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Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin
geschrieben von Arnd Hellinger 
Zitat
Christian Linow
Zitat
B-V 3313
Ich finde es nicht zielführend, Urteile ohne Angabe der Orte und des Geschehens hinzuschmeißen.

Zitat
KG, Beschluss vom 15.01.2015 - 29 U 18/14
Die Klägerin befuhr gegen 7 Uhr 30 mit ihrem Fahrrad den als solchen gekennzeichneten Radweg auf dem Kurt-Schumacher-Damm in südwestliche Richtung. Im Bereich der dort befindlichen Bushaltestelle verschwenkt der als solcher farblich gekennzeichnete Radweg in Fahrtrichtung etwas nach links. Ein Bus der Linie M 21 hielt an der Haltestelle. Mehrere Fahrgäste und unter anderem der Beklagte verließen den Bus. Die Klägerin kollidierte auf dem Radweg mit dem Beklagten, stürzte und zog sich eine Fraktur des LWK 1 zu, wobei die näheren Umstände zwischen den Parteien streitig sind.

Es ist nicht das einzige Urteil in dieser Richtung, und alle gehen sehr klar in die Richtung, dass die Aufmerksamkeits- und Rücksichtnahmepflicht auf Seiten des Radverkehrs zu sehen ist. Und wie an anderen verkehrsrechtlichen Fällen sehr oft auch üblich, bedeutet dass keine völlige Entbindung des anderen Verkehrsteilnehmer von der Rücksichtnahme, auch unter Verzicht auf kodifizierte Vorrang- / Vorfahrtsrechte. Und da sehe ich in diesem Kontext die die Verteilung der Hauptschuldfrage absolut eindeutig: 80% bei Radfahrer - 20% beim Fahrgast ist absolut klar und deutlich.

Und dazu nochmal Allgemein;
Es wird keine Lösung ohne jegliche Konflikte im Falle der Führung der Radverkehrs an Haltestellen geben - die Verkehrsströme kreuzen sich hier nun einmal und beide haben ihre Bedeutung und Berechtigung. Zudem befinden sich hier oft auch weitere Nutzungsansprüche, so dass eine Verschwenkung der Radverkehrsanlagen nach außen auf die sonst für den Fußverkehr genutzten Flächen zu neuen Konflikten führt bzw. bestenfalls die Konflikte nur verschiebt, ohne etwas wirklich zu verbessern.
Natürlich muss jede Lösung im Einzelfall von der örtlichen Situation gefunden werden - und dazu zählt auch der Ansatz der Führung des Radverkehrs über ein Haltestellenkap.
Zu Karlshorst kann ich mir im Moment kein Urteil erlauben, die Situation vor Ort habe ich mir noch nicht angeschaut.

Ingolf
Zitat
Ingolf
Meine persönliche Erfahrung - aus sehr häufiger Nutzung:

Schönhauser Allee (z.B. Haltestellen Milastraße, S+U Schönhauser)

Autoverkehr: Aussteigen aus der Haltestelle auf der Fahrbahn.
Ja, die absolut allermeisten halten an - aber eben nicht alle.
Und die wenigen reichen aus, dass ein Ausstieg aus der Bahn ohne auf den Autoverkehr zu achten längst tödlich geendet hätte.
Es gibt doch immer wieder Autofahrer, die achtlos hindurchrasen.
Und einige tun dies auch ganz bewusst, indem sie versuchen, Fahrgäste hinwegzuhupen, zu beschleunigen, zwischen den Spuren um die Fahrgäste Slalom zu fahren. Vor mehreren Jahren hatte ich gar einen Fall, wo ein Autofahrer an der Haltestelle Schönhauser Allee zwischen den Fahrgästen (es waren sehr viele) hupend langsam weitergefahren ist und auf ein Handzeichen zum Anhalten von mir ausgestiegen ist und eine Prügelei anfangen wollte. Andere Fahrgäste haben ihn zu meinem Glück davon abgehalten.

Radverkehr - Führung des Radweges hinter der Haltestelle.
Es hält kein Fahrradfahrer an, egal, wie viele Fahrgäste die Bahn verlassen etc. Ganz im Gegenteil, es wird oft beschleunigt oder gleich gerade durch die Haltestelle geradeaus hindurchgefahren, ab und an sogar mit Klingeln oder gar beleidigenden Rufen.

Kastanienallee / Pappelallee
Radverkehr bei Führung über das Kap:

Anfangs hatten Radfahrer damit ihre Probleme, kaum jemand hat angehalten. Inzwischen tun es fast alle. Sie halten zwar nicht immer komplett an, aber bremsen deutlich ab und lassen einen vorbei. Hier kann eindeutig ein Lerneffekt beobachtet werden.
Diese Lösung sehe ich auch subjektiv als eindeutig die Bessere, wenn der Radweg ohnehin in Nähe der Straßenfahrbahn geführt wird. Auch als Radfahrer bevorzuge ich diese Lösung, die Führung hinter der Haltestelle führt zu Kurvenfahrten, Unübersichtlichkeit und Konflikten mit weiteren Fußgängern. Und anhalten muss man den Regeln folgend bei beiden Lösungen.

Ingolf

Die Einhaltung des § 20 wird ja auch nicht kontrolliert. Verkehrserziehung geht oftmals nur durch den Geldbeutel.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Milastraße gab es 2019 doch einen Unfall mit Personenschaden:
[www.morgenpost.de]
(als "kleine Meldung" am Ende)
"Eine 19-Jährige wurde von einem Auto angefahren, als sie aus der Tram an der Haltestelle Milastraße ausstieg. Sie kam schwer verletzt in ein Krankenhaus."
Zitat
B-V 3313
Zitat
Logital
Zitat
B-V 3313
§ 20 der StVO ist eindeutig. Fahrgäste haben Vorrang, alle anderen müssen warten, auch Radfahrer.

Er wird aber uneindeutig weil der Bereich der Haltestelle oft uneindeutig ist. Das Foto unten links und mitte rechts in dem 6er Block von Christian sind da schöne Beispiele.

Was ist da uneindeutig?

Na nehmen wir das Bild unten links. Es ist die Straßenbahnhaltestelle S Köpenick Richtung Norden. Müssen dort Radfahrer anhalten?

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Beachten Sie die 3G-Regeln: Gelesen, gelacht, geantwortet.
Zitat
Ingolf
Es ist nicht das einzige Urteil in dieser Richtung, und alle gehen sehr klar in die Richtung, dass die Aufmerksamkeits- und Rücksichtnahmepflicht auf Seiten des Radverkehrs zu sehen ist. Und wie an anderen verkehrsrechtlichen Fällen sehr oft auch üblich, bedeutet dass keine völlige Entbindung des anderen Verkehrsteilnehmer von der Rücksichtnahme, auch unter Verzicht auf kodifizierte Vorrang- / Vorfahrtsrechte. Und da sehe ich in diesem Kontext die die Verteilung der Hauptschuldfrage absolut eindeutig: 80% bei Radfahrer - 20% beim Fahrgast ist absolut klar und deutlich.

Korrekt, es ist nicht die erste juristische Auseinandersetzung zu dieser Thematik. Und dennoch hat der Beschluss wegweisenden Charakter, weil er erstmals in der gängigen Rechtsprechung klar darlegt, dass auch den Fahrgast mit Blick auf § 25 StVO eine Mithaftung und damit einhergehend straßenverkehrsrechtliche Pflichten treffen, die eben nicht durch § 20 StVO negiert werden. Daraus wiederum resultiert eine nach § 254 Abs. 1 BGB gebotene Haftungsabwägung der Umstände zwischen § 20 StVO und § 25 StVO. Schlussendlich sind Unfälle zwischen Fahrgästen und Radfahrern juristisch eben keineswegs eindeutig, auch nicht bei der Haftungsverteilung.

Und genau das muss auch infrastrukturell beim Bau von Haltestellen und Radverkehrsanlagen berücksichtigt werden.

Zitat
Ingolf
Und dazu nochmal Allgemein;
Es wird keine Lösung ohne jegliche Konflikte im Falle der Führung der Radverkehrs an Haltestellen geben - die Verkehrsströme kreuzen sich hier nun einmal und beide haben ihre Bedeutung und Berechtigung. Zudem befinden sich hier oft auch weitere Nutzungsansprüche, so dass eine Verschwenkung der Radverkehrsanlagen nach außen auf die sonst für den Fußverkehr genutzten Flächen zu neuen Konflikten führt bzw. bestenfalls die Konflikte nur verschiebt, ohne etwas wirklich zu verbessern.
Natürlich muss jede Lösung im Einzelfall von der örtlichen Situation gefunden werden - und dazu zählt auch der Ansatz der Führung des Radverkehrs über ein Haltestellenkap.
Zu Karlshorst kann ich mir im Moment kein Urteil erlauben, die Situation vor Ort habe ich mir noch nicht angeschaut.

Ingolf

Völlig d'accord! Es wird nie das Nonplusultra, sondern immer einen Kompromiss geben, der eine Individualbetrachtung voraussetzt. Und so, wie ein überfahrbares Haltestellenkap oft das Mittel der Wahl sein kann, bietet sich anderswo eine Lösung wie in Karlshorst an, wo mal der eine und mal der andere mehr Abstriche zu machen hat. Allerdings sollte vermieden werden, dass ein Verkehrsmittel das andere maßlos dominiert und womöglich kannibalisiert. In diesem Zusammenhang muss ich oft an Kopenhagen denken, wo sich an einigen Stellen der ÖPNV aus meiner Sicht zu stark dem Rad infrastrukturell unterordnen muss, wie das nachfolgende Bild veranschaulicht.





1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.2021 23:05 von Christian Linow.
Natürlich.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
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B-V 3313
Natürlich.

Nein, eben nicht. Es gibt keine generelle Pflicht zum Halten, weil eben Fahrgäste genauso den farblich gekennzeichneten Radweg nach § 25 StVO nicht ohne Weiteres zu betreten haben. Nur dann, wenn ein Fahrgast rechtswidrig und schuldhaft gegen § 25 Abs. 3 Satz 1 StVO verstoßend den Radweg ohne Beachtung des Verkehrs betritt, muss der Radfahrende nach § 20 Abs. 2 StVO nötigenfalls warten. Das ist ein himmelweiter Unterschied!
Blödsinn, der § 20 nimmt keine Radwege aus.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Im Allgemeinen bevorzuge ich auch die Führung des Radverkehrs zwischen Haltestelle und Bus/Bahn. Einfach aus dem Grund, dass die Sicht gut und die Regeln klar sind: findet ein Fahrgastwechsel statt, haben ALLE Fahrzeuge zu warten!

Wird der Radweg zwischen Haltestelle und Gehweg verschwenkt, fahren außer den üblichen rücksichtslosen Asphaltrambos auch noch eine ganze Reihe Leute durch, die schlicht nicht wissen, dass sie trotzdem wartepflichtig sind. Wenn noch ein Wartehäuschen da steht, ist die Sicht nochmal schlechter, außerdem muss man dann auch mit kreuzenden Fußgängern rechnen, wenn weit und breit weder Bus noch Bahn zu sehen sind.
Zitat
B-V 3313
Natürlich.

Bezog sich das auf meine Frage? Aber die Haltestellefläche hat auch irgendwo ein Ende. Wenn ich am Hegemeisterweg aus der Straßenbahn aussteige darf ich auch nicht einfach weiter zum Bürgersteig der Treskowallee gehen. Ich muss auf die Straße achten.

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Beachten Sie die 3G-Regeln: Gelesen, gelacht, geantwortet.
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Logital
Wenn ich am Hegemeisterweg aus der Straßenbahn aussteige darf ich auch nicht einfach weiter zum Bürgersteig der Treskowallee gehen. Ich muss auf die Straße achten.

Aber nur "dank" der Gitter. Ansonsten dürftest du selbstverständlich die Fahrbahn queren.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
B-V 3313
Blödsinn, der § 20 nimmt keine Radwege aus.

Du verstehst es nicht, oder willst es nicht verstehen. Der §20 schützt ein- und aussteigende Fahrgäste auf dem Weg zwischen Fahrzeug und Haltestellenbereich. Aber nicht darüber hinaus. Ein HINTER dem Haltestellenbereich geführter Radweg ist - ebenso wie eine Straße zwischen Inselbahnsteig und Gehweg - nicht mehr Teil dieses Schutzes, weil der Haltestellenbereich längst erreicht ist. Der §20 schützt nicht bis ans Ende der Welt.
Zitat
B-V 3313
Blödsinn, der § 20 nimmt keine Radwege aus.

Wir hatten das zwar schon mehrfach in diesem Thread, aber ich wiederhole es natürlich gerne. § 20 StVO entbindet Fahrgäste nicht von ihren Verhaltenspflichten aus § 25 StVO, Radverkehrsanlagen wie Fahrbahnen nicht unbehelligt zu betreten. Nachzulesen: Zieres in Geigel, Der Haftpflichtprozess, 26. Auflage 2011, Kap. 27 Rn. 515.
Zitat
andre_de
Zitat
B-V 3313
Blödsinn, der § 20 nimmt keine Radwege aus.

Du verstehst es nicht, oder willst es nicht verstehen. Der §20 schützt ein- und aussteigende Fahrgäste auf dem Weg zwischen Fahrzeug und Haltestellenbereich. Aber nicht darüber hinaus. Ein HINTER dem Haltestellenbereich geführter Radweg ist - ebenso wie eine Straße zwischen Inselbahnsteig und Gehweg - nicht mehr Teil dieses Schutzes, weil der Haltestellenbereich längst erreicht ist. Der §20 schützt nicht bis ans Ende der Welt.

Danke!
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B-V 3313
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Logital
Wenn ich am Hegemeisterweg aus der Straßenbahn aussteige darf ich auch nicht einfach weiter zum Bürgersteig der Treskowallee gehen. Ich muss auf die Straße achten.

Aber nur "dank" der Gitter. Ansonsten dürftest du selbstverständlich die Fahrbahn queren.

Und wenn keine Gitter da sind, aber das Haltestellenschild auf der Bahnsteiginsel steht?

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Beachten Sie die 3G-Regeln: Gelesen, gelacht, geantwortet.
Zitat
Logital
Und wenn keine Gitter da sind, aber das Haltestellenschild auf der Bahnsteiginsel steht?

Dann grenzt sich die Radverkehrsanlage enterder farblich oder baulich ab, worauf man sich bei dem besagten Kammergerichtsbeschluss bezog.
Zitat
Christian Linow
Zitat
B-V 3313
Blödsinn, der § 20 nimmt keine Radwege aus.

Wir hatten das zwar schon mehrfach in diesem Thread, aber ich wiederhole es natürlich gerne. § 20 StVO entbindet Fahrgäste nicht von ihren Verhaltenspflichten aus § 25 StVO, Radverkehrsanlagen wie Fahrbahnen nicht unbehelligt zu betreten. Nachzulesen: Zieres in Geigel, Der Haftpflichtprozess, 26. Auflage 2011, Kap. 27 Rn. 515.

Du kannst es gerne 500x wiederholen und dich mit andré.de verbünden:

StVO - §20, Absatz 2: Wenn Fahrgäste ein- oder aussteigen, darf rechts nur mit Schrittgeschwindigkeit und nur in einem solchen Abstand vorbeigefahren werden, dass eine Gefährdung von Fahrgästen ausgeschlossen ist. Sie dürfen auch nicht behindert werden. Wenn nötig, muss, wer ein Fahrzeug führt, warten.

Daran gibt es nichts zu rütteln.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
Logital
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B-V 3313
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Logital
Wenn ich am Hegemeisterweg aus der Straßenbahn aussteige darf ich auch nicht einfach weiter zum Bürgersteig der Treskowallee gehen. Ich muss auf die Straße achten.

Aber nur "dank" der Gitter. Ansonsten dürftest du selbstverständlich die Fahrbahn queren.

Und wenn keine Gitter da sind, aber das Haltestellenschild auf der Bahnsteiginsel steht?

Uns (in Würzburg) wurde damals in der Grundschule jedenfalls erzählt, man habe in dem Fall auf der Insel hinreichend große Lücken im fließenden MIV abzuwarten...

Viele Grüße
Arnd
Zitat
B-V 3313
Zitat
Christian Linow
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B-V 3313
Blödsinn, der § 20 nimmt keine Radwege aus.

Wir hatten das zwar schon mehrfach in diesem Thread, aber ich wiederhole es natürlich gerne. § 20 StVO entbindet Fahrgäste nicht von ihren Verhaltenspflichten aus § 25 StVO, Radverkehrsanlagen wie Fahrbahnen nicht unbehelligt zu betreten. Nachzulesen: Zieres in Geigel, Der Haftpflichtprozess, 26. Auflage 2011, Kap. 27 Rn. 515.

Du kannst es gerne 500x wiederholen und dich mit andré.de verbünden:

StVO - §20, Absatz 2: Wenn Fahrgäste ein- oder aussteigen, darf rechts nur mit Schrittgeschwindigkeit und nur in einem solchen Abstand vorbeigefahren werden, dass eine Gefährdung von Fahrgästen ausgeschlossen ist. Sie dürfen auch nicht behindert werden. Wenn nötig, muss, wer ein Fahrzeug führt, warten.

Daran gibt es nichts zu rütteln.

Sicher, es gibt ja auch Menschen, die sich nicht davon abbringen lassen, zu glauben, dass die Erde eine flache Scheibe ist. Ich respektiere die Meinung, auch wenn sie sachlich nicht richtig ist.
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