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Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin
geschrieben von Arnd Hellinger 
Zitat
md95129
Jemand, der Tag fuer Tag 500km und mehr zuruecklegt, ist ohnehin kein guter Kandidat fuer Elektromobilitaet.
Mein Sohn (wohnt in Berlin Naehe Ostkreuz) denkt daran, im naechsten Jahr einen Tesla 3 oder E-VW zu kaufen. Fuer die 2 x Einkaufen/Woche reicht die Steckdose in der Tiefgarage aus; fuer gelegentliche Ferienreisen wird eine Schnelladestation aufgesucht oder ein oeffentliches Verkehrsmittel verwendet.
Mein Freund hat einen Tesla S mit 100kWh Batterie und die gleiche "schmalbruestige" Ladestation wie ich in seiner Garage. Er muss nur sehr selten einen Schnelllader aufsuchen. Meiner Meinung nach ist das Problem "Ladeleistung" aufgeblasen.

Wir haben da irgendwie ein Missverständnis. Ich stimme Dir völlig zu, dass für E-Kurzstreckenfahrten eine "schmalbrüstige" Ladestation völlig ausreichend ist. Bei der Diskussion hier und insbesondere beim zugrundeliegenden Interview von Herrn Palmer geht es aber um etwas ganz anderes, nämlich um die Forderung der Autoindustrie, dass die öffentliche Hand eine große Zahl von Schnellladestationen im öffentlichen Raum errichten soll. Hier hat er die Auswirkungen dargestellt und dies kritisch hinterfragt. Seine Aussagen kann ich (als Ingenieur ;-) nur unterstützen. Bitte lies Dir das Interview nochmal durch.

Bzgl. Batteriegewicht: Auch wenn ein Großteil der Bremsenergie zurückgewonnen wird, kann es weder volkswirtschaftlich sinnvoll noch nachhaltig sein, je Auto eine zusätzliche Tonne an Batterien zu produzieren, wertvolle Ressourcen zu verbrauchen und Kapital zu binden, nur um alle 2 oder 4 Wochen mal eine etwas längere Fahrt zu unternehmen. Hinzu kommt das Sicherheitsthema, wenn da ohne Sinn und Zweck 2,5 Tonnen rumfahren, siehe Panzer in der Invalidenstraße.

Viele Grüße
André
Zitat
andre_de
Zitat
J. aus Hakenfelde
Ich habe mich zwischenzeitlich kurz zum Thema "Wie wäre es denn mit Straßenlaternen anzapfen und als Ladesäulen zweckentfremden?" eingelesen. Nach kurzer Zeit fand ich mehrere Artikel mit ähnlichem Inhalt, zusamengefasst:

Die einen wollen das und sehen es als eine mögliche Lösung an (man muss Straßen nicht x-mal umgraben und die Straßenränder nicht mit zusätzlichem Mobiliar zustellen), denen eine Horde von Bedenkenträgern und "Experten" entgegensteht, die zig Gründe vorbringen, wieso es sinnfrei, unpraktikabel oder gar "technisch unmöglich" wäre, während ein Berliner Start-Up in Zusammenarbeit mit Siemens gerade dies in London macht: 1000 Straßenlaternen mit Steckdosen zum Laden von E-Autos bis zum Jahr 2020 ausstatten. Woanders geht es also. Aber bei uns ist sowas ja unmöglich, aufwendig, teuer oder sinnlos. Man findet für eine Idee 1000 Gründe dagegen.

Mit "wollen" hat das überhaupt nichts zu tun, auch nicht mit "unkonventionell". Die Physik lässt sich von beiden Begriffen nicht beeindrucken. Mal grob zum Hintergrund: Längs im Fußweg liegt ein dreiphasiges Kabel, welches die Haushalte versorgt (darauf komme ich gleich noch zurück). Die Straßenlampen sind an dieses Kabel mit unterirdischen Abzweigmuffen angeschlossen, und zwar mit dem für die Straßenlampe nötigen Anschlusswert, d.h. einphasig und mit maximal 16 Ampere. Das liefert dann also pro Lampenmast maximal 3,6 kW. Was man jetzt machen kann, ist eine 230V-Steckdose an diesen Lampenmast zu bauen, dann ist das E-Auto aber auch nach einer Nacht noch nicht wieder voll. Will man die Anschlussleistung steigern, dann muss man zwangsweise aufbuddeln und den Anschluss ans Hauptkabel neu machen. Allerdings hat man dann keinerlei Synergie mehr mit der bestehenden Straßenlampe, sondern kann auch gleich eine neue Säule daneben bauen.

Und nun zu dem viel größeren Problem, auf das Herr Palmer völlig korrekt hingewiesen hat: Das Niederspannungsverteilnetz ist auf einen bestimmten durchschnittlichen Leistungsbedarf dimensioniert. Das betrifft neben den Hauptkabeln im Gehweg insbesondere die Transformatoren am Straßenrand (meist um die 10 kV->380 Volt). Und auch, wenn jeder einzelne Haushalt eine recht hohe Anschlussleistung hat (bei 3-phasig und 40 A sind das immerhin 27,6 kW), so ist das Verteilnetz auf einen viel niedrigeren Durchschnittswert je Haushalt ausgelegt, der liegt im niedrigen einstelligen kW-Bereich. Der über 24 h gemittelte Stromverbrauch eines Haushalts entspricht übrigens gerade mal einem halben kW! Wenn man nun also auf die Idee kommt, an so ein bestehendes Niederspannungsnetz viele schöne Schnellladestationen anzuschließen, dann ist dieses Netz in kürzester Zeit überlastet, weil eben - wie Herr Palmer richtig schreibt - jede einzelne Ladesäule einen Anschlusswert hat in der Größenordnung von 100 (!) Haushalten.

Beide Aspekte führen also zwangsweise dazu - wie Herr Palmer ebenfalls richtig schreibt -, dass für den Aufbau vieler E-Ladesäulen massiv gebuddelt und Strom-Infrastruktur ausgebaut werden muss. Das kann man trotzdem machen, nur muss man es auch benennen. Und das führt dann zu der berechtigten Frage, warum eigentlich der Staat / der Steuerzahler diese massiven Investitionen tätigen muss, statt die Autoindustrie? Immerhin betreibt der Staat ja auch nicht die ganzen normalen Tankstellen, nur weil der Industrie das zu teuer und umständlich ist. Tatsächlich ist es doch so, dass die Autoindustrie hier eine immense Subventionierung einfordert, wenn sie den Aufbau der Ladeinfrastruktur von der öffentlichen Hand erwartet, obwohl diese Aufwände und Kosten 1:1 zum System der E-Autos gehört, die die Autoindustrie verkaufen will. Dass man diese Subvention als solche benennt und in Frage stellt, finde ich absolut legitim.

Zitat
J. aus Hakenfelde
Auch wenn es aus dem Kontext gerissen ist, hierzu ein Zitat unseres werten Mitforisten Henner:

Zitat
md95129
Wie gesagt, mein Chef hier in Silicon Valley stellt keine deutschen Ingenieure/Wissenschaftler etc. mehr ein, da die immer genau wissen, warum etwas nicht geht, anstatt unkonventionelle Loesungen zu finden.
Henner

Vermutlich ist es solchen Chefs wie dem von Henner zu verdanken, dass die USA Export-Weltmeister sind und nicht mehr wissen, wohin mit ihrem Handelsbilanzüberschuss. Ach nee, das war ja irgendein anderes Land, dessen Ingenieure genau das konstruieren und bauen, was funktioniert und auf der ganzen Welt gefragt ist.

Viele Grüße
André

Einziger Argumentationsfehler ist vielleicht, dass die deutsche Autoindustire Elektroautos verkaufen 'will'. Das will sie nämlich nicht. Viel mehr, sie wehrt sich bis jetzt mit Händen und Füßen dagegen. Super Story, Freund von mir hat sich mal informiert und hat nacheinander versucht, eine E-Golf, einen i3, eine Opel Ampera-E und einen Tesla 3 zu kaufen. Katastrophe. Mal abgesehen vom Tesla, den es sogar zum Probefahren nur auf Warteliste und nach Anzahlung gibt, gab es bei allen anderen Herstellern zwar Probefahrten im Vorzeigespielzeugauto (muss man ja im Showroom stehen haben), dann aber die nettgemeinte Frage, ob man nicht was 'anständiges' kaufen wolle, gefolgt von ungläubigem Kopfschütteln, Stammeln und dann dem Angebot, besagtes Vorführfahrzeug zum astronomischen Preis über Liste (!) kaufen zu können. Kein Scherz.

Nur eine Anekdote, aber sie zeigt symptomatisch, wie deutsche Hersteller ihre eigene Produkte sehen. Sie müsse von der Politik gezwungen werden, sonst passiert da gar nichts außer bunten concept cars. Es ist einfach viel zu lukrativ, Verbrenner gefertigt auf abgeschriebenen Anlage bis zum letzten möglichen Zeitpunkt weiter in den Markt zu drücken.
Angesichts der Tatsache, daß eine übergroße Mehrheit an Automobilen die meiste Zeit des Tages irgendwo herumsteht, würden doch auch die langsamen Lademöglichkeiten genügen. Das soll auch besser für den Akku sein, dem es auch besser bekommt, wenn er nicht permanent voll geladen ist. Für die, die tatsächlich darauf anwiesen sind, genügen einige wenige Schnelladestationen, die sich evtl an Tankstellen realisieren ließen, die ohnehin früher oder später obsolet werden.


Es fährt keinmal am Tag ein Bus und das in beide Richtungen.
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schallundrausch
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andre_de
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J. aus Hakenfelde
Ich habe mich zwischenzeitlich kurz zum Thema "Wie wäre es denn mit Straßenlaternen anzapfen und als Ladesäulen zweckentfremden?" eingelesen. Nach kurzer Zeit fand ich mehrere Artikel mit ähnlichem Inhalt, zusamengefasst:

Die einen wollen das und sehen es als eine mögliche Lösung an (man muss Straßen nicht x-mal umgraben und die Straßenränder nicht mit zusätzlichem Mobiliar zustellen), denen eine Horde von Bedenkenträgern und "Experten" entgegensteht, die zig Gründe vorbringen, wieso es sinnfrei, unpraktikabel oder gar "technisch unmöglich" wäre, während ein Berliner Start-Up in Zusammenarbeit mit Siemens gerade dies in London macht: 1000 Straßenlaternen mit Steckdosen zum Laden von E-Autos bis zum Jahr 2020 ausstatten. Woanders geht es also. Aber bei uns ist sowas ja unmöglich, aufwendig, teuer oder sinnlos. Man findet für eine Idee 1000 Gründe dagegen.

Mit "wollen" hat das überhaupt nichts zu tun, auch nicht mit "unkonventionell". Die Physik lässt sich von beiden Begriffen nicht beeindrucken. Mal grob zum Hintergrund: Längs im Fußweg liegt ein dreiphasiges Kabel, welches die Haushalte versorgt (darauf komme ich gleich noch zurück). Die Straßenlampen sind an dieses Kabel mit unterirdischen Abzweigmuffen angeschlossen, und zwar mit dem für die Straßenlampe nötigen Anschlusswert, d.h. einphasig und mit maximal 16 Ampere. Das liefert dann also pro Lampenmast maximal 3,6 kW. Was man jetzt machen kann, ist eine 230V-Steckdose an diesen Lampenmast zu bauen, dann ist das E-Auto aber auch nach einer Nacht noch nicht wieder voll. Will man die Anschlussleistung steigern, dann muss man zwangsweise aufbuddeln und den Anschluss ans Hauptkabel neu machen. Allerdings hat man dann keinerlei Synergie mehr mit der bestehenden Straßenlampe, sondern kann auch gleich eine neue Säule daneben bauen.

Und nun zu dem viel größeren Problem, auf das Herr Palmer völlig korrekt hingewiesen hat: Das Niederspannungsverteilnetz ist auf einen bestimmten durchschnittlichen Leistungsbedarf dimensioniert. Das betrifft neben den Hauptkabeln im Gehweg insbesondere die Transformatoren am Straßenrand (meist um die 10 kV->380 Volt). Und auch, wenn jeder einzelne Haushalt eine recht hohe Anschlussleistung hat (bei 3-phasig und 40 A sind das immerhin 27,6 kW), so ist das Verteilnetz auf einen viel niedrigeren Durchschnittswert je Haushalt ausgelegt, der liegt im niedrigen einstelligen kW-Bereich. Der über 24 h gemittelte Stromverbrauch eines Haushalts entspricht übrigens gerade mal einem halben kW! Wenn man nun also auf die Idee kommt, an so ein bestehendes Niederspannungsnetz viele schöne Schnellladestationen anzuschließen, dann ist dieses Netz in kürzester Zeit überlastet, weil eben - wie Herr Palmer richtig schreibt - jede einzelne Ladesäule einen Anschlusswert hat in der Größenordnung von 100 (!) Haushalten.

Beide Aspekte führen also zwangsweise dazu - wie Herr Palmer ebenfalls richtig schreibt -, dass für den Aufbau vieler E-Ladesäulen massiv gebuddelt und Strom-Infrastruktur ausgebaut werden muss. Das kann man trotzdem machen, nur muss man es auch benennen. Und das führt dann zu der berechtigten Frage, warum eigentlich der Staat / der Steuerzahler diese massiven Investitionen tätigen muss, statt die Autoindustrie? Immerhin betreibt der Staat ja auch nicht die ganzen normalen Tankstellen, nur weil der Industrie das zu teuer und umständlich ist. Tatsächlich ist es doch so, dass die Autoindustrie hier eine immense Subventionierung einfordert, wenn sie den Aufbau der Ladeinfrastruktur von der öffentlichen Hand erwartet, obwohl diese Aufwände und Kosten 1:1 zum System der E-Autos gehört, die die Autoindustrie verkaufen will. Dass man diese Subvention als solche benennt und in Frage stellt, finde ich absolut legitim.

Zitat
J. aus Hakenfelde
Auch wenn es aus dem Kontext gerissen ist, hierzu ein Zitat unseres werten Mitforisten Henner:

Zitat
md95129
Wie gesagt, mein Chef hier in Silicon Valley stellt keine deutschen Ingenieure/Wissenschaftler etc. mehr ein, da die immer genau wissen, warum etwas nicht geht, anstatt unkonventionelle Loesungen zu finden.
Henner

Vermutlich ist es solchen Chefs wie dem von Henner zu verdanken, dass die USA Export-Weltmeister sind und nicht mehr wissen, wohin mit ihrem Handelsbilanzüberschuss. Ach nee, das war ja irgendein anderes Land, dessen Ingenieure genau das konstruieren und bauen, was funktioniert und auf der ganzen Welt gefragt ist.

Viele Grüße
André

Einziger Argumentationsfehler ist vielleicht, dass die deutsche Autoindustire Elektroautos verkaufen 'will'. Das will sie nämlich nicht. Viel mehr, sie wehrt sich bis jetzt mit Händen und Füßen dagegen. Super Story, Freund von mir hat sich mal informiert und hat nacheinander versucht, eine E-Golf, einen i3, eine Opel Ampera-E und einen Tesla 3 zu kaufen. Katastrophe. Mal abgesehen vom Tesla, den es sogar zum Probefahren nur auf Warteliste und nach Anzahlung gibt, gab es bei allen anderen Herstellern zwar Probefahrten im Vorzeigespielzeugauto (muss man ja im Showroom stehen haben), dann aber die nettgemeinte Frage, ob man nicht was 'anständiges' kaufen wolle, gefolgt von ungläubigem Kopfschütteln, Stammeln und dann dem Angebot, besagtes Vorführfahrzeug zum astronomischen Preis über Liste (!) kaufen zu können. Kein Scherz.

Nur eine Anekdote, aber sie zeigt symptomatisch, wie deutsche Hersteller ihre eigene Produkte sehen. Sie müsse von der Politik gezwungen werden, sonst passiert da gar nichts außer bunten concept cars. Es ist einfach viel zu lukrativ, Verbrenner gefertigt auf abgeschriebenen Anlage bis zum letzten möglichen Zeitpunkt weiter in den Markt zu drücken.

Deswegen ist ein hoher CO2 Preis als Einsteig so wichtig. Mit 10€ pro Tonne passiert nix, weil der Verbraucher sich an die 3 Cent pro Liter schnell gewöhnt. Selbst bei 50€ CO2 Preis und 15 Cent mehr pro Liter wären das auf 100km im Schnitt erst 1€ Mehrbelastung. All das wird keine Verhaltens-Änderung bewirken. 5€ bei einer Tankfüllung, das ist ein Paket Zigaretten oder 2 Cola für die meisten Leute. Darum braucht es neben dem Preis auch eine klar verbindliche Mengen-Vorgabe an CO2 Emissionen.

Und noch ne Wahrheit. Ein reines Umflotten von Verbrenner auf E-Auto's wird das Klima auch nicht retten. Vielmehr muss Vermeidung und höhere Auslastung der dann noch fahrenden Fahrzeuge her. Es ist doch ein Skandal, dass im Schnitt weniger als 2 Leute in einem PKW sitzen. Oder Kinder von ihren Eltern zu Schule kutschiert werden.

Für mich ist die Diskussion symptomatisch. Alle wollen Klima-Wandel, aber niemand will sich zuerst umstellen und bezahlen sollen am besten die anderen. So wird das nie funktionieren. Statt dessen will man am liebsten ein zweites Steuer-System zur Umverteilung von vermeintlich oben nach unten einrichten. Das ist ordnungspolitisch komplett unsinnig. Verteilt wird nämlich nur von mehr-dreckig zu weniger-dreckig..
Das Haupt-Problem zeigt sich illusorisch an der Papp-Becher Flut. Wenn man dagegen wirklich was politisch unternehmen will, gibt man den Dingern einen Preis 1€ pro Pappbecher und noch mal 50€ für jeden Deckel. Wenn dann Recup für einen Becher incl. Deckel nur 1€ verlangt und das Ding wiederverwendet werden kann, dann optimiert jeder Verbraucher sein eigenes Portemonait. Ohne die Bepreisung wird sich nix ändern, allen Sonntagsreden zum Trotz. Darum brauchen alle Dinge einen Preis und CO2 einen hohen Preis (Methan übrigens auch, 4mal so hohe Klima-Wirkung), damit es wehtut und Leidensdruck entsteht, nach Alternative zu suchen.

Die öffentliche Hand sollte dabei peinlichst vermeiden, neue Subventionen aufzulegen. Das Geld, was zusätzlich eingenommen wird, muss man konsequent in den ÖPNV-Ausbau und neue Angebote in den ländlichen Regionen stecken. Das wird verdammt viel Geld kosten. Aber es ist nicht unmöglich. In Shenzhen fahren 10.000 Elektro-Busse und kein einziger Dieselbus mehr im ÖPNV. Hier in Berlin freuen sich alle, wenn der erste Elektro-Bus bei der BVG rollt. In Warschau erweitern sie gerade ihr U-Bahn Netz und planen die Verdreifachung der Streckenlänge. Hier in Berlin passiert nichts. Aber wir fühlen uns so weit diesen Ländern überlegen. Richtiger ist, dass wir uns in einer Wohlfühl-Komfort-Zone befinden, die durch Fakten nicht gerechtfertigt ist.

Da hat übrigens Politik komplett versagt. Alle großen Parteien, inklusive der Grünen. Hat sich mal jemand überlegt, wie die CO2 Bilanz aussehen würde, wenn man in D zuerst aus der Kohle und dann aus der Atom-Energie ausgestiegen wäre?. Wir führen so viele ideologisch aufgeladene Debatten, anstatt die Themen zusammen zu führen und in Zusammenhängen zu denken. Was wurde in Stuttgart 21 diskutiert. In der jetzigen Klima-Diskussion wird jeder sagen, dass dies ein sehr teurer, aber richtiger Baustein in einem Gesamtgefüge ist. Es nicht zu tun, hätte den alten Zustand belassen und eben auch nichts an Veränderungen ermöglicht.
Wenn Wohnraum schneller in der Nähe der Arbeitsplätze entstehen könnte, würden wir Pendlerwege vermeiden, unser Verkehrsproblem reduzieren und hätten einen kleinen Beitrag in der CO2 Reduzierung. Ein Baustein: Wege vermeiden. Dazu können übrigens auch neue Arbeitsformen wie Home-Office beitragen. Nutzen wir die Technologien, die wir schon haben, in den Bereichen, wo es möglich ist.
Die Politik muss den Leuten mehr zumuten und nicht noch mehr Wohlfühl-Pakete schnüren. Veränderung kommt über Leidensdruck. Die Auto-Industrie wird nicht untergehen, wenn sich die Mobilität stärker zu Hybrid, Wasserstoff und E-Mobilität verschiebt. Alte Jobs werden verschwinden, neue Jobs werden entstehen. Sicher, es gibt kaum noch Telefon-Zellen heute, aber wie viele Handy-Verkäufer, die es früher nicht gab ... VW will bald 80 E-Modelle haben. Ohne den Diesel-Skandal und daraus resultierendem Druck hätten sie wahrscheinlich kein Einziges entworfen.

Noch ein Gedanke: Wir sollten nicht mit der E-Mobilität den gleichen Fehler wie mit der Atom-Energie machen und sie für eine komplett saubere Lösung halten. Das ist sie nicht. Aber sie ist sauberer (zumindest bei uns) als das, was wir bisher haben. (Sofern die E-Roller nicht von irgendwelchen I****en in die Spree geworfen werden).
Wenn in D 47 Millionen Autos auf E-Mobile umgestellt sind, wird das sicher die CO2 Emissionen senken, aber wir werden eine riesige Batterie-Flut erzeugen. Auch das Thema sollte man jetzt schon angehen. Ein Handy-Akku hält 1-2 Jahre, dann nimmt die Leistung deutlich ab. 47 Mio Akkus von E-Autos werden dann auch recycelt werden müssen. Trotz dieser Recycling Herausforderung ist E-Mobilität ein wichtiger Baustein und es bleibt zu hoffen, dass die Politik, wenn sie denn schon Subventionen rausreichen will, diese nutzt um die städtischen Bus-Flotten in E-Busse zu verwandeln. Da könnte man hier in Berlin bei der BVG mal mit anfangen und es einfach machen, anstatt 1.000 Gründe zu finden, warum es alles angeblich nicht geht. Bei der Flottengröße der BVG würden auch Hersteller, die heute noch zögerlich sind, sehr schnell aufwachen, wenn die klare Aussage ist: "Wir werden in Zukunft gar keine Verbrenner mehr kaufen!".
Zitat
Balu der Bär
Und noch ne Wahrheit. Ein reines Umflotten von Verbrenner auf E-Auto's wird das Klima auch nicht retten. Vielmehr muss Vermeidung und höhere Auslastung der dann noch fahrenden Fahrzeuge her. Es ist doch ein Skandal, dass im Schnitt weniger als 2 Leute in einem PKW sitzen. Oder Kinder von ihren Eltern zu Schule kutschiert werden.

Absolut richtig.

Zitat
Balu der Bär
Die öffentliche Hand sollte dabei peinlichst vermeiden, neue Subventionen aufzulegen.

Stattdessen erhöht man als Ausgleich für die lächerliche CO2-Steuer die Zersiedlungsprämie (Pendlerpauschale), während arbeitsplatznahes Wohnen weiterhin nicht gefördert wird.

Zitat
Balu der Bär
Was wurde in Stuttgart 21 diskutiert. In der jetzigen Klima-Diskussion wird jeder sagen, dass dies ein sehr teurer, aber richtiger Baustein in einem Gesamtgefüge ist. Es nicht zu tun, hätte den alten Zustand belassen und eben auch nichts an Veränderungen ermöglicht.

Wieso sollte es ein richtiger Baustein im Gesamtgefüge sein, die Kapazität zu verringern? Stuttgart 21 ist keine Förderung des Bahnverkehrs, sondern von Immobilienfirmen.

Zitat
Balu der Bär
Da könnte man hier in Berlin bei der BVG mal mit anfangen und es einfach machen, anstatt 1.000 Gründe zu finden, warum es alles angeblich nicht geht. Bei der Flottengröße der BVG würden auch Hersteller, die heute noch zögerlich sind, sehr schnell aufwachen, wenn die klare Aussage ist: "Wir werden in Zukunft gar keine Verbrenner mehr kaufen!".

Vor allem müssen die vorübergehenden Zusatzkosten durch die Umstellung auf E-Bus durch den Haushalt aufgefangen werden. Die werden derzeit sehr einseitig von den Verkehrsunternehmen getragen.
Zitat
def
Zitat
Balu der Bär
Und noch ne Wahrheit. Ein reines Umflotten von Verbrenner auf E-Auto's wird das Klima auch nicht retten. Vielmehr muss Vermeidung und höhere Auslastung der dann noch fahrenden Fahrzeuge her. Es ist doch ein Skandal, dass im Schnitt weniger als 2 Leute in einem PKW sitzen. Oder Kinder von ihren Eltern zu Schule kutschiert werden.

Absolut richtig.

Zitat
Balu der Bär
Die öffentliche Hand sollte dabei peinlichst vermeiden, neue Subventionen aufzulegen.

Stattdessen erhöht man als Ausgleich für die lächerliche CO2-Steuer die Zersiedlungsprämie (Pendlerpauschale), während arbeitsplatznahes Wohnen weiterhin nicht gefördert wird.

Zitat
Balu der Bär
Was wurde in Stuttgart 21 diskutiert. In der jetzigen Klima-Diskussion wird jeder sagen, dass dies ein sehr teurer, aber richtiger Baustein in einem Gesamtgefüge ist. Es nicht zu tun, hätte den alten Zustand belassen und eben auch nichts an Veränderungen ermöglicht.

Wieso sollte es ein richtiger Baustein im Gesamtgefüge sein, die Kapazität zu verringern? Stuttgart 21 ist keine Förderung des Bahnverkehrs, sondern von Immobilienfirmen.

Zitat
Balu der Bär
Da könnte man hier in Berlin bei der BVG mal mit anfangen und es einfach machen, anstatt 1.000 Gründe zu finden, warum es alles angeblich nicht geht. Bei der Flottengröße der BVG würden auch Hersteller, die heute noch zögerlich sind, sehr schnell aufwachen, wenn die klare Aussage ist: "Wir werden in Zukunft gar keine Verbrenner mehr kaufen!".

Vor allem müssen die vorübergehenden Zusatzkosten durch die Umstellung auf E-Bus durch den Haushalt aufgefangen werden. Die werden derzeit sehr einseitig von den Verkehrsunternehmen getragen.
*

Man möge Stuttgart 21 mit Berlin vergleichen, wo gerade hunderte Millionen in die Erweiterung der Stadtautobahn investiert werden. Es geht mir in meiner Argumentation auch um die Signal- und Richtungswirkung. Man hätte für das gleiche Geld auch in Stuttgart weitere Straßen bauen können.

Die vorübergenenden Zusatzkosten der Umstellung müssen bei der BVG kalkulatorisch in ihre Preisfindung mit einfließen. Ich bin persönlich nicht der Meinung, dass man den Betrieb noch höher subventionieren sollte, weil dadurch nicht sichergestellt wird, dass das Angebot ausgebaut wird in Form neuer Strecken. Das Geld sollte vielmehr in die Sanierung und den Ausbau der Infrastruktur fließen und das Liniennetz erweitert werden bzw. marode Infrastruktur zu ertüchtigen. Und ja, zur Klima-Diskussion gehört auch die Wahrheit, dass der ÖPNV nicht billiger sondern eher noch etwas teurer wird. Mit dem richtigen CO2 Preis und einer City-Maut wird aber das eigene Auto so viel teurer, dass sich zum einen der Umstieg und zum anderen das Vermeiden lohnt. Ohne steigende Preise werden wir kein Incentive zur Vermeidung haben.
Bei Stuttgart 21 geht es nicht darum, einen neuen Bahnhof zu bauen, sondern die freiwerdenden innerstädtischen Grundstücke (Ex-Gleisvorfeld) zu versilbern. Das ist der eigentliche Grund.

______________________

Nicht-dynamische Signatur
Das wäre gar nicht so schlecht, wenn man die Grundstücke nicht an den Meistbietenden verkauft, sondern darauf Wohnungen mit bezahlbaren Mieten baut. Das verkürzt Pendelwege und senkt die Mieten in der Innenstadt.
Und das kann ja nun niemand wollen.

______________________

Nicht-dynamische Signatur
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Balu der Bär
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schallundrausch
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andre_de
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J. aus Hakenfelde
Ich habe mich zwischenzeitlich kurz zum Thema "Wie wäre es denn mit Straßenlaternen anzapfen und als Ladesäulen zweckentfremden?" eingelesen. Nach kurzer Zeit fand ich mehrere Artikel mit ähnlichem Inhalt, zusamengefasst:

Die einen wollen das und sehen es als eine mögliche Lösung an (man muss Straßen nicht x-mal umgraben und die Straßenränder nicht mit zusätzlichem Mobiliar zustellen), denen eine Horde von Bedenkenträgern und "Experten" entgegensteht, die zig Gründe vorbringen, wieso es sinnfrei, unpraktikabel oder gar "technisch unmöglich" wäre, während ein Berliner Start-Up in Zusammenarbeit mit Siemens gerade dies in London macht: 1000 Straßenlaternen mit Steckdosen zum Laden von E-Autos bis zum Jahr 2020 ausstatten. Woanders geht es also. Aber bei uns ist sowas ja unmöglich, aufwendig, teuer oder sinnlos. Man findet für eine Idee 1000 Gründe dagegen.

Mit "wollen" hat das überhaupt nichts zu tun, auch nicht mit "unkonventionell". Die Physik lässt sich von beiden Begriffen nicht beeindrucken. Mal grob zum Hintergrund: Längs im Fußweg liegt ein dreiphasiges Kabel, welches die Haushalte versorgt (darauf komme ich gleich noch zurück). Die Straßenlampen sind an dieses Kabel mit unterirdischen Abzweigmuffen angeschlossen, und zwar mit dem für die Straßenlampe nötigen Anschlusswert, d.h. einphasig und mit maximal 16 Ampere. Das liefert dann also pro Lampenmast maximal 3,6 kW. Was man jetzt machen kann, ist eine 230V-Steckdose an diesen Lampenmast zu bauen, dann ist das E-Auto aber auch nach einer Nacht noch nicht wieder voll. Will man die Anschlussleistung steigern, dann muss man zwangsweise aufbuddeln und den Anschluss ans Hauptkabel neu machen. Allerdings hat man dann keinerlei Synergie mehr mit der bestehenden Straßenlampe, sondern kann auch gleich eine neue Säule daneben bauen.

Und nun zu dem viel größeren Problem, auf das Herr Palmer völlig korrekt hingewiesen hat: Das Niederspannungsverteilnetz ist auf einen bestimmten durchschnittlichen Leistungsbedarf dimensioniert. Das betrifft neben den Hauptkabeln im Gehweg insbesondere die Transformatoren am Straßenrand (meist um die 10 kV->380 Volt). Und auch, wenn jeder einzelne Haushalt eine recht hohe Anschlussleistung hat (bei 3-phasig und 40 A sind das immerhin 27,6 kW), so ist das Verteilnetz auf einen viel niedrigeren Durchschnittswert je Haushalt ausgelegt, der liegt im niedrigen einstelligen kW-Bereich. Der über 24 h gemittelte Stromverbrauch eines Haushalts entspricht übrigens gerade mal einem halben kW! Wenn man nun also auf die Idee kommt, an so ein bestehendes Niederspannungsnetz viele schöne Schnellladestationen anzuschließen, dann ist dieses Netz in kürzester Zeit überlastet, weil eben - wie Herr Palmer richtig schreibt - jede einzelne Ladesäule einen Anschlusswert hat in der Größenordnung von 100 (!) Haushalten.

Beide Aspekte führen also zwangsweise dazu - wie Herr Palmer ebenfalls richtig schreibt -, dass für den Aufbau vieler E-Ladesäulen massiv gebuddelt und Strom-Infrastruktur ausgebaut werden muss. Das kann man trotzdem machen, nur muss man es auch benennen. Und das führt dann zu der berechtigten Frage, warum eigentlich der Staat / der Steuerzahler diese massiven Investitionen tätigen muss, statt die Autoindustrie? Immerhin betreibt der Staat ja auch nicht die ganzen normalen Tankstellen, nur weil der Industrie das zu teuer und umständlich ist. Tatsächlich ist es doch so, dass die Autoindustrie hier eine immense Subventionierung einfordert, wenn sie den Aufbau der Ladeinfrastruktur von der öffentlichen Hand erwartet, obwohl diese Aufwände und Kosten 1:1 zum System der E-Autos gehört, die die Autoindustrie verkaufen will. Dass man diese Subvention als solche benennt und in Frage stellt, finde ich absolut legitim.

Zitat
J. aus Hakenfelde
Auch wenn es aus dem Kontext gerissen ist, hierzu ein Zitat unseres werten Mitforisten Henner:

Zitat
md95129
Wie gesagt, mein Chef hier in Silicon Valley stellt keine deutschen Ingenieure/Wissenschaftler etc. mehr ein, da die immer genau wissen, warum etwas nicht geht, anstatt unkonventionelle Loesungen zu finden.
Henner

Vermutlich ist es solchen Chefs wie dem von Henner zu verdanken, dass die USA Export-Weltmeister sind und nicht mehr wissen, wohin mit ihrem Handelsbilanzüberschuss. Ach nee, das war ja irgendein anderes Land, dessen Ingenieure genau das konstruieren und bauen, was funktioniert und auf der ganzen Welt gefragt ist.

Viele Grüße
André

Einziger Argumentationsfehler ist vielleicht, dass die deutsche Autoindustire Elektroautos verkaufen 'will'. Das will sie nämlich nicht. Viel mehr, sie wehrt sich bis jetzt mit Händen und Füßen dagegen. Super Story, Freund von mir hat sich mal informiert und hat nacheinander versucht, eine E-Golf, einen i3, eine Opel Ampera-E und einen Tesla 3 zu kaufen. Katastrophe. Mal abgesehen vom Tesla, den es sogar zum Probefahren nur auf Warteliste und nach Anzahlung gibt, gab es bei allen anderen Herstellern zwar Probefahrten im Vorzeigespielzeugauto (muss man ja im Showroom stehen haben), dann aber die nettgemeinte Frage, ob man nicht was 'anständiges' kaufen wolle, gefolgt von ungläubigem Kopfschütteln, Stammeln und dann dem Angebot, besagtes Vorführfahrzeug zum astronomischen Preis über Liste (!) kaufen zu können. Kein Scherz.

Nur eine Anekdote, aber sie zeigt symptomatisch, wie deutsche Hersteller ihre eigene Produkte sehen. Sie müsse von der Politik gezwungen werden, sonst passiert da gar nichts außer bunten concept cars. Es ist einfach viel zu lukrativ, Verbrenner gefertigt auf abgeschriebenen Anlage bis zum letzten möglichen Zeitpunkt weiter in den Markt zu drücken.

Deswegen ist ein hoher CO2 Preis als Einsteig so wichtig. Mit 10€ pro Tonne passiert nix, weil der Verbraucher sich an die 3 Cent pro Liter schnell gewöhnt. Selbst bei 50€ CO2 Preis und 15 Cent mehr pro Liter wären das auf 100km im Schnitt erst 1€ Mehrbelastung. All das wird keine Verhaltens-Änderung bewirken. 5€ bei einer Tankfüllung, das ist ein Paket Zigaretten oder 2 Cola für die meisten Leute. Darum braucht es neben dem Preis auch eine klar verbindliche Mengen-Vorgabe an CO2 Emissionen.

Und noch ne Wahrheit. Ein reines Umflotten von Verbrenner auf E-Auto's wird das Klima auch nicht retten. Vielmehr muss Vermeidung und höhere Auslastung der dann noch fahrenden Fahrzeuge her. Es ist doch ein Skandal, dass im Schnitt weniger als 2 Leute in einem PKW sitzen. Oder Kinder von ihren Eltern zu Schule kutschiert werden.

Für mich ist die Diskussion symptomatisch. Alle wollen Klima-Wandel, aber niemand will sich zuerst umstellen und bezahlen sollen am besten die anderen. So wird das nie funktionieren. Statt dessen will man am liebsten ein zweites Steuer-System zur Umverteilung von vermeintlich oben nach unten einrichten. Das ist ordnungspolitisch komplett unsinnig. Verteilt wird nämlich nur von mehr-dreckig zu weniger-dreckig..
Das Haupt-Problem zeigt sich illusorisch an der Papp-Becher Flut. Wenn man dagegen wirklich was politisch unternehmen will, gibt man den Dingern einen Preis 1€ pro Pappbecher und noch mal 50€ für jeden Deckel. Wenn dann Recup für einen Becher incl. Deckel nur 1€ verlangt und das Ding wiederverwendet werden kann, dann optimiert jeder Verbraucher sein eigenes Portemonait. Ohne die Bepreisung wird sich nix ändern, allen Sonntagsreden zum Trotz. Darum brauchen alle Dinge einen Preis und CO2 einen hohen Preis (Methan übrigens auch, 4mal so hohe Klima-Wirkung), damit es wehtut und Leidensdruck entsteht, nach Alternative zu suchen.

Die öffentliche Hand sollte dabei peinlichst vermeiden, neue Subventionen aufzulegen. Das Geld, was zusätzlich eingenommen wird, muss man konsequent in den ÖPNV-Ausbau und neue Angebote in den ländlichen Regionen stecken. Das wird verdammt viel Geld kosten. Aber es ist nicht unmöglich. In Shenzhen fahren 10.000 Elektro-Busse und kein einziger Dieselbus mehr im ÖPNV. Hier in Berlin freuen sich alle, wenn der erste Elektro-Bus bei der BVG rollt. In Warschau erweitern sie gerade ihr U-Bahn Netz und planen die Verdreifachung der Streckenlänge. Hier in Berlin passiert nichts. Aber wir fühlen uns so weit diesen Ländern überlegen. Richtiger ist, dass wir uns in einer Wohlfühl-Komfort-Zone befinden, die durch Fakten nicht gerechtfertigt ist.

Da hat übrigens Politik komplett versagt. Alle großen Parteien, inklusive der Grünen. Hat sich mal jemand überlegt, wie die CO2 Bilanz aussehen würde, wenn man in D zuerst aus der Kohle und dann aus der Atom-Energie ausgestiegen wäre?. Wir führen so viele ideologisch aufgeladene Debatten, anstatt die Themen zusammen zu führen und in Zusammenhängen zu denken. Was wurde in Stuttgart 21 diskutiert. In der jetzigen Klima-Diskussion wird jeder sagen, dass dies ein sehr teurer, aber richtiger Baustein in einem Gesamtgefüge ist. Es nicht zu tun, hätte den alten Zustand belassen und eben auch nichts an Veränderungen ermöglicht.
Wenn Wohnraum schneller in der Nähe der Arbeitsplätze entstehen könnte, würden wir Pendlerwege vermeiden, unser Verkehrsproblem reduzieren und hätten einen kleinen Beitrag in der CO2 Reduzierung. Ein Baustein: Wege vermeiden. Dazu können übrigens auch neue Arbeitsformen wie Home-Office beitragen. Nutzen wir die Technologien, die wir schon haben, in den Bereichen, wo es möglich ist.
Die Politik muss den Leuten mehr zumuten und nicht noch mehr Wohlfühl-Pakete schnüren. Veränderung kommt über Leidensdruck. Die Auto-Industrie wird nicht untergehen, wenn sich die Mobilität stärker zu Hybrid, Wasserstoff und E-Mobilität verschiebt. Alte Jobs werden verschwinden, neue Jobs werden entstehen. Sicher, es gibt kaum noch Telefon-Zellen heute, aber wie viele Handy-Verkäufer, die es früher nicht gab ... VW will bald 80 E-Modelle haben. Ohne den Diesel-Skandal und daraus resultierendem Druck hätten sie wahrscheinlich kein Einziges entworfen.

Noch ein Gedanke: Wir sollten nicht mit der E-Mobilität den gleichen Fehler wie mit der Atom-Energie machen und sie für eine komplett saubere Lösung halten. Das ist sie nicht. Aber sie ist sauberer (zumindest bei uns) als das, was wir bisher haben. (Sofern die E-Roller nicht von irgendwelchen I****en in die Spree geworfen werden).
Wenn in D 47 Millionen Autos auf E-Mobile umgestellt sind, wird das sicher die CO2 Emissionen senken, aber wir werden eine riesige Batterie-Flut erzeugen. Auch das Thema sollte man jetzt schon angehen. Ein Handy-Akku hält 1-2 Jahre, dann nimmt die Leistung deutlich ab. 47 Mio Akkus von E-Autos werden dann auch recycelt werden müssen. Trotz dieser Recycling Herausforderung ist E-Mobilität ein wichtiger Baustein und es bleibt zu hoffen, dass die Politik, wenn sie denn schon Subventionen rausreichen will, diese nutzt um die städtischen Bus-Flotten in E-Busse zu verwandeln. Da könnte man hier in Berlin bei der BVG mal mit anfangen und es einfach machen, anstatt 1.000 Gründe zu finden, warum es alles angeblich nicht geht. Bei der Flottengröße der BVG würden auch Hersteller, die heute noch zögerlich sind, sehr schnell aufwachen, wenn die klare Aussage ist: "Wir werden in Zukunft gar keine Verbrenner mehr kaufen!".

Ich habe mir auch mehr von diesem Klimakabinett versprochen. Nur drei Cent mehr pro Liter Sprit - das merken Autofahrende doch gar nicht - gerade mal etwa 1,50 pro Tankfüllung. Dafür aber fünf Cent mehr pro Kilometer bei der Pendlerpauschale wenn man schön weit weg wohnt. Das Ganze ist doch eine Farce.

Ich bin ja mal auf die Strompreissenkung gespannt, da kommen doch im Jahr sicher nicht einmal 75 Cent pro Haushalt bei rum, wie ich die Politiker kenne; dann können sie wieder damit angeben, wie viel mehr Geld jetzt jeder in der Tasche hat. Und wie die Bahn die Mehrwertsteuerentlastung an die Reisenden weitergibt, bleibt auch abzuwarten.


Es fährt keinmal am Tag ein Bus und das in beide Richtungen.
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VvJ-Ente
Das wäre gar nicht so schlecht, wenn man die Grundstücke nicht an den Meistbietenden verkauft, sondern darauf Wohnungen mit bezahlbaren Mieten baut. Das verkürzt Pendelwege und senkt die Mieten in der Innenstadt.

- teilweise offtipic -

In anderen Ländern läuft es nicht anders, ein Beispiel:

In der polnischen Stadt Lodz wurde der ehemalige, zentral gelegene Kopfbahnhof "Lodz Fabryczna", Baujahr 1866, zwischen 2011 und 2016 abgerissen und unterirdisch neu gebaut. Auf dem Gelände es ehemaligen Gleisvorfeldes wird ein neues Stadtviertel errichtet, wohlgemerkt nicht als Wohnort für die weniger wohlhabenden bestimmt.

Aktuell kann dieser Bahnhof (vier Bahnsteige, acht Gleise) vorerst nur über die einzige, viergleisige Zulaufstrecke vom Osten her angefahren werden, es ist also nach wie vor ein Kopfbahnhof (wenngleich dieser über zwei Bahnsteiggleise mehr verfügt als sein Vorgänger zum Zeitpunkt der Schließung) und wird hauptsächlich für den Verkehr nach Warschau benutzt.

Anfang 2020 soll aber mit dem Bau eines zweigleisigen, 7,5 km langen Innenstadttunnels begonnen werden, welcher nach zwei neuen Unterwegshalten (aktuell wird ein dritter zusätzlicher Bahnhof diskutiert) an den westlichen Eisenbahnring nach Norden und Süden anschließen und den Kopfbahnhof zum Durchgangsbahnhof machen soll.

Die Strecke soll hauptsächlich dem Regionalverkehr bzw. einem momentan diskutierten S-Bahn-ähnlichen System (Gleichstrom-Oberleitung) sowie darüberhinaus auch einigen überregionalen Verbindungen dienen.

Die benötigten Vortriebsmaschinen werden aktuell bei dem Unternehmen Herrenknecht AG in Bad Schwanau gebaut, gleichzeitig sollte der Bau der Start- und Montagegruben in diesem Monat beginnen und Anfang 2020 abgeschlossen sein, damit die dann fertigen TBMs ihre Arbeit aufnehmen können. Die Fertigstellung ist für 2021-2022 geplant.

Für den (Hochgeschwindigkeits-)Fernverkehr ist als Teil des langfristig geplanten "Projekt Y" (eine Schnellfahrstrecke von Warschau über Lodz und Kalisz nach Posen und Breslau) ein zweiter paralleler Tunnel vom aktuellen Tiefbahnhof gen Westen geplant. Für den Hochgeschwindigkeitsverkehr ist einer der vier vorhandenen Bahnsteige reserviert. Die Realisierung dieses Projektes bzw. der Zeitrahmen sind noch offen (einige Quellen nennen das Jahr 2030).
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Alter Köpenicker
Angesichts der Tatsache, daß eine übergroße Mehrheit an Automobilen die meiste Zeit des Tages irgendwo herumsteht, würden doch auch die langsamen Lademöglichkeiten genügen. Das soll auch besser für den Akku sein, dem es auch besser bekommt, wenn er nicht permanent voll geladen ist. Für die, die tatsächlich darauf anwiesen sind, genügen einige wenige Schnelladestationen, die sich evtl an Tankstellen realisieren ließen, die ohnehin früher oder später obsolet werden.
Es ist fast schon ruehrend zu lesen, welche Ideen hier aufkommen. Tatsache ist, dass in den Ballungsgebieten von Kalifornien genau diese Verfahren seit Jahren mit Erfolg angewandt werden und sich bewaehrt haben. Viele Firmen haben Ladeplaetze fuer ihre Angestellten, zum Teil sogar solargespeist. Wenn ich am Wochenende nach einer 400km Fahrt zurueckkomme, habe ich selbst an der "Laternentankstelle" wieder genug Saft fuer den naechsten Tag. Oder tankt ihr euren Verbrenner jeden Tag voll?
Nochwas: Wohnungen in der Naehe des Arbeitsplatzes haben nur bedingt Einfluss auf die Pendlerstroeme. Spaetestens nach ein paar Jahren wechseln die Leute ihre Arbeitsstelle, bleiben aber am gewohnten Ort. Die Siedlung, in der mein Haus steht, wurde exklusiv fuer die Nummi-Autofabrik (jetzt TESLA) gebaut, aber gefuehlt 95% arbeiten jetzt woanders. Allerdings ist die Naehe zur S-Bahn (BART) viel wichtiger.
Henner
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Balu der Bär
Die vorübergehenden Zusatzkosten der Umstellung müssen bei der BVG kalkulatorisch in ihre Preisfindung mit einfließen. Ich bin persönlich nicht der Meinung, dass man den Betrieb noch höher subventionieren sollte, weil dadurch nicht sichergestellt wird, dass das Angebot ausgebaut wird in Form neuer Strecken. Das Geld sollte vielmehr in die Sanierung und den Ausbau der Infrastruktur fließen und das Liniennetz erweitert werden bzw. marode Infrastruktur zu ertüchtigen.

...in die Preisfindung einfließen - also Du meinst Preiserhöhungen beim VBB-Tarif? Die höheren Aufwendungen müssen ja von irgendwem finanziert werden.
Um mehr Geld in die Infrastruktur zu stecken, müsste entweder DB Netz mehr Geld (Bundes-Steuermittel) vom Bund erhalten oder das Land Berlin verpflichtet sich aus Landes-Steuermitteln, DB Netz Zuschüsse für bestimmte Investitionen zu zahlen. Lediglich bei Strecken der U-Bahn und der Straßenbahn ist das Ganze im Normalfall Finanzierungssache des Landes.

Mit besten Grüßen

phönix
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VvJ-Ente
Das wäre gar nicht so schlecht, wenn man die Grundstücke nicht an den Meistbietenden verkauft, sondern darauf Wohnungen mit bezahlbaren Mieten baut. Das verkürzt Pendelwege und senkt die Mieten in der Innenstadt.

Welches Interesse sollte die hochdefizitäre Deutsche Bahn AG haben, die Grundstücke in Stuttgart halb zu verschenken, damit in Stuttgart Sozialwohnungen gebaut werden? Da ist es doch naheliegender, die Grundstücke so zu verwerten, dass mehr Gelder für zukünftige Bahninvestitionen in Infrastruktur und rollendes Material zur Verfügung stehen.

Mit besten Grüßen

phönix
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phönix
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VvJ-Ente
Das wäre gar nicht so schlecht, wenn man die Grundstücke nicht an den Meistbietenden verkauft, sondern darauf Wohnungen mit bezahlbaren Mieten baut. Das verkürzt Pendelwege und senkt die Mieten in der Innenstadt.

Welches Interesse sollte die hochdefizitäre Deutsche Bahn AG haben, die Grundstücke in Stuttgart halb zu verschenken, damit in Stuttgart Sozialwohnungen gebaut werden? Da ist es doch naheliegender, die Grundstücke so zu verwerten, dass mehr Gelder für zukünftige Bahninvestitionen in Infrastruktur und rollendes Material zur Verfügung stehen.

Zumal ja der Plan, S21 mit den Immobilienverkäufen zu gegenfinanzieren doch gewaltig in die Hose gegangen ist und jetzt schon das Ganze nur noch ein Prestigeobjekt der CDU zusammen mit den Immobilienspekulanten ist. Ich weiß ja nicht, ob das ganze Bahnland schon verkauft und verplant ist, aber wenn S21 fahrplantechnisch in die Hose geht und dann kein Plan B in Form eines verkleinerten Rest-Kopfbahnhofs zur Verfügung steht, wird das ganze zum kompletten Fiasko. Man kann nur hoffen, dass sich die Kritiker geirrt haben. Aber wenn ich daran denke, dass es damals hieß, dass der berliner HBF total überdimensioniert ist und man ihn heute nicht mehr so bauen würde und jetzt gerade mal 20 Jahre später die Stadtbahn überlastet und wohl auch der Tunnel von einigen schon als voll angesehen wird, lässt das nichts gutes erahnen. In Stuttgart baut man dann so schnell nicht nochmal einen Bahnsteig dazu.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.09.2019 23:33 von DerMichael.
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DerMichael
Ich weiß ja nicht, ob das ganze Bahnland schon verkauft und verplant ist, aber wenn S21 fahrplantechnisch in die Hose geht und dann kein Plan B in Form eines verkleinerten Rest-Kopfbahnhofs zur Verfügung steht, wird das ganze zum kompletten Fiasko.

Ist denn nicht geplant, ein Teil des jetzigen Bahnhofs zu erhalten oder ist damit lediglich das Bahnhofsgebäude gemeint? Wenn tatsächlich alle oberirdischen Gleise wegkommen, dann wird es ja ganz schön knirsch im Tunnel, erst recht, wenn der Eisenbahnverkehr in Zukunft noch zunehmen soll.


Es fährt keinmal am Tag ein Bus und das in beide Richtungen.
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phönix
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VvJ-Ente
Das wäre gar nicht so schlecht, wenn man die Grundstücke nicht an den Meistbietenden verkauft, sondern darauf Wohnungen mit bezahlbaren Mieten baut. Das verkürzt Pendelwege und senkt die Mieten in der Innenstadt.

Welches Interesse sollte die hochdefizitäre Deutsche Bahn AG haben, die Grundstücke in Stuttgart halb zu verschenken, damit in Stuttgart Sozialwohnungen gebaut werden? Da ist es doch naheliegender, die Grundstücke so zu verwerten, dass mehr Gelder für zukünftige Bahninvestitionen in Infrastruktur und rollendes Material zur Verfügung stehen.

Der Bund als Eigentümer der Bahn KÖNNTE tatsächlich langfristig ein Interesse daran haben, dass es weniger Berufspendler und mehr bezahlbaren Wohnraum in Innenstädten gibt. Zumal das Verscherbeln von Grundstücken an Immobilienhaie eine einmalige Einnahme generiert, während der Bau von Wohnungen am Hauptbahnhof nachhaltig wäre.

Dass unsere kurzsichtigen Politiker Gesellschaft das ganze anders sieht, brauchst du mir nicht erzählen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Freimachen von Baugrundstücken in bester Lage nicht grundsätzlich falsch sein muss.
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VvJ-Ente
Der Bund als Eigentümer der Bahn KÖNNTE tatsächlich langfristig ein Interesse daran haben, dass es weniger Berufspendler und mehr bezahlbaren Wohnraum in Innenstädten gibt. ...Dass unsere kurzsichtigen Politiker Gesellschaft das ganze anders sieht, brauchst du mir nicht erzählen.

Ohne Zweifel. Er könnte aber auch das Interesse haben, in der Fläche die Wirtschaftsentwicklung zu stärken und den Zuzug in die Städte und das Pendlerunwesen zu verringern, vielleicht sogar zu verhindern?

Mit besten Grüßen

phönix
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Alter Köpenicker
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DerMichael
Ich weiß ja nicht, ob das ganze Bahnland schon verkauft und verplant ist, aber wenn S21 fahrplantechnisch in die Hose geht und dann kein Plan B in Form eines verkleinerten Rest-Kopfbahnhofs zur Verfügung steht, wird das ganze zum kompletten Fiasko.

Ist denn nicht geplant, ein Teil des jetzigen Bahnhofs zu erhalten oder ist damit lediglich das Bahnhofsgebäude gemeint? Wenn tatsächlich alle oberirdischen Gleise wegkommen, dann wird es ja ganz schön knirsch im Tunnel, erst recht, wenn der Eisenbahnverkehr in Zukunft noch zunehmen soll.

Nein, da soll oben gar nichts übrigbleiben. Da soll alles in den Tunnel. Das soll oben alles komplett abgeräumt und durch schicke Parks und Bürogebäude ersetzt werden. Das ist doch der Grund, warum da alle dagegen sind, die nicht nur die schicken Visualsierungen sehen.
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md95129
(...)
Nochwas: Wohnungen in der Naehe des Arbeitsplatzes haben nur bedingt Einfluss auf die Pendlerstroeme. Spaetestens nach ein paar Jahren wechseln die Leute ihre Arbeitsstelle, bleiben aber am gewohnten Ort. Die Siedlung, in der mein Haus steht, wurde exklusiv fuer die Nummi-Autofabrik (jetzt TESLA) gebaut, aber gefuehlt 95% arbeiten jetzt woanders. Allerdings ist die Naehe zur S-Bahn (BART) viel wichtiger.
Henner

Das stimmt, aber eine stärkere "Durchmischung" von Wohnen und Arbeiten begünstigt die Entwicklung "paarigerer" Verkehrsströme. Zugespitzt: Es wird nicht jeweils zu 100% in eine Richtung gependelt, sondern "im Idealfall" zu jeweils 50% in beide Richtungen, was für die benötigten maximalen Kapazitäten äußerst vorteilhaft ist - auch und gerade bei den "Öffis".
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