Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 11:08 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 11:39 |
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Christian Linow
Dann benenne mir bitte eben jene Argumente, die mir vermeintlich nicht in den Kram passen. Dass ich auf Erwiderungen versuche, mit neuen Argumenten zu antworten, liegt wohl in der Natur der Sache einer Debatte.
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Christian Linow
Auch wenn sich das Märkische Viertel auf der schematisch verzerrten Karte nur ungefähr ausmachen lässt, gehört es nicht zu den Spitzenreitern bei der Motorisierungsrate, was aber zunächst über die Verkehrsmittelwahl wenig aussagt.
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Christian Linow
Hier spielen die Quell- und Zielverkehre eine entscheidende Rolle, natürlich aber auch die Distanzen, die zurückgelegt werden. Allem Anschein nach hat bei der Machbarkeitsstudie genau hier die U8 punkten können, weil bereits heute rund 30.000 Fahrgäste die Buslinien täglich nutzen.
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Christian Linow
Selbstverständlich steigt nicht jeder von ihnen in die U-Bahn um. Vielmehr geht es um die Gesamtwirkung, die auf der einen Seite die Wege und Reisezeiten vieler Bewohner des Märkischen Viertels verkürzt
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Christian Linow
und auf der anderen Seite die U-Bahn aufwertet - jener Ansporn zum Weiterbau, wie er in Adlershof hier bereits angesprochen wurde.
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Christian Linow
Bei den von Dir prophezeiten Kürzungen im Busnetz anlangend, so gelten die doch aufseiten der Tram-Befürworter stets als Argument für selbige.
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Christian Linow
Eben nicht: „Die Straßenbahn ist immer toll und die U-Bahn per se schlecht!“
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Christian Linow
Dass ausgerechnet derjenige von Arroganz spricht, der sich seit Anbeginn unseres Disputs immer wieder gerne mit Sätzen wie „Also zum einen: hältst Du den geneigten Mitleser eigentlich für komplett bescheuert?“ hervortut oder mir einen Blick in die Verfassung empfiehlt, mutet in meinen Augen schon reichlich komisch an. Verstehe mich nicht falsch, mir ist es an sich, salopp ausgedrückt, wurscht, wie Du Dich mir gegenüber aufführst. Bloß finde ich es eben etwas grotesk, mir den Hochmut vorzuwerfen, von dem man selbst gerne Gebrauch macht.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 11:49 |
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def
Ja, absolut richtig. Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Insofern fände ich ein BRT-System als Vorstufe für eine Straßenbahn in Spandau auch sehr sinnvoll.
(…)
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 11:59 |
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Marienfelde
]
Dann ginge es aber eben doch um den Neuaufbau eines BRT-Systems in Spandau - in einem insgesamt "tramwürdigen" Gebiet. Nochmal: Nach der derzeitigen Rechtslage scheidet eine Finanzierung nach GVFG aus. In Betracht käme demnach eine anteilige Finanzierung durch die Regionalisierungsmittel.
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Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 13:16 |
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Logital
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Marienfelde
]
Dann ginge es aber eben doch um den Neuaufbau eines BRT-Systems in Spandau - in einem insgesamt "tramwürdigen" Gebiet. Nochmal: Nach der derzeitigen Rechtslage scheidet eine Finanzierung nach GVFG aus. In Betracht käme demnach eine anteilige Finanzierung durch die Regionalisierungsmittel.
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Glaubst du oder weißt du?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 13:36 |
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Christian Linow
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defZitat
Christian Linow
Gleiches konnte man auch in Metz mit Einführung des so genannten Mettis beobachten, wo alleine zwischen 2016 und 2017 die Fahrgastzahlen um 7,3% anstiegen.
Wow! Ganze 7,3 Prozent! Beeindruckend.
In der Osloer und Seestraße hat die Umstellung auf Straßenbahnen zu einer Verdoppelung der Fahrgastzahlen geführt. Trotz Rückschritten in der Barrierefreiheit durch den teilweisen Einsatz von Tatrazügen und obwohl zur gleichen Zeit stadtweit die Fahrgastzahlen im ÖPNV rückläufig waren.
Von Fahrgastzuwächsen im zweistelligen prozentualen Bereich weiß ich. Nichts aber von einer Verdoppelung. Hast Du eine Quelle? Losgelöst davon vergleichst Du zwei Sachverhalte, die nicht miteinander zu vergleichen sind. Ich gehe davon aus, dass sich die von Dir erwähnten Zuwächse auf das Jahr nach der Umstellung auf die Straßenbahn beziehen? Beim Mettis ist von einem Zuwachs binnen eines Jahres zwischen 2016 und 2017 die Rede. Drei Jahre nach Erstinbetriebnahme! Last, but not least gibt es derlei Erfolgssagas auch beim Bus, wie jüngst der 300er anschaulich unter Beweis gestellt hat, wo die Fahrgastzahlen auf dem östlichen Abschnitt um satte 80% gestiegen sind.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 14:15 |
Zitat
Marienfelde
Dann ginge es aber eben doch um den Neuaufbau eines BRT-Systems in Spandau - in einem insgesamt "tramwürdigen" Gebiet. Nochmal: Nach der derzeitigen Rechtslage scheidet eine Finanzierung nach GVFG aus. In Betracht käme demnach eine anteilige Finanzierung durch die Regionalisierungsmittel.
Der "eigentliche" Zahlungsgrund für die Mittel aus dem Regionalisierungsgesetz ist aber die Finanzierung des SPNV durch die Länder. Mittel, mit denen insbesondere der Ausbau der Berliner S-Bahn zu finanzieren wäre, für den Neuaufbau eines BRT-Systems im tramwürdigen Spandau einzusetzen, hielte ich für falsch.
Allerdings steht ein BRT-System in Spandau ja auch nicht zur Debatte, sondern die Wiederaufnahme des Obusbetriebs nach Staaken. Dem kann man evtl. folgen - dem Aufbau eines BRT-Systems mit "Eisenbahnmitteln" nach meiner Überzeugung aber nicht.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 16:52 |
Zitat
Bd2001
Zitat
Christian Linow
Die optisch freilich ansprechende Gestaltung hat allerdings ihren Preis und ist laut einer Studie des Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema) eine der Hauptursachen für Fußgängerunfälle mit Straßenbahnen. Demnach sei es sogar elementar wichtig, einen stärkeren Kontrast zwischen Bahnkörper und Fußgängerbereichen herzustellen. Ingleichen bemängelt das Cerema, wenn Zäune oder andere Begrenzungen zur Straßenbahnstrecke schlecht wahrnehmbar sind, woraus sich die Forderung nach einer deutlich sichtbaren Trennung ableiten lässt.
Warum passieren dann in Berlins Fußgängerzonen so wenig Fußgängerunfälle? Was macht Berlin anders?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 16:58 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 21:21 |
Admin |
Zitat
Ingolf
Sie untersuchte in einigen Städten Frankreichs insgesamt Unfälle zwischen Straßenbahn und Fußgängern im Allgemeinen. Und zwar für alle denkbaren Streckenführungstypologien - nicht unbedingt in Fußgängerzonen. Wenig überraschend passieren die allermeisten Unfällen an Haltestellen.
Zitat
Ingolf
Das einzige quantitative Ergebnis, welches ich aus der Studie mitnehme bezüglich Straßenbahnunfällen ist "Ja, es gibt Unfälle zwischen Straßenbahn und Fußgängern". Die Studie ordnet diese nicht in einen Kontext oder Vergleich ein (mehr/weniger als bei Bus, Autoverkehr etc.). Das Thema Busunfälle (Eigentrassen) wird übrigens auch betrachtet.
Zitat
Ingolf
Die Anzahl der Unfälle scheint mir auf die Gesamtstrecke der Linien 1 und 2 über einen Zeitraum von 5 Jahren auch nicht allzuviel - die meisten davon waren zum Glück auch leichter Natur.
Der erste tödliche Unfall bei der Straßenbahn Montpellier fand übrigens im Jahr 2016 statt - 16 Jahre nach Systemeröffnung. Übrigens ein Rotlichtradfahrer auf einer Streckenüberquerung auf Eigentrasse.
Zitat
Ingolf
Hauptsynthese der Studie ist ein Hinweis auf bessere Sichtbarkeit (im Sinne von Beseitigung von Blickbarrieren, eventuell Markierung der Gleiskörper etc.) und die Einrichtung möglichst direkter Zuwegungen - insbesondere bei Umsteigehaltestellen. Also keineswegs ein Plädoyer für eine stärkere räumliche Separierung durch Zäune etc oder gar gegen Straßenbahnen in Fußgängerzonen.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 21:28 |
Zitat
hvhasel
Passend ist aktuell die folgende Fast-"Nichtaussage" des RegBM zum U-Bahn-Ausbau: "Wir wollen aber vorankommen, mit dem Ausbau des U-Bahn-Netzes."
[www.morgenpost.de]
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 21:51 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 22:12 |
Zitat
J. aus Hakenfelde
Die Frage, die mit Sicherheit nicht nur mich umtreibt, ist: Wieso weiterhin nur entweder-oder? Wieso nicht gleichzeitig U-Bahn UND Straßenbahn? Damit meine ich nicht etwa den Ausbau in der gesamten Stadt allgemein, sondern parallele Strecken in denselben Korridoren mit hoher Nachfrage - Straßenbahn für Feinerschließung und Kurz- bzw. Mittelstreckenverkehre mit erhöhter Kapazität (gegenüber dem Bus), U-Bahn für schnelle Langstreckenverkehre mit höchstmöglicher Kapazität, also quasi ein Konzept von Lokal- und Expresslinien, hier auf zwei verschiedene Schienenverkehrsmittel aufgeteilt, die jeweils ihre scharf abgegrenzten Funktionsbereiche erfüllen und sich so zu einem hochgradig leistungsfähigen, symbiotischen Gesamtsystem ergänzen?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 22:29 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 22:48 |
Zitat
Harald Tschirner
Zitat
hvhasel
Passend ist aktuell die folgende Fast-"Nichtaussage" des RegBM zum U-Bahn-Ausbau: "Wir wollen aber vorankommen, mit dem Ausbau des U-Bahn-Netzes."
[www.morgenpost.de]
In den von Müller erwähnten 1920er Jahren existierte aber auch ein stadtumfassendes Straßenbahnnetz, die Hälfte davon wird heute im Schienenersatzverkehr betrieben.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 23:17 |
Zitat
def
Und ein Aspekt fehlt bei den mittelfristigen Kosten auch: die Busse müssten nach 10-15 Jahren ersetzt werden, die Stadtbahnen nach 25-30 Jahren. (Wobei diese Annahmen schon stark zugunsten des Busses ausgelegt ist - während 15 Jahre in den meisten deutschen Stadtbetrieben eher schon die obere Grenze darstellt, laufen in vielen Städten Bahnen, die z.T. deutlich älter als 30 Jahre sind.) Also selbst wenn die Kapazität der 25-m-Busse vorerst ausreicht, müssen im Lebenszyklus einer Stadtbahn zwei bis drei Busse beschafft werden. Wenn nicht, vier bis sechs.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 23:33 |
Zitat
hvhasel
Passend ist aktuell die folgende Fast-"Nichtaussage" des RegBM zum U-Bahn-Ausbau: "Wir wollen aber vorankommen, mit dem Ausbau des U-Bahn-Netzes."
[www.morgenpost.de]
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 20.01.2020 23:58 |
Zitat
Jay
Zitat
Harald Tschirner
Zitat
hvhasel
Passend ist aktuell die folgende Fast-"Nichtaussage" des RegBM zum U-Bahn-Ausbau: "Wir wollen aber vorankommen, mit dem Ausbau des U-Bahn-Netzes."
[www.morgenpost.de]
In den von Müller erwähnten 1920er Jahren existierte aber auch ein stadtumfassendes Straßenbahnnetz, die Hälfte davon wird heute im Schienenersatzverkehr betrieben.
Und vor allem gab es fast keine U-Bahn und noch keine S-Bahn. Die Voraussetzungen waren damals also völlig anders. Hier offenbart sich mal wieder der Minderwertigkeitskomplex, wonach es eben nicht um eine sinnvolle Entscheidung zur Verkehrsmittelwahl geht, sondern U-Bahn-Ausbau um jeden Preis.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 21.01.2020 00:30 |
Admin |
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Harald Tschirner
Auch wenn das Thema Hamburg nun schon etwas untergegangen und eigentlich auch OT ist, möchte ich hier als Beitrag zur Diskussion einmal eine Information der Pressestelle der Stadt Hamburg wieder geben, die 2001 anlässlich der Einleitung des damaligen Planfeststellungsverfahrens für den Bau der Stadtbahn im Internet veröffentlicht wurde, jetzt aber nicht mehr abrufbar ist. Sie wurde damals in der Zeitschrift "Blickpunkt Straßenbahn" im Heft 6/2001 auf den Seiten 4 und 5 auszugsweise abgedruckt:
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Zitat
Harald Tschirner
Nur ausnahmsweise, an besonders beengten Stellen wird sie auf kurzen Abschnitten als "Straßenbahn" mit dem motorisierten Individualverkehr gemeinsam geführt. Dabei wird durch eine entsprechende Ampelschaltung sichergestellt, dass die Stadtbahn im Gegensatz zur früheren Straßenbahn zügig und weitgehend behinderungsfrei und zuverlässig mit einem hohen Pünktlichkeitsgrad verkehren kann.
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Harald Tschirner
M.E. sind das Argumente, die ohne Einschränkung noch heute und nicht nur in Hamburg gelten und die man bei objektiver Betrachtung eigentlich nicht widerlegen kann. Sie wurden aber vom nächsten Senat vom Tisch gefegt und sind heute kein Teil der dortigen Diskussion mehr.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 21.01.2020 00:47 |