Zur Ladeleistung: Ich habe bei mir zu Hause eine Ladestation mit 220V (ja, das gibt's in den USA) mit ca. 4KW Leistung. Da ich im Schnitt 50km am Tag fahre, bei einem Verbrauch von etwa 7km/kWh, ist meine Batterie selbst bei dieser geringen Anschlussleistung nach ca. 2h (zwischen Mitternacht und 2:00 morgens) wieder aufgeladen. Bei groesseren Strecken wuerde ich den Schnellader von einer Tankstelle etc. verwenden. Eine Laternenladung waere also durchaus machbar, zumal nachts, wenn das Netz unterbelastet ist.
Die Bay Area/Silicon Valley mit den gesamten USA zu vergleichen, ist etwa wie Prenzlau und Muenchen (was die Wirtschaftskraft anbelangt - nichts gegen Prenzlau). Hier gelten Familien mit Einkommen unter $80000 (achtzigtausend!) im Jahr als "Unterklasse". Dieses Einkommensniveau wird nicht durch Konsum von chinesischen Billigprodukten zur Erhoehung des Handelsdefizits erreicht, sondern durch den Einfallsreichtum der Angestellten von hochwertigen Firmen mit ihrem Export (Definition Mittelklasse) - mein Chef macht also durchaus etwas richtig.
Henner
Zitat
md95129
Zur Ladeleistung: Ich habe bei mir zu Hause eine Ladestation mit 220V (ja, das gibt's in den USA) mit ca. 4KW Leistung. Da ich im Schnitt 50km am Tag fahre, bei einem Verbrauch von etwa 7km/kWh, ist meine Batterie selbst bei dieser geringen Anschlussleistung nach ca. 2h (zwischen Mitternacht und 2:00 morgens) wieder aufgeladen. Bei groesseren Strecken wuerde ich den Schnellader von einer Tankstelle etc. verwenden. Eine Laternenladung waere also durchaus machbar, zumal nachts, wenn das Netz unterbelastet ist.

Leider ist die Situation in Deutschland aber die, dass die Autohersteller keine Kurzstrecken-E-Autos (mit entsprechend niedriger Batteriekapazität resp. Gewicht) anbieten, sondern nur große und schwere Karren (ebenso wie übrigens auch Tesla), die nach einer Tagesfahrt am nächsten Morgen auch wieder voll sein sollen. Und auf dieser Basis dann eben keine "Kleinleistungs"-Ladestationen von der Politik fordern, sondern Schnellladestationen mit zig kW Anschlussleistung und möglichst Gleichstromladung, was den technischen Aufwand zusätzlich hochtreibt. Und all das soll dann die öffentliche Hand bauen und finanzieren. Ein solches System ist technisch sehr aufwändig und hat Null Synergien mit den bestehenden Straßenlampen, dies hatte ich anhand einiger technischer Aspekte aufgezeigt.

Dass es auch anders geht, wie Du beschreibst, ist unstrittig, das war aber nicht das von Herrn Palmer kritisierte und hier diskutierte Thema.

P.S.: Weil Du alle "deutschen Ingenieure/Wissenschaftler etc." über einen (negativen) Kamm geschoren hast, habe ich das mit Kalifornien und den USA auch einfach mal gemacht ;-)

Viele Grüße
André
Zitat
md95129
Eine Laternenladung waere also durchaus machbar, zumal nachts, wenn das Netz unterbelastet ist.

Ja, in gewissem Maße ist das Netz aus konventioneller Energieerzeugung nachts unterbelastet. Bleibt bloß das Problem, dass regenerative Energieträger nachts nicht unbedingt stabil zur Verfügung stehen...

Mit besten Grüßen

phönix



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.09.2019 00:29 von phönix.
Zitat
phönix
Zitat
PassusDuriusculus
Zitat
phönix
Wenn ich mit Leuten reden, die gerne ihren Urlaub in Südostasien oder Australien oder Kalifornien verbringen, die Diskussion einer echten Verteuerung der Flugreisen durch zum Beispiel 1000 € höheren Flugpreis pro Langstrecke anbringe, erhalte ich regelmäßig die Antwort, dass man dann eben von Warschau oder Gatwick fliegen würde, die anderen Staaten werden sicher nicht eine ähnliche Steuer einführen.

Doofe Frage: Wie kommen die denn dann nach Warschau und Gatwick?

Kein Problem, nach Warschau geht es gut per Auto, mittlerweile recht schnell per Zug und Zubringerflieger wird es bei Bedarf auch geben. Und Gatwick ist auch leicht mit Zubringerflügen zu erreichen. Wenn Du nur 100 € Aufpreis für den Zubringerflug bezahlen musst, lohnt sich das,...

Zitat
PassusDuriusculus
Ah du schriebst Langstrecke... Das finde ich ja dumm. Den höheren Flugpreis sollte es ja für alle Flüge bzw. vor allem für Kurzstrecke geben. Selbst ich sehe ein, das es bei Langstreckenflügen keine ernste ökologischere Alternative gibt und man ja nicht die 100% Vermeidung von Mobilität als Ziel haben kann.

Das halte ich für völlig falsches Herangehen. Wenn wir uns um echte CO2 Einsparungen kümmern wollen, müssen wir uns auch an die Verwendungen heran trauen, die die meiste Energie beanspruchen und dabei CO2 produzieren. Jeder Interkontinentalflug produziert ein Vielfaches an CO2 aus Kerosin als innereuropäische Flüge oder die Urlaubsreise mit dem PKW im 500 Kilometerbereich. Und genauso schnell müssen wir uns darum kümmern, im Bereich Heizung und Bauen Alternativen und Einsparungen zu erschließen. Wenn wir Klimaschutz anstreben, werden wir um die Vermeidung von Mobilität nicht herumkommen.

und ganz böse gesagt: Im Zeitalter von Videokonferenzen und Videofilmen besteht doch keine Notwendigkeit mehr, mal kurz 10 Tonnen Co2 zu produzieren, um in Australien Urlaub zu machen oder einen Geschäftspartner zu treffen und wieder zurückzukommen. 10 Tonnen sind allein das Zehnfache der Jahresration eines Menschen, wenn man Klimaneutralität anstreben will!
[www.pik-potsdam.de]

Ohne hier off topic werden zu wollen: googelt mal nach dem Primärenergieverbrauch Deutschlands für Heizenergie (allein 25%!) und für Zementproduktion ...


Mit Mobilitätsvermeidung stimme ich dir voll zu.

Was ich nur meinte:
Neben dem Vermeiden unnötiger Wege (Sei es interkontinental oder von Wriezen nach Bad Freienwalde),

sehe ich ein, dass Interkontinentalflüge nicht 100% abgeschafft werden können. Kurzstreckenflüge können aber relativ einfach durch deutlich CO2-Sparende (verglichen zum Kurzstreckenflug) Bahnfahrten ersetzt werden.
Zitat
andre_de
Zitat
J. aus Hakenfelde
Die einen wollen das und sehen es als eine mögliche Lösung an (man muss Straßen nicht x-mal umgraben und die Straßenränder nicht mit zusätzlichem Mobiliar zustellen), denen eine Horde von Bedenkenträgern und "Experten" entgegensteht, die zig Gründe vorbringen, wieso es sinnfrei, unpraktikabel oder gar "technisch unmöglich" wäre, während ein Berliner Start-Up in Zusammenarbeit mit Siemens gerade dies in London macht: 1000 Straßenlaternen mit Steckdosen zum Laden von E-Autos bis zum Jahr 2020 ausstatten. Woanders geht es also. Aber bei uns ist sowas ja unmöglich, aufwendig, teuer oder sinnlos. Man findet für eine Idee 1000 Gründe dagegen.

Mit "wollen" hat das überhaupt nichts zu tun, auch nicht mit "unkonventionell". Die Physik lässt sich von beiden Begriffen nicht beeindrucken. Mal grob zum Hintergrund: ... Wenn man nun also auf die Idee kommt, an so ein bestehendes Niederspannungsnetz viele schöne Schnellladestationen anzuschließen, dann ist dieses Netz in kürzester Zeit überlastet, weil eben - wie Herr Palmer richtig schreibt - jede einzelne Ladesäule einen Anschlusswert hat in der Größenordnung von 100 (!) Haushalten.

Beide Aspekte führen also zwangsweise dazu - wie Herr Palmer ebenfalls richtig schreibt -, dass für den Aufbau vieler E-Ladesäulen massiv gebuddelt und Strom-Infrastruktur ausgebaut werden muss. Das kann man trotzdem machen, nur muss man es auch benennen. Und das führt dann zu der berechtigten Frage, warum eigentlich der Staat / der Steuerzahler diese massiven Investitionen tätigen muss, statt die Autoindustrie? Immerhin betreibt der Staat ja auch nicht die ganzen normalen Tankstellen, nur weil der Industrie das zu teuer und umständlich ist. Tatsächlich ist es doch so, dass die Autoindustrie hier eine immense Subventionierung einfordert, wenn sie den Aufbau der Ladeinfrastruktur von der öffentlichen Hand erwartet, obwohl diese Aufwände und Kosten 1:1 zum System der E-Autos gehört, die die Autoindustrie verkaufen will. Dass man diese Subvention als solche benennt und in Frage stellt, finde ich absolut legitim.

Hallo André, technisch sauber argumentiert.

In heutzutage üblichen, mit PKW vollgestellten Wohngebieten sind Straßenladestationen (eine pro Stellplatz) nur mit beträchtlichen Neuverlegungen von Leistungskabeln sowie der Neuaufstellung leistungsstarker Transformatorenstationen denkbar. In den eher peripheren Eigenheim-/Reihenhaussiedlungen sind die Einzelhausanschlüsse durchaus zur Schnellladung wenigstens eines Elektroautos geeignet, der Zweitwagen müsste schon zeitversetzt gefüttert werden. Was nicht ausreicht, ist auch hier die Leistung der Trafostationen und die Stromtragfähigkeit des Hausanschlusskabels im Erdreich. Es bringt hier gar nichts, die Leistung der Stationen zu erhöhen, wenn es die Kabel nicht übertragen können. Also müsste auch in solchen Wohnlagen die Stationsanzahl vervielfacht werden. Einher gehen müsste gleichzeitig die Erhöhung der Zahl und der installierten Leistung bei den Abspannwerken zwischen den landesweiten Hochspannungsnetzen und den stadtweiten Mittelspannungskabelnetzen. Von denen ist ein erheblicher Teil altersschwach und ohne Reserven, müsste also auch erneuert werden. Ein Konjunkturprogramm für die Elektroindustrie ohne Ende ...

Dass der Staat hier Steuergelder investieren oder gar neue Kredite aufnehmen muss, ist mir unverständlich. Bisher fährt der Großteil der Straßenfahrzeuge mit Flüssigtreibstoffen, für deren Vertrieb hauptsächlich die Mineralölkonzerne ein dichtes bedarfsgerechtes Tankstellennetz errichtet haben und es ziemlich profitabel betreiben. Nebenbei zweigt der deutsche Staat gleich mehrfach Steuern ab, darunter Mineralölsteuer (aus der u.a. Investitionen im Nahverkehr gefördert werden) und auf das Ganze nochmal 19% Mehrwertsteuer.

Analog dazu wären die Elektroenergiekonzerne an der Reihe, den Absatz ihres Produkts mittels Ladestationen sicherzustellen und die dafür entstehenden Anlage- und Betriebskosten auf den Endverbraucherpreis aufzuschlagen. Nur so ist ein marktwirtschaftlicher Mix und Wettbewerb zwischen den verschiedenen Energieträgern darstellbar. Um die europäische Energiewirtschaft zu stärken, wären natürlich deutliche Einfuhrzölle auf den Import von Mineralöl, Gas, Strom u.s.w. aus dem Nicht-EU-Raum angebracht.

so long

Mario
Zitat
andre_de
Leider ist die Situation in Deutschland aber die, dass die Autohersteller keine Kurzstrecken-E-Autos (mit entsprechend niedriger Batteriekapazität resp. Gewicht) anbieten, sondern nur große und schwere Karren (ebenso wie übrigens auch Tesla), die nach einer Tagesfahrt am nächsten Morgen auch wieder voll sein sollen. Und auf dieser Basis dann eben keine "Kleinleistungs"-Ladestationen von der Politik fordern, sondern Schnellladestationen mit zig kW Anschlussleistung und möglichst Gleichstromladung, was den technischen Aufwand zusätzlich hochtreibt. Und all das soll dann die öffentliche Hand bauen und finanzieren. Ein solches System ist technisch sehr aufwändig und hat Null Synergien mit den bestehenden Straßenlampen, dies hatte ich anhand einiger technischer Aspekte aufgezeigt.

Dass es auch anders geht, wie Du beschreibst, ist unstrittig, das war aber nicht das von Herrn Palmer kritisierte und hier diskutierte Thema.

P.S.: Weil Du alle "deutschen Ingenieure/Wissenschaftler etc." über einen (negativen) Kamm geschoren hast, habe ich das mit Kalifornien und den USA auch einfach mal gemacht ;-)

Viele Grüße
André
Ich habe schonmal klargestellt, dass bei einem E-Auto das Gewicht z.B. einer groesseren Batterie fuer "Langstreckenfahrten" kaum in den Verbrauch eingeht - die bei der Beschleunigung eingebrachte Energie wird beim Bremsen fast vollstaendig zurueckgewonnen und der groessere Rollwiderstand ist gegenueber dem Luftwiderstand vernachlaessigbar. Das bedeutet, dass ich bei ca. 50km/Tag praktisch jedes E-Auto in ca. 2 h mit einer kleinen Leistung wieder aufladen kann (Energieverbrauch) - die Werte in dieser Tabelle liegen etwas hoeher bei etwa 5,5km/kWh. Jemand, der Tag fuer Tag 500km und mehr zuruecklegt, ist ohnehin kein guter Kandidat fuer Elektromobilitaet.
Mein Sohn (wohnt in Berlin Naehe Ostkreuz) denkt daran, im naechsten Jahr einen Tesla 3 oder E-VW zu kaufen. Fuer die 2 x Einkaufen/Woche reicht die Steckdose in der Tiefgarage aus; fuer gelegentliche Ferienreisen wird eine Schnelladestation aufgesucht oder ein oeffentliches Verkehrsmittel verwendet.

Was die deutschen Ingenieure/Wissenschaftler angeht, mein Chef hat ja auch mich eingestellt, es gibt also auch Ausnahmen ;-).
Kabbeln wir uns weiter, bin halt kratzborstig!
Henner
Zitat
andre_de
Leider ist die Situation in Deutschland aber die, dass die Autohersteller keine Kurzstrecken-E-Autos (mit entsprechend niedriger Batteriekapazität resp. Gewicht) anbieten, sondern nur große und schwere Karren (ebenso wie übrigens auch Tesla), die nach einer Tagesfahrt am nächsten Morgen auch wieder voll sein sollen. Und auf dieser Basis dann eben keine "Kleinleistungs"-Ladestationen von der Politik fordern, sondern Schnellladestationen mit zig kW Anschlussleistung und möglichst Gleichstromladung, was den technischen Aufwand zusätzlich hochtreibt. Und all das soll dann die öffentliche Hand bauen und finanzieren. Ein solches System ist technisch sehr aufwändig und hat Null Synergien mit den bestehenden Straßenlampen, dies hatte ich anhand einiger technischer Aspekte aufgezeigt.

Dass es auch anders geht, wie Du beschreibst, ist unstrittig, das war aber nicht das von Herrn Palmer kritisierte und hier diskutierte Thema.

P.S.: Weil Du alle "deutschen Ingenieure/Wissenschaftler etc." über einen (negativen) Kamm geschoren hast, habe ich das mit Kalifornien und den USA auch einfach mal gemacht ;-)

Viele Grüße
André
Ich habe schonmal klargestellt, dass bei einem E-Auto das Gewicht z.B. einer groesseren Batterie fuer "Langstreckenfahrten" kaum in den Verbrauch eingeht (z.B. Tesla S 25% hoeherer Verbrauch als der LEAF und Langstrecken Tesla 3 zusammen mit BMW i3 an der Spitze mit dem geringsten Verbrauch ) - die bei der Beschleunigung eingebrachte Energie wird beim Bremsen fast vollstaendig zurueckgewonnen und der groessere Rollwiderstand ist gegenueber dem Luftwiderstand vernachlaessigbar. Das bedeutet, dass ich bei ca. 50km/Tag praktisch jedes E-Auto in ca. 2 h mit einer kleinen Leistung wieder aufladen kann (Energieverbrauch) - die Werte in dieser Tabelle liegen etwas hoeher bei etwa 5,5km/kWh. Jemand, der Tag fuer Tag 500km und mehr zuruecklegt, ist ohnehin kein guter Kandidat fuer Elektromobilitaet.
Mein Sohn (wohnt in Berlin Naehe Ostkreuz) denkt daran, im naechsten Jahr einen Tesla 3 oder E-VW zu kaufen. Fuer die 2 x Einkaufen/Woche reicht die Steckdose in der Tiefgarage aus; fuer gelegentliche Ferienreisen wird eine Schnelladestation aufgesucht oder ein oeffentliches Verkehrsmittel verwendet.
Mein Freund hat einen Tesla S mit 100kWh Batterie und die gleiche "schmalbruestige" Ladestation wie ich in seiner Garage. Er muss nur sehr selten einen Schnelllader aufsuchen. Meiner Meinung nach ist das Problem "Ladeleistung" aufgeblasen.

Was die deutschen Ingenieure/Wissenschaftler angeht, mein Chef hat ja auch mich eingestellt, es gibt also Ausnahmen ;-). Aber ich bin halt ein "Geht nicht - gibt's nicht" Mensch.
Kabbeln wir uns weiter, bin eben kratzborstig!
Henner
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