Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 24.08.2020 21:51 |
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eiterfugel
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Und auch hier ist dieser Vorschlag - der ja auch nur greift, wenn keine bauliche Veränderung möglich ist - als Antwort auf das zu lesen, was täglich in dieser Stadt passiert: Dass nämlich gar nicht angehalten wird von Radfahrer*innen-Seite und sich noch mit Bimmelei und Bleidigungen durch den Fahrgastwechsel gekämpft wird. Das mögt ihr beide nicht machen, ist da draußen aber 100-fache Realität, jeden Tag - und als Antwort darauf lese ich auch diesen Vorschlag.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 05:42 |
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eiterfugel
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def
Und? Wird im eigenen, übergeordneten Punkt gefordert (meinetwegen auch alternativ gefordert), Autos müssten grundsätzlich anhalten, wenn ein Fußgänger die Überquerung der Fahrbahn begehrt?
Nochmal: Das "müssen grundsäzlich anhalten" ist der Alternativvorschlag, wenn 100 Gründe angeführt werden, warum Zebrastreifen auf Radwegen unnötig seien und Fußgänger*innen doch ruhig 100m Umweg gehen können.
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eiterfugel
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def
Nochmal: Das Problem ist nicht, dass es nicht vordergründig um den Radverkehr geht, sondern dass man Regeln erlassen möchte, die für den Radverkehr gelten und für den Autoverkehr nicht.
Ja, woran liegt das denn aus Fußgänger*innen-Perspektive? Autos überholen idR nicht rechts über den Fußweg, scheren nicht zum Rechtsabbiegen sehr großräumig auf den Fußweg aus und an der Mehrheit der Haltestellen in dieser Stadt können sie auch rein technisch nicht in einen Fahrgastwechsel fahren. Das Dilemma mit den diversifizierten Geschwindigkeiten sprach ich bereits letzte Woche an.
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eiterfugel
Ja, daraus könnt ihr mir noch bis zum jüngsten Tag falsche Schwerpunktsetzung vorwerfen, aber ich habe als Fußgänger im Alltag inzwischen sehr viel mehr Probleme mit Radfaher*innen, als mit motorisierten Verkehrsteilnehmer*innen - eben auch, weil letztere baulich getrennt sind. Diese bauliche Trennung wird nun auch für den Radverkehr gefordert - eben mit allen Konsequenzen, die sich daraus ergeben, nämlich das bestimmte Regeln gelten, die für die motorisierten Verkehrsteilnehmer*innen längst etabliert sind.
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eiterfugel
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def
Einfaches Beispiel: Ein Radfahrer passiert bei Annäherung eines Busses eine Haltestelle (er passiert die Haltestelle selbst, ist nicht 20 m davor), bei der genau niemand auf den Bus wartet und sich entsprechend der Fahrbahn nähert; offensichtlich gibt es also nur Aussteigende. Dennoch soll laut der Logik von Fuss e.V. der Radfahrer anhalten, einfach weil sich der Bus nähert.
Es ist in der StVO geregelt, dass Annäherung 20m davor ist?
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eiterfugel
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StVO §20 (2)
Wenn Fahrgäste ein- oder aussteigen, darf rechts nur mit Schrittgeschwindigkeit und nur in einem solchen Abstand vorbeigefahren werden, dass eine Gefährdung von Fahrgästen ausgeschlossen ist. Sie dürfen auch nicht behindert werden. Wenn nötig, muss, wer ein Fahrzeug führt, warten.
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eiterfugel
Und auch hier ist dieser Vorschlag - der ja auch nur greift, wenn keine bauliche Veränderung möglich ist - als Antwort auf das zu lesen, was täglich in dieser Stadt passiert: Dass nämlich gar nicht angehalten wird von Radfahrer*innen-Seite und sich noch mit Bimmelei und Bleidigungen durch den Fahrgastwechsel gekämpft wird. Das mögt ihr beide nicht machen, ist da draußen aber 100-fache Realität, jeden Tag - und als Antwort darauf lese ich auch diesen Vorschlag.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 06:48 |
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Global Fisch
Die Mitstreiter wurden vielleicht ignoriert, nur sind die Gründe dafür vielfältig. Und ein Teil der Ursachen ist auch, dass der Senat dem Auto nicht zuviel wegnehmen wollte, und so die Interessen der anderen gegeneinander ausgespielt werden.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 07:05 |
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User, der 'Zumal alleine diese Wortklauberei hier zeigt, dass die ÖPNV-Nutzer*innen vollkommen egal sind' schreibt und dies mehreren Usern unterstellt
Zum Rest werde ich nichts mehr sagen, zumal ich wirklich grad sprachlos bin wegen defs Niveaulimbo.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 07:59 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 08:13 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 08:14 |
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B-V 3313
def, warum sollte sich nun FUSS e.V. um die Belange Radfahrer scheren, aber Strößenreuther und co mussten das nicht?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 09:14 |
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def
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B-V 3313
def, warum sollte sich nun FUSS e.V. um die Belange Radfahrer scheren, aber Strößenreuther und co mussten das nicht?
Ja, sicher hätte in den letzten Jahren auch die Radlobby mehr auf die Belange von Fußgänger/innen achten sollen. Die Frage ist ja, was gewonnen ist, wenn die Beteiligten im Umweltverbund immer nur sagen "Der hat angefangen! Der hat nicht auf uns gehört! Also ignorieren wir ihn auch!". Hätte er nicht viel mehr davon, wenn irgendwer den ersten Schritt täte?
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def
Wobei "übers Ziel hinausschießen" ja auch nur halb passt: Wenn es die alternative Forderung zum Bau von Zebrastreifen, Radfahrende müssten Zu-Fuß-Gehende grundsätzlich vorlassen, spiegelbildlich auch für Autos gäbe, hätte (sicher nicht nur) ich ein viel kleineres Problem damit.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 09:16 |
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B-V 3313
def, warum sollte sich nun FUSS e.V. um die Belange Radfahrer scheren, aber Strößenreuther und co mussten das nicht? Da scheint mir mit zweierlei Maß gemessen zu werden. Wie Lopi schon sagte, da wird erst einmal geschrien und am Ende kommen Kompromisse bei raus.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 09:40 |
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B-V 3313
Und warum geht diesen Schritt nicht der Stärkere, der nebenbei auch schon etwas erreicht hat?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 09:47 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 09:49 |
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def
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B-V 3313
def, warum sollte sich nun FUSS e.V. um die Belange Radfahrer scheren, aber Strößenreuther und co mussten das nicht?
Ja, sicher hätte in den letzten Jahren auch die Radlobby mehr auf die Belange von Fußgänger/innen achten sollen. Die Frage ist ja, was gewonnen ist, wenn die Beteiligten im Umweltverbund immer nur sagen "Der hat angefangen! Der hat nicht auf uns gehört! Also ignorieren wir ihn auch!". Hätte er nicht viel mehr davon, wenn irgendwer den ersten Schritt täte?
Ich sage mal so: das Papier enthält ja auch viele sinnvolle Formulierungen, auch Beschränkungen des Autoverkehrs. Die Gefahr ist doch, dass eine einzige Forderung, die völlig übers Ziel hinausschießt, dazu beiträgt, dass die anderen kaum wahrgenommen und gar nicht erst diskutiert werden. Oder dass halt die Autolobby diese Forderung übernimmt, damit um Gottes Willen niemand über den Platzbedarf des MIV spricht.
Wobei "übers Ziel hinausschießen" ja auch nur halb passt: Wenn es die alternative Forderung zum Bau von Zebrastreifen, Radfahrende müssten Zu-Fuß-Gehende grundsätzlich vorlassen, spiegelbildlich auch für Autos gäbe, hätte (sicher nicht nur) ich ein viel kleineres Problem damit.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 09:58 |
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B-V 3313
Natürlich sind Radfahrer stärker als Fußgänger, gerade für unsere älteren Mitbürger.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 10:09 |
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Jay
In den Beiträgen zuvor bist du so dermaßen über das Ziel hinausgeschossen, dass sich die Frage stellt, ob sich eine Diskussion überhaupt noch lohnt.
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Jay
Nur um dir mal kurz den Spiegel vorzuhalten: Du bist hier immer ganz schnell dabei anderen Usern sämtliche Methoden aus den Trollfabriken vorzuhalten (von denen die noch nie was gehört haben ;)) und wendest sie hier nun selber an. Dazu immer "Aber das Auto !Einself!" zu rufen, ist auch nur bedingt hilfreich, zumal es eben nicht die Perspektive trifft. Für viele (insbesondere Ältere) Fußgänger sind nicht Autos, sondern Radfahrer das Problem Nummer 1. Das spiegelt sich in den Forderungen des Fuß e.V. wieder.
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Jay
Werfen wir ferner mal einen Blick auf einen Aspekt des Radkatalogs und was daraus geworden ist: Strößi & Co forderten, dass Radfahrende bei Baustellen ausreichend zu berücksichtigen seien und schafften es mit einem entsprechenden Passus ins Mobilitätsgesetz. Auch meine Befürchtung war damals, dass das primär zu Lasten der Fußgänger geht und das ist nun auch die Realität! In meiner Umgebung gibt es mehrere Beispiele (Andreasstraße, Str. der Pariser Kommune), wo der Radweg wegen einer Baustelle auf den Fußweg geführt wird und die Fußfläche mal eben halbiert. Im Fall der Pariser Kommune wurde in einer Bauphase auf einer Seite der Gehweg für Fußgänger komplett gesperrt. In einer anderen Bauphase wurden die Radfahrer nicht nur auf den Fußweg geleitet, sondern dieser auch noch auf 1 Meter eingeengt und an der engsten Stelle über so eine Baugrabenbrücke geführt. Oder nehmen wir das Frankfurter Tor, das aktuell allen Verkehrsteilnehmern den letzten Nerv raubt. Radfahrer sollen hier den Fußweg und die Fußgängerampel mitbenutzen. Stadtauswärts gar bis zur Einmündung Niederbarnimstraße, um dort zu queren.
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Jay
Das zeigt eben, wie groß das Misstrauen (nicht völlig zu Unrecht) der Fußlobby gegenüber den Radfahrern ist. Und leider benehmen sich auch viel zu viele Radfahrer gegenüber Fußgängern so, wie Autofahrer gegenüber Radfahrern. Null Rücksicht, Ignoranz der Verkehrsregeln, zu dichtes Überholen. Insofern halte ich den Wunsch für absolut nachvollziehbar Vorrang zu erhalten, auch wenn er weit über das Ziel hinaus schießt.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 10:10 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 10:14 |
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def
Nur ist das wie immer, wenn Gruppen pauschal beurteilt werden: die Mehrheit, die sich an Regeln hält, fällt nicht auf. Und hier wäre es, wie PD völlig zu recht anmerkte, viel sinnvoller, bestehende Regeln durchzusetzen statt neue zu schaffen - die dann diejenigen gängeln, die sich an Regeln halten.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 10:16 |
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B-V 3313
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def
Nur ist das wie immer, wenn Gruppen pauschal beurteilt werden: die Mehrheit, die sich an Regeln hält, fällt nicht auf. Und hier wäre es, wie PD völlig zu recht anmerkte, viel sinnvoller, bestehende Regeln durchzusetzen statt neue zu schaffen - die dann diejenigen gängeln, die sich an Regeln halten.
Und das wäre beim MIV nicht möglich gewesen? Hätten bei einer stets von Zweite-Reihe-Parkern geräumten Kantstraße nicht alle etwas gehabt?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 10:39 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 10:49 |
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B-V 3313
Dafür leidet der Umweltverbund, was du oben anprangerst, durch diesen Radweg an anderer Stelle. Die BVG musste ihre Fahrzeiten verlängern und mehr Busse einsetzen. Mehr Busse = mehr Abgase. Längere Fahrzeiten und verpasste Anschlüsse tragen nicht unbedingt zur Attraktivität des ÖPNV bei. Die Anzahl der Parkplätze hat sich auch nicht wesentlich verringert, und die Verkehrssicherheit ist durch die Anordnung der Parkplätze zwischen Radweg und Fahrbahn auch nicht überall gestiegen.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 25.08.2020 11:04 |
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def
Das ist genau dieses Ausspielen des Umweltverbundes gegeneinander, von dem ich spreche.