Willkommen! Einloggen Ein neues Profil erzeugen

erweitert
Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin
geschrieben von Arnd Hellinger 
Zitat
Railroader

Würdest du irgendwo in Brandenburg oder am Stadtrand wohnen und möchtest ins Zentrum Berlins morgens um 6 zur Arbeit, würdest du dann eher 30 Minuten Tram oder 15 Minuten U-Bahn fahren wollen, wenn du ohnehin 2 Mal umsteigen musst?

Weder noch. Entweder Regio oder notfalls aber ungerne S-Bahn
Zitat
Nicolas Jost
Zitat
Railroader

Mir konnte bisher keiner schlüssig darlegen, wie es denn mit der heute gut ausglasteten M4 in 10-15 Jahren steht, wo schon heute immer mehr Menschen zur Arbeit pendeln und die Stadt wächst. Die Verkehrswende ist ja auch noch ein Thema. Wird sie vollzogen, ist mit größerer Nachfrage zu rechnen. "Das kann keiner sagen" ist kein Argument, wir müssen vorausschauend planen. Von daher ist das mal eines der wenigen Anliegen, bei dem ich der SPD zustimme.

Das grundsätzliche Problem ist allerdings, dass nicht nur die Stadt wächst, sondern, dass es auch immer mehr Berliner in den sogenannten Speckgürtel (und auch weiter raus) zieht. Die Regionalexpress-Linien sind heute schon überfüllt, alles abseits davon ist mit dem ÖPNV de facto gar nicht erreichbar.
Hier müssten sich die Länder Berlin und Brandenburg einfach mal als Berlin Metropolitan Area begreifen und Politiker aller Parteien dürften gerne über die Grenzen ihres Wahlkreises/Bezirks schauen.

Kleiner Tipp: Läuft schon. Nennt sich i2030 und beinhaltet mehrere Infrastrukturprojekte, die gemeinsam von DB Netz und den beiden Ländern (sowie dem VBB) entwickelt werden. Leider ist da aktuell wieder ein wenig Tempo rausgenommen worden.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
Railroader


Würdest du irgendwo in Brandenburg oder am Stadtrand wohnen und möchtest ins Zentrum Berlins morgens um 6 zur Arbeit, würdest du dann eher 30 Minuten Tram oder 15 Minuten U-Bahn fahren wollen, wenn du ohnehin 2 Mal umsteigen musst?

Vermutlich würde ich mit der S-Bahn (oder einem Regionalzug) fahren, und ich würde mich ärgern, dass die S-Bahn wegen irgendwelcher U-Bahnideen immernoch ihre eingleisigen Abschnitte behalten hat und sie daher bei mir nur alle 20min fährt.

Ein 5min-Takt-Programm für die S-Bahn innerhalb Berlins und ein 10min-Takt Programm für Brandenburg wäre in etwa so gut wie die U11 nur halt fast überall und dabei günstiger. Dazu könnte man ja noch über Express-S-Bahnen nachdenken. Straßenbahnen sind da dann hervorragende Zubringer. Als Lücke im Schnellbahnnetz sehe ich da lediglich Weißensee und da muss man dann halt mal darüber nachdenken, ob man hier der U-Bahn nicht vielleicht einen Express-Status gibt und die Straßenbahn beibehält...

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Railroader
Mir konnte bisher keiner schlüssig darlegen, wie es denn mit der heute gut ausglasteten M4 in 10-15 Jahren steht, wo schon heute immer mehr Menschen zur Arbeit pendeln und die Stadt wächst. Die Verkehrswende ist ja auch noch ein Thema. Wird sie vollzogen, ist mit größerer Nachfrage zu rechnen. "Das kann keiner sagen" ist kein Argument, wir müssen vorausschauend planen. Von daher ist das mal eines der wenigen Anliegen, bei dem ich der SPD zustimme.

Denk doch mal nach. Würdest du eine Entlastung der Ringbahn durch eine Neubau-S-Bahnstrecke fordern oder könnte man vielleicht die doch die Züge verlängern?

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
Nemo

Vermutlich würde ich mit der S-Bahn (oder einem Regionalzug) fahren, und ich würde mich ärgern, dass die S-Bahn wegen irgendwelcher U-Bahnideen immernoch ihre eingleisigen Abschnitte behalten hat und sie daher bei mir nur alle 20min fährt.

Wärst du denn auch dafür, den Straßenbahnausbau zugunsten des zweigleisigen Ausbaus des S-Bahnnetzes zurückzustellen? Also erstmal bei der S-Bahn anfangen und dann den Rest? Würdest du dich also auch ärgern, dass die S-Bahn wegen irgendwelcher Straßenbahnideen immernoch eingleisig fährt?

Zitat
Nemo
Straßenbahnen sind da dann hervorragende Zubringer.

Das sind Busse aber auch, wenn es um Prioritäten geht, wonach man ersteinmal das Bestandsnetz auf Vordermann bringen sollte.
Zitat
Jay

Kleiner Tipp: Läuft schon. Nennt sich i2030 und beinhaltet mehrere Infrastrukturprojekte, die gemeinsam von DB Netz und den beiden Ländern (sowie dem VBB) entwickelt werden. Leider ist da aktuell wieder ein wenig Tempo rausgenommen worden.

Frau Schneider war da persönlich hinterher, vom neuen Minister hört man da nur wenig.

Beste Grüße
Harald Tschirner
Zitat
B-V 3313

Denk doch mal nach. Würdest du eine Entlastung der Ringbahn durch eine Neubau-S-Bahnstrecke fordern oder könnte man vielleicht die doch die Züge verlängern?

Die Züge der Ringbahn oder der M4 zu verlängern würde gegenwärtig das Bedürfnis nach attraktivem ÖPNV befrieden. Längere Züge wären also bereits nach heutigem Maßstab in beiden Fällen angebracht. Sehr volle Züge sind nicht die Antwort auf die Forderung nach attraktivem ÖPNV, mit dem die Menschen gerne fahren. Sie machen es, weil sie es müssen, nicht weil sie ihn attraktiv finden. Das kann nicht der Maßstab sein, gerade vor dem Hintergrund einer angedachten Verkehrswende.
Zitat
Railroader
[...]
Würdest du irgendwo in Brandenburg oder am Stadtrand wohnen und möchtest ins Zentrum Berlins morgens um 6 zur Arbeit, würdest du dann eher 30 Minuten Tram oder 15 Minuten U-Bahn fahren wollen, wenn du ohnehin 2 Mal umsteigen musst?

Da ist sie wieder - die gefühlte Langsamkeit der Straßenbahn. "Deine" 30 Minuten braucht die M4 von der Endhaltestelle Falkenberg zum Alexanderplatz. Die M2 braucht von Heinersdorf zum Alex derzeit 25 Minuten. Aus dem Neubaugebiet Blankenburger Süden wird sie etwa genauso lange brauchen. Die U8 ab Wittenau ist mit 22 Minuten dabei, die U5 ab Hönow 33 Minuten (Kaulsdorf-Nord 25 min). Und weil es so schön ist: S7 ab Ahrensfelde braucht 28 Minuten.

Neu-Hohenschönhausen hat mit der S75 einen Schnellbahnanschluss mit deutlicher Kapazitätsreserve. Und ab Weißer See, wo eine U10 wohl nach der ersten Bauphase in 15-20 Jahren enden könnte, braucht die M4 ganze 17 Minuten. Die U2 braucht ab Pankow 11 Minuten. Viel besser dürfte die U10 auch nicht abschneiden.

Um den Vergleich zu vervollständigen: Der 200er braucht ab Michelangelostraße 15 Minuten zum Alex.

Kapazitätsreserve der M4: Aktuell GT-Doppel mit bis zu 300 Fahrgästen (F8Z 240). Geplant: 50-Meter-Züge für über 300 Fahrgäste. Rechnen wir jetzt noch theoretisch F6-Doppel (mögliche kuppelbare 30-Meter-Nachfolger), dann landen wir bei 2x 180 = 360 Plätze. Allein fahrzeugseitig ist also noch etwas Luft nach oben. Mit hohem Aufwand ließen sich dann noch die Haltestellen auf 75 Meter Länge bringen, sodass die maximal mögliche Zuglänge erreicht wäre.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
Jay
wieder - die gefühlte Langsamkeit der Straßenbahn. "Deine" 30 Minuten braucht die M4 von der Endhaltestelle Falkenberg zum Alexanderplatz.

Das waren beispielhaft fiktive Zeiten, ebenso auch bei der U-Bahn mit den 15 Minuten, die auch nicht stimmen mögen.

Aber komm, die Straßenbahn in Berlin ist so ziemlich die langsamste, die ich bisher erleben durfte. Wenn auf der Straße Stau ist, herrscht dieser Stau und dann kommt auch die Straßenbahn nicht mehr voran. Ich bin von Straßenbahnsystemen in Schweden, Spanien und selbst in Deutschland begeistert, nicht aber vom Berliner Tram. Das ist keine gefühlte Langsamkeit, die Straßenbahn in Berlin ist sehr lahm.

Zitat
Jay
Viel besser dürfte die U10 auch nicht abschneiden.

Eine Straßenbahn ist also so schnell wie eine U-Bahn? Da geh ich nicht mit. Ich war heute mitunter mit dem Rad schneller als ein Zug der M1, der wiederum von 2 U-Bahnen überholt wurde (Schönhauser Allee).

Zitat
Jay
Um den Vergleich zu vervollständigen: Der 200er braucht ab Michelangelostraße 15 Minuten zum Alex.

Wenn Busse und Straßenbahnen immer nach vorgesehenem Fahrplan verkehren würden, würden andere Fahrgäste und ich sich nicht ständig über die Verspätungen ärgern.

Zitat
Jay
Kapazitätsreserve der M4: Aktuell GT-Doppel mit bis zu 300 Fahrgästen (F8Z 240). Geplant: 50-Meter-Züge für über 300 Fahrgäste. Rechnen wir jetzt noch theoretisch F6-Doppel (mögliche kuppelbare 30-Meter-Nachfolger), dann landen wir bei 2x 180 = 360 Plätze. Allein fahrzeugseitig ist also noch etwas Luft nach oben. Mit hohem Aufwand ließen sich dann noch die Haltestellen auf 75 Meter Länge bringen, sodass die maximal mögliche Zuglänge erreicht wäre.

Also ist deine Antwort auf meine Frage die, dass man auf Biegen und Brechen solange Straßenbahnen einsetzen sollte, bis es gar nicht mehr geht, um dann mit dem U-Bahnbau anzufangen? Ich halte das einfach für zu kurz gedacht. ME wird die M4 in 10-15 Jahren ein kritisches Thema.
Zitat
Railroader
Zitat
Nemo

Vermutlich würde ich mit der S-Bahn (oder einem Regionalzug) fahren, und ich würde mich ärgern, dass die S-Bahn wegen irgendwelcher U-Bahnideen immernoch ihre eingleisigen Abschnitte behalten hat und sie daher bei mir nur alle 20min fährt.

Wärst du denn auch dafür, den Straßenbahnausbau zugunsten des zweigleisigen Ausbaus des S-Bahnnetzes zurückzustellen? Also erstmal bei der S-Bahn anfangen und dann den Rest? Würdest du dich also auch ärgern, dass die S-Bahn wegen irgendwelcher Straßenbahnideen immernoch eingleisig fährt?

Also ich würde beispielsweise für eine S2 mit Vollzügen alle 10 Minuten bis Bernau plus eine S8 mit Vollzügen alle 10 Minuten bis Blankenburg und alle 20 Minuten bis Oranienburg plus Heidekrautbahn alle 15 Minuten abwechselnd über die Stammstrecke und einen neuen Halt am Karower Kreuz noch eine Weile auf die Straßenbahn in Blankenburg Süd verzichten, vorausgesetzt deine Zubringerbusse bekommen überall, wo die M2 mit Eigentrasse geplant ist, eine eigene Busspur mit Busschleusen.

Aber die U-Bahn-Träume sind doch ohnehin wieder nur die nächste Nebelkerze der Straßenbahnverhinderungslobby. Oder warum ist die mit Abstand sinnvollste Verlängerung (U9 nach Pankow Kirche, wo sie einen gemeinsamen Bahnhof mit der U2 erhält) wieder nicht genannt? Könnte das eventuell damit zusammenhängen, dass bei der Prüfung DIESER U-Bahn-Verlängerung ein KNF >>> 1 rauskommt und man tatsächlich anfangen müsste zu bauen und die Planungskapazitäten nicht mehr mit sinnlosen Wald- und Wiesen-U-Bahnen in die Pampa belegen kann?
Zitat
Jay
Mit hohem Aufwand ließen sich dann noch die Haltestellen auf 75 Meter Länge bringen, sodass die maximal mögliche Zuglänge erreicht wäre.

Im Verhältnis zur U-Bahn ist der Aufwand für längere Haltestellen verschwindend gering. Die M4 könnte man mit kleineren Modifikationen an der Strecke auch komplett auf eigenem Gleiskörper fahren lassen, da die 75m-Grenze nur für die Teilnahme am Straßenverkehr gilt wären so auch noch längere Züge möglich. Ansonsten gilt auch noch §6 der BOStrab: "Die Technische Aufsichtsbehörde kann von den Vorschriften dieser Verordnung in Einzelfällen Ausnahmen genehmigen." Anderswo haben Aufsichtsbehörden auch schon längere Züge im Straßenverkehr genehmigt. Im Grunde müsste man auch nur das Überholen von Pkw verhindern und die Ampelschaltungen anpassen, denn dann ist die Sicherheit von langen Zügen genauso groß wie die von kurzen und man könnte sie genehmigen.

Ob das aber nun sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Railroader


Aber komm, die Straßenbahn in Berlin ist so ziemlich die langsamste, die ich bisher erleben durfte. Wenn auf der Straße Stau ist, herrscht dieser Stau und dann kommt auch die Straßenbahn nicht mehr voran. Ich bin von Straßenbahnsystemen in Schweden, Spanien und selbst in Deutschland begeistert, nicht aber vom Berliner Tram. Das ist keine gefühlte Langsamkeit, die Straßenbahn in Berlin ist sehr lahm.

Nun, dann kann man wohl noch auf eine Beschleunigung der Straßenbahn setzen und so den U-Bahnbau weiterhin überflüssig machen?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
VvJ-Ente

Aber die U-Bahn-Träume sind doch ohnehin wieder nur die nächste Nebelkerze der Straßenbahnverhinderungslobby.

Das ist doch aber Käse. Sind denn andersrum die Straßenbahnträume ohnehin nur die nächste Nebelkerze der U-Bahnverhinderungslobby? Ich habe das zumindest noch nie so gesehen. Wir planen eine Verkehswende, die weitreichende Folgen haben wird, schließen aber einen U-Bahnbau aus? Das ist doch paradox. Machen es denn so viele Länder auf der Welt, die U-Bahnen bauen, falsch und sollten sich ein Beispiel an Berlin nehmen? Was rede ich von anderen Ländern: Hamburg, München, Düsseldorf, Frankfurt. Alle bauen fleißig, nur in Berlin kommt nichts voran, nicht einmal die Straßenbahn.
Zitat
Nemo

Nun, dann kann man wohl noch auf eine Beschleunigung der Straßenbahn setzen

Seit wie vielen Jahrzehnten ist die im Gespräch und wurde nicht umgesetzt? Klar, wenn es eine Beschleunigung der Straßenbahn gäbe, würde ich das neu bewerten. Die sehe ich aber gerade und die letzten 20 Jahre nicht.
Zitat
Railroader
Zitat
Nemo

Nun, dann kann man wohl noch auf eine Beschleunigung der Straßenbahn setzen

Seit wie vielen Jahrzehnten ist die im Gespräch und wurde nicht umgesetzt? Klar, wenn es eine Beschleunigung der Straßenbahn gäbe, würde ich das neu bewerten. Die sehe ich aber gerade und die letzten 20 Jahre nicht.

Am Beispiel der M4 haben wir mehrere LSA, welche seit Arbeitsaufnahme der Taskforce für Beschleunigung schon einen neuen und vor allem besseren Schaltplan bekommen haben. Exemplarisch:
- Giersstraße (mit weiterem Verbesserungspotenzial)
- Berliner Allee/ Rossinistraße
- Berliner Allee/ Gürtelstraße
- Greifswalder Straße/ Ostseestraße
- S-Bahnhof Greifswalder Straße
- Spandauer Straße/ Marienkirche

An vielen Ampeln kam man vorher oft unnötig lange zum Stehen. Inzwischen kommen die Phasen, wenn die Bahn sie braucht.

Am Beispiel der M4 hat sich dadurch die Zuverlässigkeit verbessert. Für eine Verkürzung der Fahrzeit bedarf es in meinen Augen aber noch anderer Maßnahmen wie z.B. angepasster Fahrzeugtypen mit vielen Türen und großen Auffangbereichen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.02.2020 00:35 von samm.
Zitat
Railroader
Würdest du dich also auch ärgern, dass die S-Bahn wegen irgendwelcher Straßenbahnideen immernoch eingleisig fährt?

Noch länger müsste man sich über eingleisige S-Bahnstrecken wegen des zehnmal teureren und mindestens zehnmal länger dauernden U-Bahnbaus ärgern. Abgesehen davon, dass das Geld für die S-Bahn einerseits und U- und Straßenbahn andererseits aus unterschiedlichen Töpfen kommt.

Beste Grüße
Harald Tschirner
Zitat
Harald Tschirner
Abgesehen davon, dass das Geld für die S-Bahn einerseits und U- und Straßenbahn andererseits aus unterschiedlichen Töpfen kommt.

Eben. Daher hinken Vergleiche vom zweigleisigen S-Bahnausbau und dem Bau von U-Bahnstecken.
Zitat
Railroader
Da fehlt aber ein entscheidender Punkt, den ich hier auch häufig ansprach:

"„Wir müssen aber auch die Frage beantworten, wie die Verkehrsanbindung in 10-15 Jahren aussieht, insbesondere aus den Außenbezirken oder dem Umland."


Mir konnte bisher keiner schlüssig darlegen, wie es denn mit der heute gut ausglasteten M4 in 10-15 Jahren steht, wo schon heute immer mehr Menschen zur Arbeit pendeln und die Stadt wächst. Die Verkehrswende ist ja auch noch ein Thema. Wird sie vollzogen, ist mit größerer Nachfrage zu rechnen. "Das kann keiner sagen" ist kein Argument, wir müssen vorausschauend planen. Von daher ist das mal eines der wenigen Anliegen, bei dem ich der SPD zustimme.

Ich sehe das recht pragmatisch. Die M4 hat noch Kapazitätsreserven, wie hier auch regelmäßig dargelegt wird. Wie lange die reichen, kann keiner sagen, dafür gibt es zu viele Faktoren in der Nachfrage. Sicher wäre es hier schön, eine U-Bahn zu bauen. Und im optimalen ÖV-System könnte man das jetzt auch langsam angehen.

Auf der anderen Seite haben wir flächendeckend überlastete Buskorridore, heute schon. Dort müssen wir Schienen bauen, um Abhilfe zu schaffen. Für heute, nicht für morgen. Gleichzeitig werden die Korridore auch langfristig keine U-Bahn rechtfertigen, also ist dann eine Straßenbahn sinnvoll.

Wie gesagt, im idealen ÖV-System hätten wir schon die ganzen Straßenbahnen und würden jetzt die U-Bahn angehen. Oder beides parallel angehen können. Wir haben aber einen immensen Rückstau abzubauen, daher müssen wir die begrenzten Finanzen und Planungskapazitäten gut einteilen. Und ich sehe da lieber den Fokus auf die Lösung heutiger Probleme als auf die zukünftiger. Damit möchte ich nicht die U-Bahn ausschließen. Ich möchte sie nur erst dann angehen, wenn ich die aktuellen Probleme im Griff habe.
@222: Danke, ungefähr das wollte ich auch schreiben.

Man muss sich einmal die Absurdität vor Augen halten: es gibt viele Orte in dieser Stadt, an denen der (nicht nur öffentliche) Verkehr überhaupt nicht funktioniert. Die Greifswalder Straße gehört definitiv nicht dazu.

Und anstatt einmal Vorschläge zu bringen, wie man dort ansetzt, wo bereits heute (eigentlich schon seit Jahren/Jahrzehnten) Bedarf besteht, kommen die einstigen Volksparteien mit einem dummen Vorschlag nach dem anderen. Nebenbei sieht man seine Felle davonschwimmen: würde heute gewählt, wären cdU und sPD (aus ihrer Sicht) schlimmstenfalls auf Platz 3 und 4. Da muss man wenigstens ein bisschen Interesse und Aktionismus vortäuschen, statt sich aufwändig mit Problemem und Lösungsansätzen zu beschäftigen.

Zitat
Railroader
Zitat
VvJ-Ente
Aber die U-Bahn-Träume sind doch ohnehin wieder nur die nächste Nebelkerze der Straßenbahnverhinderungslobby.

Das ist doch aber Käse. Sind denn andersrum die Straßenbahnträume ohnehin nur die nächste Nebelkerze der U-Bahnverhinderungslobby?

Das ist offensichtlicher Quatsch. Denn wie VvJ-Ente auch schrieb (ist bei Deinem Zitat dann irgendwie "verloren gegangen", vermutlich, weil es Deine ganze "Argumentation" hinfällig gemacht hätte): Ginge es nicht nur darum, Planungskapazitäten für sinnvolle Projekte zu binden, würde man auch sinnvolle U-Bahn-Projekte vorschlagen, die wenigstens eine Chance auf einen positiven Kosten-Nutzen-Faktor haben.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.02.2020 08:47 von def.
Zitat
def


Das ist offensichtlicher Quatsch. Denn wie VvJ-Ente auch schrieb (ist bei Deinem Zitat dann irgendwie "verloren gegangen", vermutlich, weil es Deine ganze "Argumentation" hinfällig gemacht hätte): Ginge es nicht nur darum, Planungskapazitäten für sinnvolle Projekte zu binden, würde man auch sinnvolle U-Bahn-Projekte vorschlagen, die wenigstens eine Chance auf einen positiven Kosten-Nutzen-Faktor haben.

Nur welche wären das dann wohl?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Sorry, in diesem Forum dürfen nur registrierte Benutzer schreiben.

Hier klicken, um sich einzuloggen