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Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin
geschrieben von Arnd Hellinger 
Zitat
def
Vielen Dank für die Zusammenfassung! Legendär auch Knoflachers Gehzeug, mit dem er seit über vier Jahrzehnten die Idiotie privaten Pkw-Verkehrs gerade in Großstädten sehr bildlich verdeutlicht.

Das Wiener Stadtmagazin "Falter" führte vor wenigen Wochen auch ein Interview mit ihm: [www.falter.at] (aktuell sogar ohne Paywall, was beim Falter nicht immer der Fall ist). Interessant dabei dieser Aspekt, der oft zu kurz kommt:

Zitat
Falter
Die Wirtschaft hat jahrzehntelang behauptet, wenn wir die Autos aus der Stadt hinauswerfen, sterben die Geschäfte, weil die Leute nicht mehr parken und einkaufen gehen.

Knoflacher: Das ist ein völliger Unsinn. Das Problem sind nicht die Autos, sondern die Shoppingcenter, die eine Folge des Autoverkehrs und der heutigen Parkplatzregelung sind. Ich bezeichne sie als die modernen Straßenräuber, die draußen an den Einfallstraßen auf jeden warten, der vorbeikommt. Wir werden heute freilich nicht mit Brachial­gewalt ausgeraubt, sondern mit Werbung in ihre Falle gelockt.

Genau das ist das Problem: wenn heute viele Menschen auf das Auto angewiesen sind, ist das eben Folge des Autos. Folge einer über Jahrzehnte am Automobil ausgerichteten Raumplanung, die so getan hat, als seien Erdöl und verbaubare Flächen unendlich verfügbar; Folge dessen, dass Leute nicht mehr in ihrer Kleinstadt einkaufen, ins Kino oder Wirtshaus gegangen sind - und es nun nicht mehr können, weil sie es nicht überlebt haben.

Ich habe dazu mal einen Vergleich gelesen, dass das Auto wie eine Droge ist (vielleicht war es sogar auch Knoflacher): erstmal glaubt man, es erleichtere einem das Leben, und dann wird man abhängig von ihm. Und genau das ist geschehen, in ländlichen Räumen noch stärker als in Großstädten.

In dem Zusammenhang sein unbedingt auch das Podcast-Interview von Katja Diehl mit Knoflacher empfohlen. Da wird es auch ein bisschen persönlicher.

https://katja-diehl.de/she-drives-mobility-36-mit-prof-hermann-knoflacher/
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J. aus Hakenfelde
Letzte Nacht sind, in Sichtweite von meiner Wohnung, zwei Autos in Flammen aufgegangen. So stelle ich mir das heraushalten von Autos aus der Stadt allerdings nicht vor...

In welchem Stadtteil war das?
Zitat
Henning
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J. aus Hakenfelde
Letzte Nacht sind, in Sichtweite von meiner Wohnung, zwei Autos in Flammen aufgegangen. So stelle ich mir das heraushalten von Autos aus der Stadt allerdings nicht vor...

In welchem Stadtteil war das?

Hakenfelde natürlich. Sagt ja der Nick schon.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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Henning
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J. aus Hakenfelde
Letzte Nacht sind, in Sichtweite von meiner Wohnung, zwei Autos in Flammen aufgegangen. So stelle ich mir das heraushalten von Autos aus der Stadt allerdings nicht vor...

In welchem Stadtteil war das?

Stadtteile gab es in Berlin nur bis zum 30. September 1920. Zu diesem Zeitpunkt gehörte der vermutliche Wohnsitz des Users, in dessen Sichtweite die beiden Autos abbrannten, noch nicht zu Berlin.


Beginne den Tag mit einem Lächeln - dann hast Du es hinter Dir.
Dann habe ich es nicht richtig ausgedrückt, ich meine Ortsteil. Bei den ausgebrannten Fahrzeugen handelt es sich wohl um zwei Transporter einer Haustechnikfirma. Siehe [www.berlin.de]
Ich weiß nicht, ob es hier schon Thema war - auf die Schnelle habe ich nichts gefunden:
Der RBB hat vor einigen Tagen zur Verkehrentwicklung in Berlin in den Corona-Monaten zusammengestellt. Mit etlichen Grafiken und Quellenhinweisen.
Und es bestätigt sich, was die meisten schon vermutet haben: Gewinner in der Summe ist das Fahrrad (deutlicher Anstieg) zu Lasten des ÖPNV (Schrumpfung) bei wieder gleichstarkem Autoverkehr.
Damit gibt es leider nur Verschiebungen innerhalb des Umweltverbundes - und damit viele Aufgaben für die Zukunft...
[www.rbb24.de]

Ingolf
Zitat
Henning
Dann habe ich es nicht richtig ausgedrückt, ich meine Ortsteil.

Dann war, wie bereits erwähnt, der Ortsteil Hakenfelde im Bezirk Spandau von Berlin gemeint.


Beginne den Tag mit einem Lächeln - dann hast Du es hinter Dir.
Ich führe mal im richtigen Thread die Diskussion aus dem WISTA-II-Thread fort.

Zitat
T6JP
In der Gegenrichtung wird der Radweg auch nicht mehr genutzt..und ist angeblich baulich besser.

Logisch - wenn man einen Weg in eine Richtung nicht vernünftig zurücklegen kann, macht man das in der Gegenrichtung auch nicht.

Zitat
T6JP
Warum soll Geld ausgegeben werden das baulich in gutem Zustand befindliche Adlergestell umzubauen?

Damit der Grund, mit dem die A113 gerechtfertigt wurde, eintritt: eine deutlich Entlastung der B96A. Nicht nur hier, auch weiter stadteinwärts.

Zitat
T6JP
Die Stadtautobahn entlastet das Adlergestell übrigens nicht-da geht der Nord-Süd Transitverkehr über die Stadtautobahn..sämtliche Navis
schlagen diesen Weg vor, statt wie früher über den Berliner Ring. Das hat man wohl damals bei der Planung übersehen.

Also war der Grund für die A113 schlicht gelogen. Ganz so simpel ist es aber auch: der Verkehr aus dem Raum Schönefeld Richtung Neukölln und Zentrum dürfte nun viel eher über die A113 laufen. Weil man aber versäumte, die B96A zurückzubauen, füllten sich die Lücken schnell wieder.

Zitat
T6JP
Ich habe keine Stress für neue Situationen, rege mich aber auf wenn Veränderungen im Straßennetz idelogiebedingt sind, statt sich an Tatsachen bzw. Nutzungszahlen zu orientieren.

DU bist derjenige, der hier einer Ideologie anhängt - z.B. indem Du Deine persönlichen, subjektiven Beobachtungen ein-, zweimal am Tag (wenn überhaupt) als Tatsachen verkaufst und nicht berücksichtigst, dass schlechte Nachfrage auch Folge eines schlechten Angebots sein kann; und dass sich ein neues Angebot auch erstmal rumsprechen muss.

Deinen "Tatsachen" zufolge hätte die M10 durch die Bernauer Straße niemals gebaut werden dürfen, weil der 245er (alle 20 min, unzuverlässig, und kurz vor der U2 endend) schlecht ausgelastet war. Und was wäre eigentlich, wenn man die Fahrgastzahlen als Entscheidungsgrundlage genommen hätte, als selbst der kurze Abschnitt zwischen Eberswalder Straße und Nordbahnhof nochmal zerstückelt war in den 120er und den 245er?
Eine weitere Anmerkung zum Nachbarthread:

Zitat
T6JP
Zitat
schallundrausch
Ich seh da keine Autos. Wozu brauche die da überhaupt eigen Fahrspuren?

Dann stell Dich im Berufsverkehr da oben hin und zähle nochmal...oder dann wenn die Kolonne aus Schöneweide ankommt.

Und Du mach Dir einmal den Spaß, die Kolonne in S-Bahnen umzurechnen. Ich schätze: 1. Eine einzige S-Bahn könnte die Autofahrenden in der gesamte Kolonne bequem aufnehmen, und die meisten könnten wahrscheinlich sogar sitzen.
Zitat
T6JP
Ich habe keine Stress für neue Situationen, rege mich aber auf wenn Veränderungen im Straßennetz idelogiebedingt sind, statt sich an Tatsachen bzw. Nutzungszahlen zu orientieren.

Wenn es schon idelogisch ist, dass im Hauptstraßennetz zwingend ein sperater Radstreifen vorhanden sein muss, dann bekenne ich mich gern zu dieser Ideologie.

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Zitat
T6Jagdpilot
In der Gegenrichtung wird der Radweg auch nicht mehr genutzt..und ist angeblich baulich besser.
Warum wurde der auf der Bahnseite dann nicht instandgesetzt, wenn er angeblich so schlecht war?
Und nochmals, auf der Bahnseite ist kein Fussgängerverkehr, der Konflikte beschert..da läuft keiner lang!

Warum soll Geld ausgegeben werden das baulich in gutem Zustand befindliche Adlergestell umzubauen?
Das Geld wäre für die Radwegsanierung besser angelegt....

Mir fehlt die Lust, auf Absolut-Behauptungen wie keiner, nie und immer einzugehen. Aber ich frage mich, warum du eine Radwegsanierung befürwortest, wo du im Absatz davor noch betonst, dass dort keiner langfährt. Das ergibt keinen Sinn.


Zitat
T6Jagdpilot
Die Stadtautobahn entlastet das Adlergestell übrigens nicht-da geht der Nord-Süd Transitverkehr über die Stadtautobahn..sämtliche Navis
schlagen diesen Weg vor, statt wie früher über den Berliner Ring. Das hat man wohl damals bei der Planung übersehen.
Nebenbeibemerkt finde ich den Abschnitt Grenzallee-Treptower Park als genauso fehlgeplant.
Ich habe keine Stress für neue Situationen, rege mich aber auf wenn Veränderungen im Straßennetz idelogiebedingt sind, statt sich an Tatsachen bzw. Nutzungszahlen zu orientieren.

Wenn du den Kampfbegriff "ideologiebedingt" durch "angebotsorientiert" ersetzt, lösen sich eine Reihe merkwürdiger Argumentationsketten der letzten Stunden wieder von selbst auf. Ich bin mir sicher, dass du die steigenden Radverkehrszahlen der letzten Jahre und insbesondere der letzte Monate mitbekommen hast. Macht man sich zudem klar, dass der Planungsstil seit Jahren von der Nachfrageplanung sich immer mehr zur Ideolo... zum angebotsorientierten Ansatz verlagert, sollte man eigentlich von alleine auf den Schluss kommen, dass der Radweg eine Reaktion auf gegenwärtige Tendenzen in der Mobilitätswende ist. Ich verstehe nicht, wie man den messbaren Trend leugnen kann und fast jede Infrastrukturmaßnahme, die die aktuellen Entwicklungen ein Stück weit Rechnung trägt, so verhemend bekämpft. Hast du Angst ein Stück gewohnten Wohlstand abgeben zu müssen?

EDIT: Ach mist, Nachfrage und Angebot verhunzt. Ich sollte dazu sagen, dass die Angebotsplanung im Kraftverkehr der letzten 60 Jahre zu den Verkehrs- und Umweltfolgen geführt hat, die wir heute haben. Wohingegen die Angebotsplanung im Umweltverbund wegen seiner deutlich nachhaltigeren Massentauglichkeit in jedem Fall zu begrüßen ist.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.07.2020 15:48 von Florian Schulz.
Das Grundproblem der Diskussion ist doch, dass sie dogmatisch geführt wird und jede Seite der Meinung ist, man müsse sich sein Recht erkämpfen. Gegenseitige Rücksichtnahme ist in Berlin irgendwie gar nicht mehr angesagt. Leidtragende sind übrigens nicht nur Radfahrer, sondern auch Fußgänger. Jeder denkt zuerst an sich, außer ich, ich denk an mich. Das könnte das Motto sein.

Wenn man sich nüchtern die Situation betrachtet, so gibt es dank/wegen Corona aktuell zwei Gewinner: Das Fahrrad und der private PKW. Da die Anschaffung des Fahrrads weniger kostenintensiv ist und ohne Behördengang erfolgen kann, ist die Zunahme sofort und deutlich spürbar gewesen. Die aktuellen Umfragen deuten (leider) auch darauf hin, dass der private PKW ein zweiter Gewinner der Corona-Krise sein könnte. Gut möglich, dass dies auch an der Maskenpflicht im ÖPNV liegt.

Persönlich sehe ich kein Drama darin, wenn man vorhandene Kapazitäten in Zukunft auch flexibler nutzt. Was spricht bitte dagegen, im Sommer 1 Spur als Pop-up Radweg zu nutzen und im Winter, wo der Radverkehr zurückgeht, für PKW's zu nutzen? Es geht um die bestmögliche Nutzung begrenzter Ressourcen zu jedem Zeitpunkt. Es gibt ja auch heute schon Bereiche, wo das funktioniert. Flächen, auf denen nur zu bestimmten Zeiten geparkt werden darf z.B. oder aber das Beispiel München, wo in der HVZ die Mitnahme eines Fahrrads in S- und U-Bahnen nicht erlaubt ist.

Ich werbe vor allem auch explizit dafür, sich in Gedanken auch einmal die in Rolle des anderen Verkehrsteilnehmer hinein zu versetzen. Das würde auch die Bereitschaft zum Eingehen von sinnvollen Kompromissen massiv erhöhen. Die ganze Diskussion ist mir zu sehr schwarz-weiß getrieben. Nicht jedes Verkehrsmittel kann von allen Nutzergruppen gleichermaßen benutzt werden.

Gute Lösungen optimieren nicht für einige wenige, sondern für die Allgemeinheit und zwar so, dass sich keine Gruppe komplett über den Tisch gezogen fühlt. Von einem Extrem ins andere Extrem zu verfallen, wird diesem Ziel nicht gerecht. Fußgänger, Fahrradfahrer, Autofahrer und ÖPNV Nutzer haben alle ihre Berechtigung und es gilt, einen sinnvollen Mix herzustellen der den höchsten Nutzen für die Allgemeinheit schafft. Das heißt, dass das sich am Ende alle Gruppen in einem zu findenden Kompromiss auch wiederfinden müssen.
Zitat
Logital
Zitat
T6JP
Ich habe keine Stress für neue Situationen, rege mich aber auf wenn Veränderungen im Straßennetz idelogiebedingt sind, statt sich an Tatsachen bzw. Nutzungszahlen zu orientieren.

Wenn es schon idelogisch ist, dass im Hauptstraßennetz zwingend ein sperater Radstreifen vorhanden sein muss, dann bekenne ich mich gern zu dieser Ideologie.

+1
Zitat
Balu der Bär
Gute Lösungen optimieren nicht für einige wenige, sondern für die Allgemeinheit und zwar so, dass sich keine Gruppe komplett über den Tisch gezogen fühlt.

Dummerweise fühlt sich die Autolobby komplett über den Tisch gezogen, sobald ihr über Jahrzehnte gewachsener Anspruch der vollständigen Dominanz des Straßenraums in Frage gestellt wird.

Zitat
Balu der Bär
Von einem Extrem ins andere Extrem zu verfallen, wird diesem Ziel nicht gerecht. Fußgänger, Fahrradfahrer, Autofahrer und ÖPNV Nutzer haben alle ihre Berechtigung und es gilt, einen sinnvollen Mix herzustellen der den höchsten Nutzen für die Allgemeinheit schafft. Das heißt, dass das sich am Ende alle Gruppen in einem zu findenden Kompromiss auch wiederfinden müssen.

In den letzten 20 Jahren wurde - vereinfacht gesagt - die MIV-Kapazität zwischen dem Südosten Berlins und dem Zentrum von sechs Fahrspuren (Adlergestell) auf sechzehn (+ Großberliner Damm + A113) fast verdreifacht. Und nun sollen davon ganze zwei dem Radverkehr zugeschlagen werden (was noch immer mehr als eine Verdopplung für den MIV ist!), und schon "verfällt man von einem Extrem ins andere"?
Zitat
def

In den letzten 20 Jahren wurde - vereinfacht gesagt - die MIV-Kapazität zwischen dem Südosten Berlins und dem Zentrum von sechs Fahrspuren (Adlergestell) auf sechzehn (+ Großberliner Damm + A113) fast verdreifacht. Und nun sollen davon ganze zwei dem Radverkehr zugeschlagen werden (was noch immer mehr als eine Verdopplung für den MIV ist!), und schon "verfällt man von einem Extrem ins andere"?

Welche ist die zweite Spur, die dem Radverkehr zugeschlagen wird oder wurde?

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Die Signatur ist zu kurz um sie mit Inhalten zu verstopfen.
Zitat
Logital
Zitat
def

In den letzten 20 Jahren wurde - vereinfacht gesagt - die MIV-Kapazität zwischen dem Südosten Berlins und dem Zentrum von sechs Fahrspuren (Adlergestell) auf sechzehn (+ Großberliner Damm + A113) fast verdreifacht. Und nun sollen davon ganze zwei dem Radverkehr zugeschlagen werden (was noch immer mehr als eine Verdopplung für den MIV ist!), und schon "verfällt man von einem Extrem ins andere"?

Welche ist die zweite Spur, die dem Radverkehr zugeschlagen wird oder wurde?

Ich habe den Radfahrenden hier im Forum den Wunsch nach einer Spur pro Richtung unterstellt. :) Habe ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt?
Beim ÖPNV kommt immer das Argument, erst mit dem Ausbau, dürfen die Autofahrer durch Rückbau "gegängelt" ;-p werden.

Genau das haben wir. Es wird ein Angebot geschaffen (Pull/ vernünftige Radspur) und gleichzeitig Einschränkung (Push/ eine Autospur weniger)
Zitat
PassusDuriusculus
Genau das haben wir. Es wird ein Angebot geschaffen (Pull/ vernünftige Radspur) und gleichzeitig Einschränkung (Push/ eine Autospur weniger)

Dann müsste man von den drei Fahrspuren der Richtungsfahrbahnen auf dem Adlergestell also zwei für den Fahrradverkehr reservieren und eine für den Autoverkehr. Dann würde sich nach einer gewissen Zeit das politisch gewünschte Verhältnis zwei Drittel Fahrradfahrer / ein Drittel Autofahrer quasi von selbst einstellen?

so long

Mario
@alle: Ich wundere mich, aus welchen Gründen die Einrichtung der Radspur am Adlergestell als Symbolpolitik so viel Aufmerksamkeit erheischt. Übermäßig viele Radfahrer gibt es auf der Strecke doch ohnehin nicht, und andererseits stört der Radweg den Wirtschaftsverkehr und den MIV auf den verbleibenden Spuren doch nur ein wenig und zwar nur deshalb, weil die aufgestellten Baken bei Abbiegevorgängen behindern. Und noch dazu kosten diese Baken dauerhaft recht viel, da sie teuer angemietet werden. Konsequenz wäre doch eher, die Baken abzubauen und einfach die rechte Spur als Radspur zu markieren...

Mit besten Grüßen

phönix
Zitat
der weiße bim
Zitat
PassusDuriusculus
Genau das haben wir. Es wird ein Angebot geschaffen (Pull/ vernünftige Radspur) und gleichzeitig Einschränkung (Push/ eine Autospur weniger)

Dann müsste man von den drei Fahrspuren der Richtungsfahrbahnen auf dem Adlergestell also zwei für den Fahrradverkehr reservieren und eine für den Autoverkehr. Dann würde sich nach einer gewissen Zeit das politisch gewünschte Verhältnis zwei Drittel Fahrradfahrer / ein Drittel Autofahrer quasi von selbst einstellen?

Warum nicht?

Aber eigentlich wollte ich nur Anti-Umweltverbund-Argumentationen ad absurdum führen.
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