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Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin
geschrieben von Arnd Hellinger 
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T6Jagdpilot
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Global Fisch
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T6Jagdpilot

Wenn hier User davon schreiben, das sie Autos hassen- dann bin ich die andere Seite, die Abneigung gegen Radfahrer und deren Lobby hat.
So einfach ist das.

T6JP

Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass Autos und Radfahrer auf verschiedenen semantischen Ebenen liegen?

Nö..weil ich mit derartigen Ausdrücken nichts anfangen kann.
Ich verfasse meine Beiträge ohne Fremdworte.

T6JP

Also auf deutsch:
Du hasst *Menschen* (und das nur, weil sie ein bestimmtes Verkehrsmittel bevorzugen).
Jemand, der Autos hasst, hasst *Gegenstände*.

Das ist ein schwerwiegender Unterschied.

Abgesehen davon, dass ich hier von wenigen gelesen habe, dass sie Autos hassen würden. Dass man sich deutlich weniger Autoverkehr in Berlin wünscht, heißt noch lange nicht, dass man Autos hassen würde.
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T6Jagdpilot
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Global Fisch
Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass Autos und Radfahrer auf verschiedenen semantischen Ebenen liegen?
Nö..weil ich mit derartigen Ausdrücken nichts anfangen kann.

Wie...Du kannst mit den 'Ausdrücken' "Radfahrer" und "Autos" nichts anfangen?

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
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def
Es geht aber darum, wen sie vor allem gefährden. Und ich bin auf diesen billigen Trick auch noch reingefallen...

Jeder schwere Unfall bringt nicht nur einem Menschen Leid. Neben dem (überlebenden) Opfer, die Angehörigen, Zeugen, Beteiligte, die Rettungskräfte, Polizisten usw.

Für meine Begriffe muss man die Raserei nicht nur am Geldbeutel bekämpfen. Diese Stadt ist in den letzten Jahrzehnten auf das zügige Autofahren ausgelegt worden.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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B-V 3313
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def
Es geht aber darum, wen sie vor allem gefährden. Und ich bin auf diesen billigen Trick auch noch reingefallen...

Jeder schwere Unfall bringt nicht nur einem Menschen Leid. Neben dem (überlebenden) Opfer, die Angehörigen, Zeugen, Beteiligte, die Rettungskräfte, Polizisten usw.

Ohne Frage. Dennoch ist ein Verstorbener doch im Regelfall stärker betroffen als seine Angehörigen.

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B-V 3313
Für meine Begriffe muss man die Raserei nicht nur am Geldbeutel bekämpfen. Diese Stadt ist in den letzten Jahrzehnten auf das zügige Autofahren ausgelegt worden.

Selbstverständlich. Und dagegen gehört was getan, am besten, indem man möglichst viele Fliegen mit einer Klappe schlägt. Beispiel B96A zwischen Adlershof und Schöneweide: beidseitiger breiter und baulich gesicherter Radweg zulasten des Pkw-Verkehrs, eine Buslinie, um entlang dieser Fast-Autobahn vorhandene Erschließungsdefizite zu beseitigen, Ampeln an den neuen Haltestellen, um sie auf beiden Seiten gefahrlos zu erreichen.
Zitat
def
Ohne Frage. Dennoch ist ein Verstorbener doch im Regelfall stärker betroffen als seine Angehörigen.

Kann man das so pauschal sagen? Das unsagbare Leid verfolgt manch einen Angehörigen über Jahr(zehnt)e.

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def
Selbstverständlich. Und dagegen gehört was getan, am besten, indem man möglichst viele Fliegen mit einer Klappe schlägt. Beispiel B96A zwischen Adlershof und Schöneweide: beidseitiger breiter und baulich gesicherter Radweg zulasten des Pkw-Verkehrs, eine Buslinie, um entlang dieser Fast-Autobahn vorhandene Erschließungsdefizite zu beseitigen, Ampeln an den neuen Haltestellen, um sie auf beiden Seiten gefahrlos zu erreichen.

Ampeln sind u.U. auch so eine Beschleunigungshilfe. Dann lieber Zebrastreifen.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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def
Das hat ja niemand bestritten. Es geht aber darum, wen sie vor allem gefährden. Und ich bin auf diesen billigen Trick auch noch reingefallen...

Auch wenn ich deine Argumentation grundsätzlich unterschreibe - und froh bin, dass es Leute gibt, die noch Kraft und Lust haben hier etwas Paroli zu bieten -, wird hier leider auch wieder die Gefahr ausgehend von Radfahrenden auf Fußgänger*innen unterschätzt. Und nein, das ist kein Gegenargument: Autofahrer*innen scheren sich nämlich genau so wenig! Solange ich gleichermaßen darauf aufpassen muss von beiden Gruppen nicht angefahren zu werden - gerade eben erst wieder - empfinde ich die Diskussion aus meiner Position als Farce.
Ja, ich war nach dem nicht-angezeigten Abbiegen nicht tot, mit meinem linken Bein habe ich trotzdem seitdem Probleme (immerhin schon 4 Jahre). Und beim Überholen halten sie die 1,5m - die sie für sich zu recht einfordern - auch seltenst ein.

Eine sonst radelnde Freundin fasste es kürzlich bei einem Spaziergang sehr treffend zusammen: Es ist der gleiche Mechanismus wie zwischen Auto und Rad - es ist kein Gefühl dafür vorhanden, was die eigene Aktion mit der/m Gegenüber macht.
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def
Dennoch ist ein Verstorbener doch im Regelfall stärker betroffen als seine Angehörigen.

Das kann man so und so sehen.


Beginne den Tag mit einem Lächeln - dann hast Du es hinter Dir.
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B-V 3313
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def
Selbstverständlich. Und dagegen gehört was getan, am besten, indem man möglichst viele Fliegen mit einer Klappe schlägt. Beispiel B96A zwischen Adlershof und Schöneweide: beidseitiger breiter und baulich gesicherter Radweg zulasten des Pkw-Verkehrs, eine Buslinie, um entlang dieser Fast-Autobahn vorhandene Erschließungsdefizite zu beseitigen, Ampeln an den neuen Haltestellen, um sie auf beiden Seiten gefahrlos zu erreichen.

Ampeln sind u.U. auch so eine Beschleunigungshilfe. Dann lieber Zebrastreifen.

Kommt drauf an, wie man sie schaltet. :) Und wenn sie Fußgänger SOFORT rüberlassen, ist es für den Pkw-Verkehr sicher keine Beschleunigung.

Zebrastreifen: solange nur eine Spur pro Richtung vorhanden ist, würde ich sie immer Ampeln vorziehen. Bei mehr als einer Spur pro Richtung nicht - nicht nur, weil es nicht mehr zulässig ist (rechtliche Grundlagen kann man ja ändern), sondern weil Autofahrende sich solche Situationen (Zebrastreifen an vierspurigen Straßen) abgewöhnt haben.
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eiterfugel
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Das hat ja niemand bestritten. Es geht aber darum, wen sie vor allem gefährden. Und ich bin auf diesen billigen Trick auch noch reingefallen...

Auch wenn ich deine Argumentation grundsätzlich unterschreibe - und froh bin, dass es Leute gibt, die noch Kraft und Lust haben hier etwas Paroli zu bieten -, wird hier leider auch wieder die Gefahr ausgehend von Radfahrenden auf Fußgänger*innen unterschätzt. Und nein, das ist kein Gegenargument: Autofahrer*innen scheren sich nämlich genau so wenig! Solange ich gleichermaßen darauf aufpassen muss von beiden Gruppen nicht angefahren zu werden - gerade eben erst wieder - empfinde ich die Diskussion aus meiner Position als Farce.
Ja, ich war nach dem nicht-angezeigten Abbiegen nicht tot, mit meinem linken Bein habe ich trotzdem seitdem Probleme (immerhin schon 4 Jahre). Und beim Überholen halten sie die 1,5m - die sie für sich zu recht einfordern - auch seltenst ein.

Eine sonst radelnde Freundin fasste es kürzlich bei einem Spaziergang sehr treffend zusammen: Es ist der gleiche Mechanismus wie zwischen Auto und Rad - es ist kein Gefühl dafür vorhanden, was die eigene Aktion mit der/m Gegenüber macht.

Absolut! Ich habe mich ja vor ein paar Seiten über die zu Unrecht oft gelobte Radinfrastruktur in Wien ausgelassen - da wird es oft genug praktiziert, dass es gemeinsame Fuß- und Radwege gibt - z.T. selbst auf der Ringstraße, wo viele Touristen unterwegs sind. Fuß- und Radverkehr gehören getrennt, und das müssen Verkehrsverwaltungen genauso lernen wie zu viele der Radfahrenden!
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def

Deshalb war es ja auch so albern, dass der Anglizismen ablehnende User mit dem englischen Usernamen sich bemüßigt fühlte, darauf hinzuweisen, dass sie auch andere gefährden. Das hat ja niemand bestritten. Es geht aber darum, wen sie vor allem gefährden. Und ich bin auf diesen billigen Trick auch noch reingefallen...

Ich hatte lediglich meine Meinung zu Logitals Frage kundgetan. Du konntest sie nicht akzeptieren und musstest gleich wieder auf Angriff gehen. Das machst du häufig, wenn dir etwas nicht in den Kram passt.

Bis dann.
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Global Fisch
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T6Jagdpilot
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Global Fisch
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T6Jagdpilot

Wenn hier User davon schreiben, das sie Autos hassen- dann bin ich die andere Seite, die Abneigung gegen Radfahrer und deren Lobby hat.
So einfach ist das.

T6JP

Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass Autos und Radfahrer auf verschiedenen semantischen Ebenen liegen?

Nö..weil ich mit derartigen Ausdrücken nichts anfangen kann.
Ich verfasse meine Beiträge ohne Fremdworte.

T6JP

Also auf deutsch:
Du hasst *Menschen* (und das nur, weil sie ein bestimmtes Verkehrsmittel bevorzugen).
Jemand, der Autos hasst, hasst *Gegenstände*.

Das ist ein schwerwiegender Unterschied.

Abgesehen davon, dass ich hier von wenigen gelesen habe, dass sie Autos hassen würden. Dass man sich deutlich weniger Autoverkehr in Berlin wünscht, heißt noch lange nicht, dass man Autos hassen würde.

Ich schrieb von Abneigung, nicht von Hass.

Im Gegensatz zu de demjenigen, der schrieb er hasse Autos.
Kleiner Unterschied..finde ich.

T6JP
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T6Jagdpilot
Zitat
Global Fisch
Zitat
T6Jagdpilot

Wenn hier User davon schreiben, das sie Autos hassen- dann bin ich die andere Seite, die Abneigung gegen Radfahrer und deren Lobby hat.
So einfach ist das.


Also auf deutsch:
Du hasst *Menschen* (und das nur, weil sie ein bestimmtes Verkehrsmittel bevorzugen).
Jemand, der Autos hasst, hasst *Gegenstände*.

Das ist ein schwerwiegender Unterschied.

Abgesehen davon, dass ich hier von wenigen gelesen habe, dass sie Autos hassen würden. Dass man sich deutlich weniger Autoverkehr in Berlin wünscht, heißt noch lange nicht, dass man Autos hassen würde.

Ich schrieb von Abneigung, nicht von Hass.

Im Gegensatz zu de demjenigen, der schrieb er hasse Autos.
Kleiner Unterschied..finde ich.

Stimmt. Abneigung und Hass sind nicht dasselbe.
Dennoch halte ich es für einen schwerwiegenden Unterschied, ob sich die Abneigung gegen Menschen (nur aufgrund ihres bevorzugten Verkehrsmittels) oder gegen Gegenstände richtet.

Und wer war eigentlich derjenige, der schrieb, er hasse Autos? Und wie repräsentativ ist seine Meinung hier fürs Forum?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.05.2020 13:00 von Global Fisch.
Auto an sich hassen ist sowieso irgendwie unlogisch. Das Problem ist eher, was mit dem System Auto einher geht. Autofahrer haben 'ne massive Lobby und dementsprechend auch Rückhalt für viele fragwürdige Thesen und Praktiken.

Überhaupt habe ich immer wieder fest gestellt, dass fast allem, was mit Autos zusammen hängt, etwas halbseidenes anzuhängen scheint. Alles wirkt suspekt. Das geht bei den Herstellern los (wie wir die letzten Jahre erfahren durften), zieht sich über den Verkauf, die Werkstätten ("Machen wir ohne Rechnung.") und die Fahrschulen hinweg. Die seriösesten im Wirtschaftsbereich Auto scheinen mir am ehesten die Lobbyverbände selbst (wie der ADAC) zu sein...

Da ist es doch kein Wunder, dass Leute, die vom Auto mehr als überzeugt sind, von dieser Aura auch was abbekommen :)

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
Hallo,

der Tagesspiegel titelt "Berlin, so wird das nichts mit der Verkehrswende!":
[checkpoint.tagesspiegel.de]

Zwar kein sehr langer und tiefgründiger Artikel, der aber aufzeigt, dass man entweder zunächst mal das machen kann, was möglich ist, oder man verbringt seine Zeit damit, Gründe zu suchen, warum vieles andere nicht geht.

Gestern beim Spatenstich in Adlershof war es Frau Günther auch sehr wichtig zu betonen, dass sie oft hört, dass es mit der Verkehrswende in Berlin zu langsam vorwärts gehe, und dass sie das nicht so sieht. Interessanter Standpunkt.

Viele Grüße
André
Zitat
Philipp Borchert
Auto an sich hassen ist sowieso irgendwie unlogisch. Das Problem ist eher, was mit dem System Auto einher geht. Autofahrer haben 'ne massive Lobby und dementsprechend auch Rückhalt für viele fragwürdige Thesen und Praktiken.

Überhaupt habe ich immer wieder fest gestellt, dass fast allem, was mit Autos zusammen hängt, etwas halbseidenes anzuhängen scheint. Alles wirkt suspekt. Das geht bei den Herstellern los (wie wir die letzten Jahre erfahren durften), zieht sich über den Verkauf, die Werkstätten ("Machen wir ohne Rechnung.") und die Fahrschulen hinweg. Die seriösesten im Wirtschaftsbereich Auto scheinen mir am ehesten die Lobbyverbände selbst (wie der ADAC) zu sein...

Da ist es doch kein Wunder, dass Leute, die vom Auto mehr als überzeugt sind, von dieser Aura auch was abbekommen :)


Naja, der ADAC ist auch ein als "Verein" getarnter Riesenkonzern mit Versicherungen, Zeitschriften, etc. pp.

Zitat
andre_de
Gestern beim Spatenstich in Adlershof war es Frau Günther auch sehr wichtig zu betonen, dass sie oft hört, dass es mit der Verkehrswende in Berlin zu langsam vorwärts gehe, und dass sie das nicht so sieht. Interessanter Standpunkt.

Hat sie das auch begründet?

Anderes Thema, aber wo sie genauso falsch lag, war die Abschaffung der Glastonnen in den Innenhöfen. Bei uns im Haus landet das Glas jetzt offenbar immer häufiger im Restmüll, toll.

______________________

Nicht-dynamische Signatur



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.05.2020 14:54 von Lehrter Bahnhof.
Ist die hier umgesprochene Abneigung gegenüber der jeweilegen Fahrgerät, den Piloten dessen, oder eher die Kombinationen von Fahrgerät-und-Pilot?
Hallo,

vor wenigen Tagen berichtete der Tagesspiegel über den schleppenden Radwege-Ausbau in Tempelhof-Schöneberg:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/bezirksamt-unambitioniert-und-mutlos-aerger-um-pop-up-radwege-in-schoeneberg-ausbau-verzoegert-sich/25829420.html

Viele Grüße
André
Zitat
def
Kommt drauf an, wie man sie schaltet. :) Und wenn sie Fußgänger SOFORT rüberlassen, ist es für den Pkw-Verkehr sicher keine Beschleunigung.

Das ist ja die Krux, eine Anforderungsampel hat ja, selbst wenn sie sofort umschaltet, danach eine "Cooldownphase". Man nehme die Heerstraße, früher schalteten die Fußgängerampeln sofort auf Grün (wenn die vorhergehende Phase 60 Sekunden her war). Heute sind sie verkehrsabhängig geschaltet und werden auch von den Bussen beeinflusst. Klar, der Bus zieht durch und nutzt seinen Vorrang. Die potenziellen Fahrgäste haben aber entweder das Nachsehen oder sie rennen so über die Straße. Ampeln sind auch relativ teuer und daher werden sie nur an wenigen potenziellen Überwegen errichtet (siehe Straßenbahnhaltestellen in Mittellage).

Zitat
def
Zebrastreifen: solange nur eine Spur pro Richtung vorhanden ist, würde ich sie immer Ampeln vorziehen.

Absolut dafür. Man solllte auch schleunigst alle Fußgängerampeln in diesen Straßen abbauen und durch (mehr) Zebrastreifen ersetzen. Ein gutes Beispiel für "gut gemeint - schlecht gemacht" findet sich im Magistratsweg. An der Haltestelle Springerzeile, jene liegt jeweils vor ungefähr 70m entfernten Kreuzungen, ist vor Jahrzehnten genau in der Mitte eine Fußgängerampel errichtet worden. Klar, zum Kindergarten kommt man damit gut hin. Fahrgäste/Anwohner nutzen natürlich die kürzeren, ungesicherten Wege an den Kreuzungen. Vor ein paar Jahren hat man dann am Bullengraben ein paar 100m Meter weiter nördlich schlauerweise einen Zebrastreifen angelegt. Es geht also

Zitat
def
Bei mehr als einer Spur pro Richtung nicht - nicht nur, weil es nicht mehr zulässig ist (rechtliche Grundlagen kann man ja ändern), sondern weil Autofahrende sich solche Situationen (Zebrastreifen an vierspurigen Straßen) abgewöhnt haben.

Puuh, es gibt so viele Änderungen der StVO, da kann man auch das wieder einführen.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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B-V 3313
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Bei mehr als einer Spur pro Richtung nicht - nicht nur, weil es nicht mehr zulässig ist (rechtliche Grundlagen kann man ja ändern), sondern weil Autofahrende sich solche Situationen (Zebrastreifen an vierspurigen Straßen) abgewöhnt haben.

Puuh, es gibt so viele Änderungen der StVO, da kann man auch das wieder einführen.

Das wurde ja nicht geändert, um die Leute zu ärgern, sondern aus gutem Grund. Stellt euch mal eine stark genutzte vierspurige (2+2) Straße mit Fußgängerüberweg vor. Ihr wollt da rübergehen, auf der vorderen (ganz rechten) Fahrspur hält ein LKW vorschriftsgemäß vor dem Fußgängerüberweg. Für Euch ist dann nicht mehr einsehbar, ob auf der dahinter liegenden Fahrspur noch ein Auto kommt, ebenso kann eben dieses Auto nicht ausreichend auf den Fußgängerüberweg blicken. Also müsste man sich als Fußgänger vorsichtig vortasten und um die Ecke des LKW herum luken. Das ist nicht der Sinn eines Fußgängerüberwegs, denn dann sind weitere Verkehrstote vorprogrammiert. An solche Stellen gehört richtigerweise eine Ampel.

Viele Grüße
André
Das gleiche Problem gibt es so auch an einer Ampel. Dort ist es noch schlimmer, denn der Fußgänger hat ja den Vertrauensgrundsatz in das grüne Licht. Dagegen könnten vorgezogene Haltelinien oder Spiegel helfen.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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