Zitat
Christian Linow
Wenn ich an die Strecke zum Hauptbahnhof und die Invalidenstraße denke, ist das auch alles andere als der Weisheit letzter Schluss. Gleichwohl schiebe ich die Schuld nicht dem Verkehrsmittel Tram zu, sondern den Planern und Politikern, die das zu verantworten haben.

Die ist halt ein Beispiel dafür, dass man unter dem Vorwand des ÖPNV-Ausbaus den MIV fördert. Und bei der Verlängerung zur Turmstraße geht es genauso weiter...

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Railroader
Man muss immer wieder dazu sagen, dass dies offenbar nur für Berlin gilt und damit wohl hauptsächlich am Senat liegt. Ich führe diese Diskussion auch an anderer privater Stelle und da wurde mit bebilderten Vorher/Nachher-Beispielen bewiesen, dass es auch anders geht und gerade der Bau von Tunneln erst zur Grünfläche darüber führte. Das sieht da heute besser aus als zu Zeiten, als dort die Bahn auf der Straße fuhr: keine Autos, aber Spielplätze und Grünflächen. Beispiele gibt es uA in Hamburg oder Düsseldorf. Nein, es liegt nicht an der U-Bahn, es liegt an der hiesigen Politik!

Ja, das wäre eine sogar optimalere Lösung. Vermutlich würde eine heutige U-Bahn-Planung in Berlin - wenn sie denn käme - sehr anders aussehen als noch in den 70er/80er Jahren. Die U5 im Zentrum ist hier ja ein eher schlechtes Beispiel.

Mein Punkt war nur, dass das Thema U-Bahn gar nicht weiter kommt als bis zur politischen Alibifunktion, die sie in Berlin momentan hat. Das sieht man allein schon, dass alle paar Monate eine neue oder neue alte Sau, pardon Strecke, durch's Dorf getrieben wird.

Zitat
def
Die ist halt ein Beispiel dafür, dass man unter dem Vorwand des ÖPNV-Ausbaus den MIV fördert. Und bei der Verlängerung zur Turmstraße geht es genauso weiter...

So ist es! Zumindest ist unter keinen Umständen eine Verschlechterung für den MIV eingepreist. Wasch' mich, aber mach' mich nicht nass. Das ist in Berlin nicht einmal exklusiv der Verkehrspolitik vorbehalten, wenn ich an das noch drängendere Thema Wohnungsbau denke.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.01.2020 09:21 von hvhasel.

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Stefan Metze
Aber auch hier gab es während der Wendezeit eine U-Bahn(phantasie)planung. Der Arbeitstitel sollte U11 sein. Siehe Wikipedia.
Nehmen wir mal an die U11 wäre heute Realität...es könnten wohl sehr viele Menschen sehr gut damit leben :-)

"Wenn es uns gelingt, in den nächsten 10-15 Jahren 1-2 U-Bahn-Achsen in den Osten zu führen, dann hat sich das Thema Straßenbahn auch dort ein- für allemal erledigt" (Zitat nicht ganz wörtlich, gesprochen Anfang der 1990er Jahre von einem hohen Senatsvertreter zum Thema Zukunft des ÖPNV in Berlin).

Unter dieser Ägide ist die Planung für die U11 entstanden. Ohne wirkliche Nachfrageuntersuchungen, Netzbertrachtungen, Nutzen-Kosten-Untersuchungen und volkswirtschaftliche Betrachtungen.

Und selbst, wenn wir unter der Invalidenstraße eine U-Bahn hätten, wäre aufgrund ihrer Netzwirkung eine Straßenbahnanbindung des Hautbahnhofs weiterhin sinnvoll. Schließlich haben wir heute drei Linien, wobei die mit Abstand stärkstgenutzte (M10) eben nicht durch die U11 ersetzt würde. Und alleine die Nachfrage auf der M10 rechtfertigt schon deren Führung zum Hauptbahnhof.

Ingolf

Naja, von diesen U11-Planungen gab es auch schon zu DDR-Zeiten und in der Zeit und davor auch. Natürlich noch unkonkreter als diese in den 90ern waren.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
der weiße bim
Wichtige Straßenverbindungen wie Brücken künstlich zu verschmälern ist genauso doof wie darauf zu parken (Michaelbrücke).

Richtig. Und deswegen ist es absurd, ausgerechnet auf einer der wichtigsten Strecken für den Radverkehr
(Oberbaumbrücke) künstlich die vom Mobilitätsgesetz gesetzten Standards verschmälern zu wollen.

Was übrigens Deine Idee einer gemeinsamen Nutzung einer Spur für Busse und Fahrräder angeht: ich könnte dort (der SEV hat ja keine Haltestellen in der Spur) gut damit leben.
Aber es wird nicht nur bei der Radfahrlobby sondern vor allem bei der BVG nicht durchsetzbar sein.

Zitat
Nemo
Naja, von diesen U11-Planungen gab es auch schon zu DDR-Zeiten und in der Zeit und davor auch. Natürlich noch unkonkreter als diese in den 90ern waren.

Varianten gab es viele. Unter einem eine mit einer Führung zum Ostbahnhof.
Und selbst Planungen für eine U-Bahn-Achse in diese Richtung, die vor die DDR-Zeit reichen...

Das ändert aber nicht viel daran, dass jeder Verkehrsweg, der in diversen Planwerken auftaucht und zum Teil über Jahrzehnte mitgeführt wird, eine tatsächliche wirtschaftliche und verkehrliche Berechtigung hat.
Vielmehr bewegen wir uns in dieser Planungsebene noch in einem Bereich, wo es noch gut möglich und üblich ist, Projektideen ohne größere Prüfung eintragen zu lassen. Und gerade Flächennutzungspläne (bzw. deren Artverwandte) gelten da als sehr typisches Beispiel.

Ingolf

Zitat
Ingolf

Das ändert aber nicht viel daran, dass jeder Verkehrsweg, der in diversen Planwerken auftaucht und zum Teil über Jahrzehnte mitgeführt wird, eine tatsächliche wirtschaftliche und verkehrliche Berechtigung hat.
Vielmehr bewegen wir uns in dieser Planungsebene noch in einem Bereich, wo es noch gut möglich und üblich ist, Projektideen ohne größere Prüfung eintragen zu lassen. Und gerade Flächennutzungspläne (bzw. deren Artverwandte) gelten da als sehr typisches Beispiel.

Ingolf

Ist es nicht so, dass die U11 abgesehen vom FNP nach wie vor insofern "latent" untersucht wird, als der Senat und die BVG kontinuierlich Nachfrageanalysen im Bereich der von der U11 betroffenen Straßenbahnlinien anfertigen und Umweltbelastungen für den Bedarf einer solchen Strecke dokumentieren?

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Zektor

Zitat
Wutzkman

Im oben genannten Video wird der längte U-Bahnhof der Welt befahren, von Lake (37:15) nach Jackson (39:35) über Monroe (etwa 38:33). Es handelt sich dabei um einen mehr als 1km langen U-Bahnhof, an dem mehrfach gehalten wird. Die Haltepositionen haben die Namen der genannten "Stationen".

Ja, eine außergewöhnliche Situation.
Nur die Station "Washigton" wurde am 23.10.2006 aufgehoben (und der südl. "Wurmfortsatz" von Jackson) und wird jetzt durchfahren.
Aber vermutlich wurde das wohl alles nur als Verteiler oder als "Umgehung" des Oberflächenfussgängerverkehr angelegt?

Ich befürchte eher, zur Vermeidung der fußgehenden Störfakoren im MIV ;)

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T6Jagdpilot

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schallundrausch

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Alter Köpenicker

Zitat
def
Worauf begründet sich eigentlich der Anspruch, diesen entweder kostenlos oder zu einem lächerlich niedrigen Preis für sein Privateigentum in Anspruch zu nehmen?

Dieser Anspruch wird von Automobilisten regelmäßig aus der gezahlten Kfz-Steuer hergeleitet, was ich auch teilweise nachvollziehen kann.

Das kann ich ebenfalls teilweise nachvollziehen. Zu ziemlich genau einem Zehntel.

Etwa in der Höhe nämlich deckt die Kfz-Steuer, die ein Autobesitzer entrichtet, die von ihm oder ihr verursachten Kosten. Den Rest trägt die Gesellschaft. Richtig, alle andern Autofahrer, aber auch alle, die nicht Auto fahren.

Würde die Kfz-Steuer verzehnfacht, dann würde aus diesem diffusen Anspruchsdenken ein valides Argument. Da bin ich aber viel eher Verbrauchs- und Nutzungsabhängigen Abgaben zugeneigt. Wie zum Beispiel... Achtung!.... höheren Anwohnerparkentgelten.

KFZ Steuer ist zu kurz gedacht.
Der Autofahrer wird auch anderswo kräftig abgemolken-ich erinnere hier nur an die mehrmals erhöhten "Öko" Steuern (+Mehrwertsteuer darauf!),
und den Steueranteil, der aus Umsätzen des KFZ Handels in die Staatskasse fließt nebst Versicherungssteuer für die vorgeschriebene Haftpflicht.
Vieleicht würde auch man zu einem Konsens in der Verkehrspolitik kommen, wenn nicht überall schon Verkehrs und Parkraum verknappt wird,
und man seit Jahren nicht aus der Hüfte kommt, den ÖPNV zu beschleunigen UND ein dichteres Angebot zu fahren, besonders auf Linien,
die von und zum Stadtrand fahren, bzw nur im 20min Takt.
Genauso wie man auf Teufel komm raus überall Radspuren hinmalt, da aber von weit weniger Radlern genutzt werden als gedacht-siehe Spreestr-Edisonstr.

T6JP

Soso, hmhm, schauschau. Autofahrer werden also kräftig abgemolken und geschröpft. Wo jetzt genau?

Zitat
schallundrausch

Soso, hmhm, schauschau. Autofahrer werden also kräftig abgemolken und geschröpft. Wo jetzt genau?

Mir würde da das Artemis einfallen, mit gutem Autobahnaschluss.

SCNR

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Stefan Metze

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Christian Linow
Wenn ich an die Strecke zum Hauptbahnhof und die Invalidenstraße denke, ist das auch alles andere als der Weisheit letzter Schluss. Gleichwohl schiebe ich die Schuld nicht dem Verkehrsmittel Tram zu, sondern den Planern und Politikern, die das zu verantworten haben.

Aber auch hier gab es während der Wendezeit eine U-Bahn(phantasie)planung. Der Arbeitstitel sollte U11 sein. Siehe Wikipedia.
Nehmen wir mal an die U11 wäre heute Realität...es könnten wohl sehr viele Menschen sehr gut damit leben :-)

Auf der Seite über die Berliner U-Bahn, die inzwischen nicht mehr existiert, stand, dass der Bau dieser U-Bahnlinie stark angezweifelt wird, da auf der gesamten Strecke schon viele Straßenbahnlinien verlaufen.

Zitat
Henning

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Stefan Metze

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Christian Linow
Wenn ich an die Strecke zum Hauptbahnhof und die Invalidenstraße denke, ist das auch alles andere als der Weisheit letzter Schluss. Gleichwohl schiebe ich die Schuld nicht dem Verkehrsmittel Tram zu, sondern den Planern und Politikern, die das zu verantworten haben.

Aber auch hier gab es während der Wendezeit eine U-Bahn(phantasie)planung. Der Arbeitstitel sollte U11 sein. Siehe Wikipedia.
Nehmen wir mal an die U11 wäre heute Realität...es könnten wohl sehr viele Menschen sehr gut damit leben :-)

Auf der Seite über die Berliner U-Bahn, die inzwischen nicht mehr existiert, stand, dass der Bau dieser U-Bahnlinie stark angezweifelt wird, da auf der gesamten Strecke schon viele Straßenbahnlinien verlaufen.

Nun, der Grund warum man diese Linie haben will ist doch genau der, dass man dann diese Straßenbahnlinien loswerden kann - und im Zweifel dann mehr Platz fürs Auto hat.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Global Fisch

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schallundrausch

Soso, hmhm, schauschau. Autofahrer werden also kräftig abgemolken und geschröpft. Wo jetzt genau?

Mir würde da das Artemis einfallen, mit gutem Autobahnaschluss.

SCNR

ROFL

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schallundrausch

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T6Jagdpilot

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schallundrausch

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Alter Köpenicker

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def
Worauf begründet sich eigentlich der Anspruch, diesen entweder kostenlos oder zu einem lächerlich niedrigen Preis für sein Privateigentum in Anspruch zu nehmen?

Dieser Anspruch wird von Automobilisten regelmäßig aus der gezahlten Kfz-Steuer hergeleitet, was ich auch teilweise nachvollziehen kann.

Das kann ich ebenfalls teilweise nachvollziehen. Zu ziemlich genau einem Zehntel.

Etwa in der Höhe nämlich deckt die Kfz-Steuer, die ein Autobesitzer entrichtet, die von ihm oder ihr verursachten Kosten. Den Rest trägt die Gesellschaft. Richtig, alle andern Autofahrer, aber auch alle, die nicht Auto fahren.

Würde die Kfz-Steuer verzehnfacht, dann würde aus diesem diffusen Anspruchsdenken ein valides Argument. Da bin ich aber viel eher Verbrauchs- und Nutzungsabhängigen Abgaben zugeneigt. Wie zum Beispiel... Achtung!.... höheren Anwohnerparkentgelten.

KFZ Steuer ist zu kurz gedacht.
Der Autofahrer wird auch anderswo kräftig abgemolken-ich erinnere hier nur an die mehrmals erhöhten "Öko" Steuern (+Mehrwertsteuer darauf!),
und den Steueranteil, der aus Umsätzen des KFZ Handels in die Staatskasse fließt nebst Versicherungssteuer für die vorgeschriebene Haftpflicht.
Vieleicht würde auch man zu einem Konsens in der Verkehrspolitik kommen, wenn nicht überall schon Verkehrs und Parkraum verknappt wird,
und man seit Jahren nicht aus der Hüfte kommt, den ÖPNV zu beschleunigen UND ein dichteres Angebot zu fahren, besonders auf Linien,
die von und zum Stadtrand fahren, bzw nur im 20min Takt.
Genauso wie man auf Teufel komm raus überall Radspuren hinmalt, da aber von weit weniger Radlern genutzt werden als gedacht-siehe Spreestr-Edisonstr.

T6JP

Soso, hmhm, schauschau. Autofahrer werden also kräftig abgemolken und geschröpft. Wo jetzt genau?

In der Geldbörse- für Sachen die mit Autofahren und dessen soo bösen Folgen nicht viel zu tun haben.z.B. "Tanken für die Rente" aus der "Öko" Steuer...
da dürfte weit mehr Geld generiert werden, als aus der Sektsteuer die KWII. einst einführte um seine Flotte zu bauen.
Die liegt seit 1919 auf dem Meeresgrund bei Scapa Flow, aber die Sektsteuer gibt's immer noch...

T6JP

Zitat
def

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T6Jagdpilot

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def

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T6Jagdpilot
Genauso wie man auf Teufel komm raus überall Radspuren hinmalt, da aber von weit weniger Radlern genutzt werden als gedacht-siehe Spreestr-Edisonstr.

Radspuren, die nicht durchgesetzt werden und über keine sinnvolle nördliche wie südliche Fortsetzung verfügen (die also innerhalb des übergeordneten Netzes isoliert und deshalb allenfalls für unmittelbare Anwohner interessant sind), werden kaum genutzt? Sag bloß.

Den anderen Teil der Wahrheit verschweigst Du wohlweislich: Um hier auf eine Fahrspur pro Richtung zu verzichten, wurden etwas weiter nördlich zwei neue gebaut.

Die wo dann östlich enden?? ach ja..in je einer Fahrspur....

Was also bedeutet, dass in der Edisonstraße auch nicht mehr als eine Fahrspur nötig war.

Falsch gedacht denn diese künstliche Eineingung gibt's erst seit Änderung der Verkehrsführung über die Tote Minna Brücke...
T6JP

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T6Jagdpilot

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schallundrausch

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T6Jagdpilot

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schallundrausch

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Alter Köpenicker

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def
Worauf begründet sich eigentlich der Anspruch, diesen entweder kostenlos oder zu einem lächerlich niedrigen Preis für sein Privateigentum in Anspruch zu nehmen?

Dieser Anspruch wird von Automobilisten regelmäßig aus der gezahlten Kfz-Steuer hergeleitet, was ich auch teilweise nachvollziehen kann.

Das kann ich ebenfalls teilweise nachvollziehen. Zu ziemlich genau einem Zehntel.

Etwa in der Höhe nämlich deckt die Kfz-Steuer, die ein Autobesitzer entrichtet, die von ihm oder ihr verursachten Kosten. Den Rest trägt die Gesellschaft. Richtig, alle andern Autofahrer, aber auch alle, die nicht Auto fahren.

Würde die Kfz-Steuer verzehnfacht, dann würde aus diesem diffusen Anspruchsdenken ein valides Argument. Da bin ich aber viel eher Verbrauchs- und Nutzungsabhängigen Abgaben zugeneigt. Wie zum Beispiel... Achtung!.... höheren Anwohnerparkentgelten.

KFZ Steuer ist zu kurz gedacht.
Der Autofahrer wird auch anderswo kräftig abgemolken-ich erinnere hier nur an die mehrmals erhöhten "Öko" Steuern (+Mehrwertsteuer darauf!),
und den Steueranteil, der aus Umsätzen des KFZ Handels in die Staatskasse fließt nebst Versicherungssteuer für die vorgeschriebene Haftpflicht.
Vieleicht würde auch man zu einem Konsens in der Verkehrspolitik kommen, wenn nicht überall schon Verkehrs und Parkraum verknappt wird,
und man seit Jahren nicht aus der Hüfte kommt, den ÖPNV zu beschleunigen UND ein dichteres Angebot zu fahren, besonders auf Linien,
die von und zum Stadtrand fahren, bzw nur im 20min Takt.
Genauso wie man auf Teufel komm raus überall Radspuren hinmalt, da aber von weit weniger Radlern genutzt werden als gedacht-siehe Spreestr-Edisonstr.

T6JP

Soso, hmhm, schauschau. Autofahrer werden also kräftig abgemolken und geschröpft. Wo jetzt genau?

In der Geldbörse- für Sachen die mit Autofahren und dessen soo bösen Folgen nicht viel zu tun haben.z.B. "Tanken für die Rente" aus der "Öko" Steuer...
da dürfte weit mehr Geld generiert werden, als aus der Sektsteuer die KWII. einst einführte um seine Flotte zu bauen.
Die liegt seit 1919 auf dem Meeresgrund bei Scapa Flow, aber die Sektsteuer gibt's immer noch...

Tja, und dafür bezahlt die Allgemeinheit sämtliche Klimafolgekosten, die der Autoverkehr verursacht und mitverursacht, also z.B. ein häufigeres Auftreten von Wetterextremen und deren Folgen. Höhere Gesundheitskosten durch Unfälle (die unmittelbare Behandlung ebenso wie Folgeschäden bei dauerhaft körperlich eingeschränkten Personen), Asthma (das bei Menschen, die in der Nähe von Hauptstraßen aufgewachsen sind, öfter auftritt) und die Überhitzung der Städte im Sommer (wozu versiegelte Flächen und abgestellte Pkws einen nicht unerheblichen Teil beitragen).

Achso, die sieben Anfang 20-Jährigen, deren Tod der betrunkene Autofahrer in Südtirol fahrlässig in Kauf nahm, wurden übrigens auf Kosten der deutschen Gesellschaft für hunderttausende Euro pro Person über zwei Jahrzehnte hinweg ausgebildet und werden nun niemals Steuern zahlen. Vom menschlichen Leid, das der Autowahn hier mal wieder verursacht hat, ganz abgesehen. In Deutschland haben wir übrigens statistisch gesehen jeden Tag einen solchen Unfall. Und dann noch einen weiteren mit 1-2 Toten. Völlig normal.

Auch jemand, der im Krankenhaus liegt oder dauerhaft arbeitsunfähig ist, kostet die Gesellschaft Geld. Ja, selbst wenn die Versicherung des Unfallverursachers ihm eine dauerhafte Rente bezahlt, fällt diese Person als Steuerzahler aus. Auch das trägt dann die Allgemeinheit.

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T6Jagdpilot

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def

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T6Jagdpilot

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def

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T6Jagdpilot
Genauso wie man auf Teufel komm raus überall Radspuren hinmalt, da aber von weit weniger Radlern genutzt werden als gedacht-siehe Spreestr-Edisonstr.

Radspuren, die nicht durchgesetzt werden und über keine sinnvolle nördliche wie südliche Fortsetzung verfügen (die also innerhalb des übergeordneten Netzes isoliert und deshalb allenfalls für unmittelbare Anwohner interessant sind), werden kaum genutzt? Sag bloß.

Den anderen Teil der Wahrheit verschweigst Du wohlweislich: Um hier auf eine Fahrspur pro Richtung zu verzichten, wurden etwas weiter nördlich zwei neue gebaut.

Die wo dann östlich enden?? ach ja..in je einer Fahrspur....

Was also bedeutet, dass in der Edisonstraße auch nicht mehr als eine Fahrspur nötig war.

Falsch gedacht denn diese künstliche Eineingung gibt's erst seit Änderung der Verkehrsführung über die Tote Minna Brücke...

Okay, von welcher Situation redest Du konkret?

Zu den externen Kosten des Verkehrs:
[www.bpb.de]
[www.vcd.org]
[www.zeit.de]

2005 waren es 80 Mrd €.
2017 ~150 Mrd €, davon 141 Mrd € Autoverkehr

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Nemo

Nun, der Grund warum man diese Linie haben will ist doch genau der, dass man dann diese Straßenbahnlinien loswerden kann - und im Zweifel dann mehr Platz fürs Auto hat.

Dieser These möchte ich allerdings nach wie vor insofern widersprechen, als - wie ja beispielsweise bereits mehrfach von Railroader hervorgehoben - ein U-Bahnbau nicht zwangsläufig mit einem Platzgewinn für den MIV einhergehen muss.

Nehmen wir die Wehrhahnlinie in Düsseldorf. Großflächig wurde und wird das Areal zwischen der Schadowstraße und der Heinrich-Heine-Allee revitalisiert.

So sah der Corneliusplatz vor dem Umbau aus: [www.google.com]


Der Corneliusplatz im Jahre 2016 vor Eröffnung der Wehrhahnlinie

Zitat
Lokalkurier Düsseldorf / Lokalkompass, Foto: Margot Klütsch

[www.lokalkompass.de]

www.lokalkompass.de

Der Corneliusplatz im Jahre 2018 nach dem Umbau

Und das ist kein Einzelbeispiel. In Oberbilk wurde nach Eröffnung der U-Bahn im Jahre 2002 u. a. das Gelände an der einstigen Station Stahlwerkstraße begrünt. Das einstige Gleisgewirr bestehend aus Tunnelrampe, Kehranlage und Haltestelle wird heute geprägt von einem ansprechenden Park.

Zitat
Bahnbilder.de, Foto: Horst Lüdicke 22.08.2014

[www.bahnbilder.de]

www.bahnbilder.de

@ Christian Linow: Du stellst hier allerdings streng nach rein technischen Bedürfnissen gebaute Straßenbahnstrecken ohne Gestaltungsanspruch der Nullvariante (also gar keinem oberirdischen Schienenverkehrsmittel) gegenüber. Natürlich kann man Straßenbahnstrecken auch auf gefällige Art und Weise in den Stadtraum integrieren. Augenscheinlich wäre das beim Corneliusplatz möglich - oder würde bei der exakt gleichen Pflasterung ein Gleispaar mit dezenter Oberleitung wirklich auffallen?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2020 10:38 von def.