Weil viele nach kostenlosem ÖPNV schreien, in Luxemburg seit heute Realität.

[www.zeit.de]

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micha774
Weil viele nach kostenlosem ÖPNV schreien, in Luxemburg seit heute Realität.

[www.zeit.de]

Dazu ein ganz interessanter Beitrag des Deutschlandfunks: Kostenloser ÖPNV in Luxemburg - Null Euro reichen nicht für die Verkehrswende

Grüße
Nic

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Marienfelde

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samm
[...]
An vielen Ampeln kam man vorher oft unnötig lange zum Stehen. Inzwischen kommen die Phasen, wenn die Bahn sie braucht.

Am Beispiel der M4 hat sich dadurch die Zuverlässigkeit verbessert. Für eine Verkürzung der Fahrzeit bedarf es in meinen Augen aber noch anderer Maßnahmen wie z.B. angepasster Fahrzeugtypen mit vielen Türen und großen Auffangbereichen.

Gut gelaunt (vielleicht lag hier schon der Fehler), habe ich Deinen Beitrag gestern zum Anlaß genommen, die M 4 wieder einmal auf ganzer Strecke abzufahren. Start war um etwa 16.30 am Hackeschen Markt - und ich war mit dem Fahrtverlauf sehr zufrieden!

Im Sinne längerer Neufahrzeuge sollte wir alle vielleicht gemeinsam die Strecke mehrmals auf- und abfahren :-P

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Marienfelde
Sämtliche Umläufe wurden mit GT 6-Traktionen gefahren, was bei dem Fahrgastauftrieb auf dem Innenabschnitt zwischen Alex und S-Bf Greifswalder Straße (ich schätze mal eine Besetzung mit 200 Fahrgästen) auch absolut geboten war.

Leider zeigt sich bei diesen Fahrzeugen einerseits immer in der Anordnung des Innenraums und der Türen und vor allem im Sommer bei Hitze ein erheblicher technologischer Rückstand. Sind die Züge auch bei hohen Temperaturen so voll, muss man manchmal einem Halbgewachsenen Platz machen, da die Fahrzeugführenden einen Ring erwarten ...

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Marienfelde
Dann die Fahrdynamik, überhaupt der Fahrkomfort auf einer recht guten Trasse - ich werde noch zum Straßenbahnfan!

Ein absoluter Vorrang wird der Tram weiterhin nirgends eingeräumt - aber eine stärkere Priorisierung, die zu einer deutlichen Reduzierung von Verlustzeiten an Ampeln führt, ist deutlich erkennbar. Es geht ziemlich zügig voran, war mein subjektiver Eindruck.

Das ist im Moment Stand der Technik und in meinen Augen bei gut gemachten Schaltplänen absolut ausreichend. Es handelt sich immerhin um eine sich in den Straßenraum einfügende Bahn, die natürlich ohne Halt an den LSA zwischen den Haltestellen durchkommen soll, in der Zeit den Verkehrsraum (welcher explizit auch zu Fuß Gehenden und Radfahrenden gehört) aber nicht ausschließlich für sich beanspruchen soll. Die zwei, drei Sekunden Verlustzeit sollen reichen, wenn man dafür an den Haltestellen selbst nicht immer 1,5 Umläufe stehen muss.

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Marienfelde
Vielleicht sollte die BVG die auf der M 4 erreichte Angebotsqualität auch einmal öffentlich herausstellen.

Jedenfalls würde sich die BVG nicht blamieren, wenn sie Delegationen aus Hamburg, Wuppertal, Münster, Kiel, Mönchengladbach oder Hagen zu einer Fahrt auf der M 4 einlüde,

meint Marienfelde.

Ich glaube, der Schock der Adlershof-I-Selbstbeweihräucherung sitzt noch tief ... meine ich. ;-)

Wäre es nicht ein Kompromiss statt einer U-Bahn die M4 auf Teilen unterirdisch zu verlegen um große Kreuzungen und andere bremsenden Punkte schneller passieren zu können? Funktioniert ja schließlich auch in anderen Städten.

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lkf
Wäre es nicht ein Kompromiss statt einer U-Bahn die M4 auf Teilen unterirdisch zu verlegen um große Kreuzungen und andere bremsenden Punkte schneller passieren zu können? Funktioniert ja schließlich auch in anderen Städten.

Man würde dann halt auf die höhere Kapazität einer U-Bahn verzichten und man hätte häßliche Rampen. Sie würde also so nicht weiterhelfen, da man ja das Erreichen der Kapazitätsgrenze der Straßenbahn irgendwann befürchten wird.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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VvJ-Ente

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Railroader

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VvJ-Ente

Aber die U-Bahn-Träume sind doch ohnehin wieder nur die nächste Nebelkerze der Straßenbahnverhinderungslobby.

Das ist doch aber Käse. Sind denn andersrum die Straßenbahnträume ohnehin nur die nächste Nebelkerze der U-Bahnverhinderungslobby? Ich habe das zumindest noch nie so gesehen. Wir planen eine Verkehswende, die weitreichende Folgen haben wird, schließen aber einen U-Bahnbau aus? Das ist doch paradox. Machen es denn so viele Länder auf der Welt, die U-Bahnen bauen, falsch und sollten sich ein Beispiel an Berlin nehmen? Was rede ich von anderen Ländern: Hamburg, München, Düsseldorf, Frankfurt. Alle bauen fleißig, nur in Berlin kommt nichts voran, nicht einmal die Straßenbahn.

Nochmal: Warum wird die U9 nach Pankow nicht geprüft?

Die U9 nach Pankow wird nicht geprüft, da in von der Osloer Straße aus genug Straßenbahnlinien mehr oder weniger in diese Richtung verkehren.

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Henning

Die U9 nach Pankow wird nicht geprüft, da in von der Osloer Straße aus genug Straßenbahnlinien mehr oder weniger in diese Richtung verkehren.

Vermutung oder Tatsache?

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Railroader
Aber komm, die Straßenbahn in Berlin ist so ziemlich die langsamste, die ich bisher erleben durfte. Wenn auf der Straße Stau ist, herrscht dieser Stau und dann kommt auch die Straßenbahn nicht mehr voran. Ich bin von Straßenbahnsystemen in Schweden, Spanien und selbst in Deutschland begeistert, nicht aber vom Berliner Tram. Das ist keine gefühlte Langsamkeit, die Straßenbahn in Berlin ist sehr lahm.

Die Berliner Straßenbahn fährt ausschließlich auf der Straße. Andere Städte wie z. B. Köln, Bonn, Düsseldorf und Stuttgart haben Stadtbahnen. Sie fahren auch teilweise unterirdisch oder auf Brücken wie eine Hochbahn. Dadurch sind sie weniger vom Stau betroffen.

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Railroader

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VvJ-Ente

Aber die U-Bahn-Träume sind doch ohnehin wieder nur die nächste Nebelkerze der Straßenbahnverhinderungslobby.

Das ist doch aber Käse. Sind denn andersrum die Straßenbahnträume ohnehin nur die nächste Nebelkerze der U-Bahnverhinderungslobby? Ich habe das zumindest noch nie so gesehen. Wir planen eine Verkehswende, die weitreichende Folgen haben wird, schließen aber einen U-Bahnbau aus? Das ist doch paradox. Machen es denn so viele Länder auf der Welt, die U-Bahnen bauen, falsch und sollten sich ein Beispiel an Berlin nehmen? Was rede ich von anderen Ländern: Hamburg, München, Düsseldorf, Frankfurt. Alle bauen fleißig, nur in Berlin kommt nichts voran, nicht einmal die Straßenbahn.

In den von dir genannten deutschen Städten kommt der Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs auch nicht wirklich schneller voran als in Berlin, da hierzulande sowas in der Regel mehrere Jahre bis Jahrzehnte dauert.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.02.2020 23:55 von Henning.

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Railroader

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Henning

Die U9 nach Pankow wird nicht geprüft, da in von der Osloer Straße aus genug Straßenbahnlinien mehr oder weniger in diese Richtung verkehren.

Vermutung oder Tatsache?

Das mit der Straßenbahn ist doch die Tatsache. Daher gehe ich davon aus, dass dies deswegen nicht geprüft wird.

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Henning

Die Berliner Straßenbahn fährt ausschließlich auf der Straße. Andere Städte wie z. B. Köln, Bonn, Düsseldorf und Stuttgart haben Stadtbahnen. Sie fahren auch teilweise unterirdisch oder auf Brücken wie eine Hochbahn. Dadurch sind sie weniger vom Stau betroffen.

Das stimmt aber so auch nicht. Auch das Berliner Tram hat eigene Gleiskörper, auf denen es tatsächlich recht schnell vorangeht. Problem ist da dann eher das Ausbremsen an Straßenkreuzungen durch die Nachrangschaltungen. Zudem machen Umwege in der Streckenführung, die eine Straßenbahn mitunter eben auch zur Erfüllung ihrer Aufgaben fahren muss, die Wege länger.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.03.2020 00:03 von Railroader.

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Henning

In den von dir genannten deutschen Städten kommt der Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs auch nicht wirklich schneller voran als in Berlin, da hierzulande sowas in der Regel mehrere Jahre bis Jahrzehnte dauert.

Bitte? München baut, Hamburg baut, Frankfurt baut. Und da erfolgte der erste Spatenstich nicht erst 20 Jahre nach der Idee.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.03.2020 00:01 von Railroader.

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Henning

Das mit der Straßenbahn ist doch die Tatsache. Daher gehe ich davon aus, dass dies deswegen nicht geprüft wird.

Gegenfrage: Warum werden Tramstrecken auf Relationen geprüft, auf denen bereits Busse verkehren?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.03.2020 00:12 von Railroader.

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Railroader
Bitte? München baut, Hamburg baut, Frankfurt baut. Und da erfolgte der erste Spatenstich nicht erst 20 Jahre nach der Idee.

Ich empfehle, sich mit der Planungsgeschichte der in diesen Städten in Bau befindlichen bzw. anstehenden oder geplanten Projekte auseinanderzusetzen. Dann erweist sich - mit Verlaub - die obige Aussage als ziemlich haltlos.

Ganz unabhängig davon wurden und werden in Frankfurt und München übrigens auch Straßenbahnstreken gebaut und geplant.

Apropos Frankfurt: Auch wenn das Teil so genannt wird, die dortige Stadtbahn lässt sich kaum mit einer U-Bahn höchster Kapazität vergleichen. Die einzige zur Zeit in Bau befindliche Strecke der U5 taucht übrigens im Europaviertel an die Oberfläche und fährt als Straßenbahn weiter. Und die nächste anstehende Verlängerung der U5 am anderen Ende zum Frankfurter Berg wird zu 100% an der Oberfläche geführt.

Und übrigens baut Berlin selbstverständlich auch, oder was ist denn die Verlängerung der U5 oder die S21?
Und geplant wird im Schnelbahnbereich deutlich mehr - das Projekt "i2030" wird uns Milliarden kosten und steht auch kaum außer Frage.

Und so sind wir mit "i2030" bei dem Thema, was denn die effektivsten Maßnahmen für starke Pendlerströme über weite Strecken vom Stadtrand bzw dem Umland wären.
Die Straßenbahnprojekte dienen vor allem für mittlere und kurze Strecken, die übrigens auch in Berlin über 50% des Verkehrs ausmachen - mit hohem Handlungsbedarf bezüglich Verbesserungen.

Ingolf

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Ingolf
Ich empfehle, sich mit der Planungsgeschichte der in diesen Städten in Bau befindlichen bzw. anstehenden oder geplanten Projekte auseinanderzusetzen. Dann erweist sich - mit Verlaub - die obige Aussage als ziemlich haltlos.

Habe ich, bevor ich meine Aussage tätigte. Könntest du bitte ausführen, warum meine Aussage dennoch haltlos ist?

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Ingolf
ganz unabhängig davon wurden und werden in Frankfurt und München übrigens auch Straßenbahnstreken gebaut und geplant.

Was auch absolut richtig ist. Da gibt es klugerweise keine Entweder-Oder-Diskussionen.

Zitat
Ingolf
und übrigens baut Berlin selbstverständlich auch, oder was ist denn die Verlängerung der U5 oder die S21?

Selbstverständlich? Berlin baut die U5 notgedrungen, weil Berlin sonst eine Menge Gelder zurückzahlen müsste. Ich glaube, die Eröffnung der U5 war mal für das Jahr 2002 vorgesehen. Berlin baut die U5 nicht, weil Berlin davon überzeugt ist.

Zitat
Railroader

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Ingolf
ganz unabhängig davon wurden und werden in Frankfurt und München übrigens auch Straßenbahnstreken gebaut und geplant.

Was auch absolut richtig ist. Da gibt es klugerweise keine Entweder-Oder-Diskussionen.

Natürlich gibt es die da auch. Sonst wäre die Münchner Straßenbahn-Westtangente längst in Betrieb. Die dürfte übrigens auch Deine Aussage widerlegen, dass es anderswo kein 20 Jahre dauert...

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Railroader

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Ingolf
und übrigens baut Berlin selbstverständlich auch, oder was ist denn die Verlängerung der U5 oder die S21?

Selbstverständlich? Berlin baut die U5 notgedrungen, weil Berlin sonst eine Menge Gelder zurückzahlen müsste. Ich glaube, die Eröffnung der U5 war mal für das Jahr 2002 vorgesehen. Berlin baut die U5 nicht, weil Berlin davon überzeugt ist.

War. Die Zeiten, in denen Berlin nicht wollte, standen allerdings politisch unter ganz anderen Vorzeichen. Berlin musste sparen und sollte auch perspektivisch allenfalls (von der Bevölkerungszahl her) stagnieren.

Eine Sache kann man übrigens sehr gut aus den Nullerjahren lernen: dass es töricht ist, die aktuelle, kurzfristige Bevölkerungsentwicklung auf die nächsten Jahrzehnte fortzuschreiben. Und ich denke, so ist es auch aktuell, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Es ist keinesfalls ausgemacht, dass Berlin in den nächsten zehn Jahren nochmal so stark wächst wie in den letzten zehn Jahren.

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Railroader
Gegenfrage: Warum werden Tramstrecken auf Relationen geprüft, auf denen bereits Busse verkehren?

Es nervt tierisch, dass Du mit Deinem völligen Desinteresse an Diskussionen immer wieder dieselben "Argumente" vorbringst, ohne auf Gegenargumente einzugehen.

Weil es jede Menge Buskorridore in Berlin gibt, die nicht funktionieren und die viel zu starke Fahrgastzahlen für Busse aufweisen, es ähnliches im Straßenbahnnetz aber nicht gibt. Auch Ingolfs Argument, dass Kurz- und Mittelstreckenverkehre in Berlin über 50 % ausmachen und gerade da ein Verbesserungsbedarf besteht, hast Du selbstverständlich ignoriert.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.03.2020 06:40 von def.

München baut? Straßenbahnstrecken? Derzeit? Ich meine, im Bauprozess ist derzeit genau so viel wie bei uns - nämlich gar nichts. Geredet wird wie auch hier viel.

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Henning
Die U9 nach Pankow wird nicht geprüft, da in von der Osloer Straße aus genug Straßenbahnlinien mehr oder weniger in diese Richtung verkehren.

Blödsinn, die Straßenbahnlinie 50 nimmt einen ganz anderen Weg.

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Henning
Die Berliner Straßenbahn fährt ausschließlich auf der Straße.

Auch das ist Blödsinn. Es gibt genug eigene und unabhängige Gleiskörper in Berlin!

Zitat
Railroader
Bitte? München baut, Hamburg baut, Frankfurt baut. Und da erfolgte der erste Spatenstich nicht erst 20 Jahre nach der Idee.

Berlin baut ja nun auch mit der S21 und der U5, nech?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Philipp Borchert
München baut? Straßenbahnstrecken? Derzeit? Ich meine, im Bauprozess ist derzeit genau so viel wie bei uns - nämlich gar nichts. Geredet wird wie auch hier viel.

Genau. Seitdem dort die CSU mit im Stadtrat sitzt, haben, wie hier, die notorischen Bremser wieder erheblichen Einfluss.

Beste Grüße
Harald Tschirner

Hallo Railroader, ich sortiere Deinen Beitrag mal etwas um:

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Railroader

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Global Fisch
Wir hatten das schon ein paar Mal: manche U-Bahn mag sinnvoll sein. Trotzdem hilft sie nur einem kleinen Teil der Bevölkerung. Wenn nur die Hälfte der Bewohner Berlins wenigstens von *einem* der neuen U-Bahn-Projekte profitieren würde, müsste man 10 oder 20 solchen Sachen wie "Verlängerung ins märkische Viertel" bauen. Oder zwei oder drei große Würfe wie eine U9; aber ein ernstzunehmendes derartiges Projekt kenne ich nicht.

Ja, da haben wir unterschiedliche Herangehensweisen. Ich sehe den Pendlerverkehr mit langen Wegen im Fokus, für den ich Busse oder Straßenbahnen nicht sehr geeignet finde.Für mich erreichen diese Verkehrsmittel zwar mehr Menschen, befrieden aber mit dem System, das wir haben, eher Fahrgäste mit kurzen Wegen.

Ich kann Dir einfach sagen, was meine Herangehensweise ist: ich versuche, den Teil der Fakten, den ich kenne, zu beurteilen, und konkret zu *rechnen* (oder zu schätzen). Wie gut kann ein Verkehrsmittel eine konkrete Verkehrsnachfrage bedienen? Das geht eben nur konkret. Bei Binsenweisheiten wie "langen Wegen im Fokus, für den ich Busse oder Straßenbahnen nicht sehr geeignet finde" bin ich hilflos. Ist ja nicht falsch, aber was sagt das für sich genommen um Himmelswillen aus?

Was ich nicht mag, ist das, was ich Feenmärchenargumentation nenne. Feenmärchen 1) eine Stadt, die nur mühsam Straßenbahn beschleunigt kriegt, die nur mühsam Radwege baut, könnte plötzlich in großem Stil Schnellbahnen bauen. Feenmärchen 2) die U-Bahn selbst wird zur guten Fee, die etwa die Pendlerströme vom Stadrand und Umland aufnimmt. Wo sollen da U-Bahnen herkommen?

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Von daher halte ich diese Vergleiche ohnehin für etwas absurd, da sich die Aufgaben von Bussen und Straßenbahnen nicht mit denen von Schnellbahnen vergleichen lassen.

Schau' doch bitte mal auf die Stelle, die Du von meinem, Text zitiert hast! Da ist von einem Vergleich mit Straßenbahnen überhaupt nicht die Rede! Die Aussage war: *jedes* der gerade diskutierten U-Bahn-Projekte erreicht nur einen kleinen Teil der Berliner! Und selbst, wenn alle in der Summe realisiert werden würden: die Mehrheit der Berliner hätte von keinem einzigen davon etwas. (Zum x-ten Mal: das macht sie nicht per se sinnlos, auch individuelle lokale Verbesserungen haben ihren Sinn. Aber sie sind nicht wichtig für Verkehrswende in Berlin).

Übrigens haben Schnellbahnen andere Aufgaben als Busse oder Straßenbahnen, ja, in der Tat. Aber es gibt einen größere Bereich, in dem sie sich überschneiden.

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Global Fisch
a) Die Reisegeschwindigkeit der Großprofil-U-Bahn-Linien liegt bei 31-34 km/h. Dass die Straßenbahn in Berlin stellenweise viel zu langsam ist, wissen wir, aber dennoch ist die mittlere Reisegeschwindigkeit der Straßenbahn bei 20 km/h. Bei einem modern ausgebauten System dürfte man auf etwa 2/3 der Reisegeschwindigkeit einer U-Bahn, nicht die Hälfte, wie Du schreibst.

Das käme ja auf den individuellen Fall an, da auch die Streckenführung maßgeblich ist

Natürlich kommt es auf den konkreten Fall an. Aber das sind Durchschnittswerte, man sollte die wissen, bevor man in einen Vergleich geht. Von Kleinprofil-U-Bahnen habe ich ja gar nicht erst geredet. Und wenn wir über ein und denselben Korridor redet (wie etwa M4) ist die Streckenführung eh die gleiche.

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Eine Straßenbahn dient der Feineinschließung, weshalb sie oft keine direkten Wege nimmt. So kann ich bspw. von Hellersdorf zum Alex mit
der Straßenbahn oder der U-Bahn fahren.

Ähm, nö. Du *möchtest*, dass die Straßenbahn nur der Feinerschließung dient, keine direkten Wege nimmt, langsam ist.
Sie muss es aber nicht sein, sie *ist* es auch nicht unbedingt. Siehe M8-Korridor, und erst recht die M4: in der Relation Hohenschönhausen-Alex ist die Straßenbahn kaum langsamer als die S-Bahn dank des kürzeren Weges.

Ich bin da übrigens recht radikal und vielleicht auch nicht ganz Mehheit: ich denke, dass alle durchgehenden (mit mehreren Kilometer Linienlänge) Verkehrsmittel, auch Busse, im Regelfall möglichst gerade Wege nehmen sollten. (Ausnahmen, wenn etwas sehr wichtigeres zu erschließen ist oder bei umlaufbedingten Zufallsdurchbindungen). Generell würde ich nur Kiezbusse und Linien am Linienende ausnehmen.

Zitat

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Global Fisch
b) Und zwar ganz deutlich: wenn ich in Brandenburg oder am Stadtrand wohnen würde und Berlin für teures Geld die ganzen U-Bahnen bauen würde, würde ich sehr empört sein, dass Berlin Abermillionen von Euro für U-Bahn ausgibt, die mir überhaupt nichts nützen!

Du weißt aber, dass dir die Straßenbahn nützen würde?

Du weißt, dass ich davon kein Wort geschrieben habe? Du weißt, dass ich geschrieben habe, *was* ich stattdessen dort machen würde?

Ich finde es ein bisschen anstrengend, wenn Du jede Nachfrage nach dem Sinn neuer U-Bahn-Projekte gleich wieder auf den Straßenbahnvergleich bringst. Von Straßenbahn war da nicht die Rede. Ich gebe zu, solche Verwechslungen könenn passieren, weil an anderen Stellen von Straßenbahnen die Rede war, aber in diesem Zusammenhang nun gerade nicht.

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Die meisten Menschen würde man wohl eher erreichen, wenn man Neubauprojekte gänzlich hinten anstellt und jegliche Mittel erstmal in die bestehende Infrastruktur investiert.

Unbestritten, wobei a) nicht nur in die Infrasstruktur sondern auch in Fahrzeuge, Personal, Fahrplangestaltung und b) sollten Neubauprojekte ja nicht aussgeschlossen sein.

Zitat

Die Vergleiche, wie viele Kilometer man für Betrag X realisieren kann, hinken für mich immer etwas. Schließlich würde man mit langen Bussen in dichtem Takt auch mehr Menschen erreichen als mit Straßen- oder Schnellbahnen.

Korrekt. So hinkt das in der Tat. Der eigentliche Vergleich sollte sein: wieviel Reisezeitersparnis für wieviele Menschen (als Nutzen) erreiche ich mit wieviel Aufwand (als Kosten).

Grüße,