Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 31.01.2019 19:40 |
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B-V 3313
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PassusDuriusculus
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B-V 3313
Damit sind die westlichen Verlängerungen der U2 und U7 und der U8-Nord vom Tisch.
U2: Die Großwohnsiedlung Pankow-Kirche wäre mir neu ^^
Pankow liegt auch nicht an der westlichen U2. ,-)
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 31.01.2019 20:24 |
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eiterfugel
Gerade die U7 ist doch aber ob der Lage ihrer Haltestellen in dem Bereich ein ungünstiges Beispiel. Und wenn man diesem Forum glauben darf ist unweit von diesem Beispiel - nämlich auf der Hermannstraße - die Welt untergegangen, seit dort kein Bus mehr verkehrt.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 31.01.2019 22:11 |
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Railroader
Guck dir Städte wie Shanghai oder Peking an. Da ist nicht viel mit Straßenbahn, der U-Bahnbau boomt aber und es wird rege genutzt. Wer sagt denn, dass die Straßenbahn einen höheren Stellenwert haben sollte? Das sind subjektive Ansichten, die auch okay sind und zu einer Demokratie gehören. Aber wer kann beweisen, dass es langfristig richtig ist? Wir haben diese "Ideologie" nunmal in Deutschland, woanders auf der Welt würde man uns dafür belächeln (und das tut man auch). Und ich glaube eben nicht, dass nur wir Deutschen diejenigen sind, die immer richtige Entscheidungen treffen und der Rest der Welt falsch liegt.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 31.01.2019 22:23 |
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eiterfugel
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Logital
Oberhalb der U5 in der Karl Marx Allee oder oberhalb der U7 in der Karl Marx Str. fahren doch auch keine Buslinien. Gelten diese Straßen schlecht erschlossen?
Gerade die U7 ist doch aber ob der Lage ihrer Haltestellen in dem Bereich ein ungünstiges Beispiel. Und wenn man diesem Forum glauben darf ist unweit von diesem Beispiel - nämlich auf der Hermannstraße - die Welt untergegangen, seit dort kein Bus mehr verkehrt.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 31.01.2019 22:25 |
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Logital
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Railroader
Wie ist denn da die Auslastung? Bringen gegenwärtig Busse so viele Fahrgäste nach Rosenthal, die dann zur M1 umsteigen?
Die gegenwärtige Auslastung ist immer ein schlechte Grundlage , denn sie basiert auf dem gegenwärtigen Angebot.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 31.01.2019 22:39 |
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andre_de
Doch, die Frage von Railroader ist m.E. sehr wichtig. Nämlich die Überlegung, in welchen Achsen es welchen Reisebedarf gibt, zunächst unabhängig vom Verkehrsmittel. Und dann braucht man nur ein einziges Mal im MV gewesen sein um zu erkennen, dass die allergrößte Mehrheit der Leute in Richtung Südwesten will, sprich zu den Stationen der vorhandenen U8 oder zur S1 Richtung Innenstadt.
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andre_de
Dagegen sind die Richtung Rosenthal Fahrenden oder Laufenden an einer Hand abzuzählen. Ist an sich auch nicht überraschend, da die Fahrt mit der Straßenbahn ab/über Rosenthal und Niederschönhausen in die dichter besiedelte Stadt einer (zeitlichen) Weltreise gleichkommt.
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andre_de
Man kann ja viel theoretisch diskutieren, ob und wann welches Verkehrsmittel besser geeignet ist. So oder so muss dieses Verkehrsmittel aber dorthin fahren, wo die Leute hinwollen, und da ist im konkreten Fall eine Verlängerung der Straßenbahn von Rosenthal ins MV ganz sicher keine Lösung.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 31.01.2019 22:41 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 31.01.2019 22:48 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 31.01.2019 22:52 |
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Henning
Die U-Bahnnetzte Peking und Shanghai sind z. B. wesentlich jünger als Berlin, London, Paris und New York, aber schon das erst- und zweitgrößte U-Bahnnetz der Welt. U-Bahnen sind auch wesentlich leistungsfähiger als Straßen- und Stadtbahnen, da sie keinen Parallelverkehr mit Straßenfahrzeugen haben. Daher verstehe ich auch nicht ganz, warum man Straßenbahnen hierzulande bevorzugt.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 31.01.2019 22:52 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 31.01.2019 22:55 |
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Untergrundratte
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Global Fisch
Ansonsten, wir hatten das schon etliche Male diskutiert: es gibt so manche U-Bahn-Projekte, die nett zu haben wären. Auch für mich. Aber so oft wir diskutierten: es gab nichts, was auch nur ansatzweise ein klarer Favorit wäre. Jede hatte so seine Ideen; alle verschiedene. Das bedeutet aber: es gibt wirklich nichts im U-Bahn-Bereich, was wirklich *herausragend* wichtig wäre.
Die U2 von Pankow Kirche. Warum? Weil diese kurze Verlängerung in Verbindung mit der Neubaustrecke der 50 über die Wollankstr. sehr entlastend für den Knoten Pankow wirken würde. Außerdem werden dadurch bessere Verkehrbeziehungen zw. M1/ 50 und den Buslinien in Pankow erreicht.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 31.01.2019 23:17 |
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B-V 3313
Die Busse der Linien M21/X21/X33 und 124 sind doch südlich/westlich vom Bhf Wittenau nicht leerer.
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B-V 3313
Ist das ein Wunder? In Rosenthal sind die Umsteigewege auch elendig lang.
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B-V 3313
Für die vielen Kurzstrecken im MV wäre die U-Bahn jedenfalls denkbar ungeeignet.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 31.01.2019 23:32 |
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andre_de
Die Richtung Kutschi, Tegel usw. fahrenden Busse habe ich bewusst außen vor gelassen, weil deren Bedarf so oder so weiter besteht und sich nicht ändert, egal wie rum das MV an den Schienenverkehr angeschlossen wird.
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andre_de
Der Umsteigeweg ist nicht schön, aber nicht der Punkt. Es will aus dem MV einfach kaum jemand nach Rosenthal/Niederschönhausen und aus zeitlichen Gründen auch nicht über diese Route in die Innenstadt. Über S+U Wittenau ist man aus dem MV bereits am Gesundbrunnen, wenn eine verlängerte Straßenbahn (d.h. ohne Umsteigewege) gerade mal das Rathaus Pankow erreicht.
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andre_de
Unbestritten braucht man für die Feinerschließung weiterhin ein Verkehrsmittel. Ersetzt man aber lediglich die Bus-Feinerschließung durch eine Straßenbahn-Feinerschließung, dann ist das für die Umwelt sicher ganz schön, aber der Fahrgast hat davon genau gar nichts. Zwei weitere U8-Bahnhöfe schließen dagegen jeweils mit einem Radius von 500 Metern viele Tausend Leute direkt (d.h. ohne Feinerschließungsfahrt) ans Schnellbahnnetz an.
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andre_de
Die anderen nutzen weiterhin die Feinerschließung, für sie wird nichts besser, aber auch nichts schlechter.
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andre_de
Eine Schieflage in dieser Straßenbahn/U-Bahn-Diskussion ist m.E. regelmäßig, dass man der Straßenbahn zwei Vorteile zuspricht, die nie gleichzeitig eintreten. Entweder sie dient der Feinerschließung, dann muss man sie aber mit eher kurzen Haltestellen-Abständen und möglichst geschwungen durch das zu erschließende Gebiet schicken. Oder aber, sie soll einen (Investitions)kostengünstigen Ersatz für ein Schnellbahnnetz darstellen, dann muss sie aber schnurgerade und möglichst schnell (d.h. mit längerem Haltestellenabstand) geführt werden. Beides gleichzeitig geht nicht. Wer also die Straßenbahn als Ersatz für eine U-Bahn-Verlängerung ins Rennen schickt, kann nicht gleichzeitig die Frage nach der weiterhin nötigen Feinerschließung abhaken.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 31.01.2019 23:54 |
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B-V 3313
...
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 00:04 |
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andre_de
Sorry, aber keine einzige Deiner Antworten ergibt für mich irgendeinen inhaltlichen Sinn im Zusammenhang mit den zitierten Aussagen von mir. Belassen wir es dabei.
Anonymer Benutzer
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 00:14 |
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andre_de
Eine Schieflage in dieser Straßenbahn/U-Bahn-Diskussion ist m.E. regelmäßig, dass man der Straßenbahn zwei Vorteile zuspricht, die nie gleichzeitig eintreten. Entweder sie dient der Feinerschließung, dann muss man sie aber mit eher kurzen Haltestellen-Abständen und möglichst geschwungen durch das zu erschließende Gebiet schicken. Oder aber, sie soll einen (Investitions)kostengünstigen Ersatz für ein Schnellbahnnetz darstellen, dann muss sie aber schnurgerade und möglichst schnell (d.h. mit längerem Haltestellenabstand) geführt werden. Beides gleichzeitig geht nicht. Wer also die Straßenbahn als Ersatz für eine U-Bahn-Verlängerung ins Rennen schickt, kann nicht gleichzeitig die Frage nach der weiterhin nötigen Feinerschließung abhaken.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 00:26 |
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Railroader
Ich habe ja das Beispiel München schon mal angebracht: Kapazitäten auf der Stammstrecke erhöht, es fährt was geht. Aber selbst wenn da mal alles planmäßig läuft, kommt das System an seine Grenzen, so dass mittlerweile sogar Sitze aus S-Bahnen ausgebaut werden, um mehr Fahrgäste befördern zu können. Dieser Aha-Effekt darf doch nicht erst eintreten, wenn es zu spät ist.
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Railroader
Man hat es bis heute nicht geschafft, das System zu beschleunigen, erzählt aber auf der anderen Seite, was Straßenbahn heutzutage alles kann. Ja, dann sollte man das auch mal im Bestandsnetz zeigen.
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Railroader
Aber wenn es konkret um die Diskussion geht: Warum entweder 50 Kilometer Straßenbahn oder 5 Kilometer U-Bahn? Man kann doch auch 2 Kilometer U-Bahn und 30 Kilometer Straßenbahn realisieren?
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 00:32 |
Anonymer Benutzer
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 01:01 |
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B-V 3313
Die derzeitigen Zustände bei S+U-Bahn sind aber auch keine Argumente für den weiteren Ausbau.
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B-V 3313
Womit erreicht man die meisten Menschen? Bei der Straßenbahn gibt es dezeit den größten Nachholbedarf, die überlasteten Buskorridore zeigen dies jeden Tag. Wenn das erledigt ist, dann kann auch das Schnellbahnnetz weiter ausgebaut werden.
Anonymer Benutzer
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 01.02.2019 01:38 |
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Jay
Und überlastete Busse ersetzt man eben am Besten durch Straßenbahnen.
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Jay
und mit dem Horizont 2050 an Neubaustrecken zu denken.
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Jay
Ein weiterer Punkt ist aber, dass wir mit der Bestandssanierung der U-Bahn aktuell einen ziemlich großen Batzen haben, der Finanzmittel und Ressourcen bindet.
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Jay
Was macht die U9 schnell? Der Abschnitt Turmstraße - Zoo, wo es nur einen Zwischenhalt am Hansaplatz gibt und nicht 2-3 Zwischenhalte.
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Jay
Natürlich wäre es schön, wenn man alles nebeneinander her weiterentwickeln könnte, aber das ist leider nicht die Realität. Der aktuelle Koalitionsvertrag hat klare Prioritäten gesetzt und es wäre viel gewonnen, wenn auch nur ein Teil dieser Projekte im angestrebten Horizont voran käme.