Zitat
PassusDuriusculus
Was spricht denn nun eigentlich dagegen, dass Radfahrer und Autofahrer sich die Spur teilen?

Puh endlich mal eine sachliche kurze Frage ohne agitatorisch-ideologischen Überbau.
+ Im Prinzip goa nix.
+ In erster Näherung die Berliner Polizei, die hat das im konkreten Fall also zu gefährlich eingestuft und das Unfallpotenzial als zu hoch bewertet. ANgeordnet wurde dann von der VLB (die Polizei kann regeln nur durchsetzen, nicht selber machen)
+ Prinzipiell ist die Enge der Spur das Problem: Es ist zu wenig Platz, als dass ein a) Autofahrer einen b) Radfahrer, der genug c) Sicherheitsabstand zur Baustellebegrenzung einhält mit ebenfalls ausreichend d) Sicherheitsabstand überholen könne. Dazu müsste a) die Spur wechseln, was nicht geht, wenn nur eine da ist.

*** Disclaimer!!!***

Nicht ich behaupte, "Alle Autofahrer sind zu doof, sich an die Regeln zu halten!", sondern Behörden und Polizei haben aus ihrer Erfahrung jeweils für sie tragfähige Entscheidungen getroffen. Das ist deren Meinung, nicht meine, wenn ich selber was zu melden habe, dann kennzeichne ich das!

+ Die VLB sah es als erwiesen an, dass das so nicht funktionieren würde, weil Autofahrer trotz unzureichendem Platz versuchen würden, sich an den Radfahrern vorbeizudrängeln. (Aus eigener Anschauung muss ich sagen: ja, leider, realistische Einschätzung)
+ Dann kam die Idee der Geschwindigkeitsbegrenzung: Die VLB wollte Tempo 20 anordnen. Das ist ungefähr die Geschwindigkeit, mit der ein Alltagsradler zügig unterwegs ist. In der Theorie wäre dann die Motivation für Autofahrer entfallen, zu überholen, weil sie eh nicht schneller fahren dürfen, als der Radler vor ihnen.
+ Dagegen hat dann die Polizei Einspruch erhoben mit der Begründung, dass das unrealistisch sei, dass sich irgendwer an das Temolimit halte.
+ Und das hat wiederum zu der - aus meiner Sicht absurden - Anordnung geführt, OK, wenn wir nicht sicherstellen können, dass Autofahrer sich stets an die Mindestabstände beim Überholen ODER ein Tempolimit halten, dann müssen wir den Radfahrern zu ihrem eigene Schutz das Radfahren verbieten.

Nochmal, es geht hier nicht um Kampfradler oder Autoraser. Es geht um die nüchterne Einschätzung von einer Behörde und der Polizei, dass die von ihr aufgestellten Regeln in der Realität von vielen Autofahrern (nicht: allen!) wahrscheinlich nicht eingehalten werden - insbesondere der allgemeingültigen Regel "wenn die Voraussetzung zum Überholen nicht gegeben sind, so darf nicht überholt werden", denn wenn man ehrlich ist, wäre die Anordnung von Tempo 20 eigentlich überflüssig, denn wenn vor mir ein Radfahrer fährt, und ich keinen Platz zum überholen habe, folgt daraus aus den Regeln der Logik, dass ich nicht schneller fahren kann, als der Radfahrer, doh) - die zu diesem bedauernswerten Zustand führten.

Die Lösung ging zu 100% auf Kosten der Radfahrer, die Korrektur der Lösung ging zu 100% auf Kosten der Fußgänger. Die beiden tauchen in der Betrachtung oben aber gar nicht auf, von Regelverletzungen durch Radfahrer oder Fußgänger ist dort nirgends die Rede. Dass beide Nutzergruppen darüber etwas sauer sind, kann ich vollkommen verstehen.

Zitat
Nemo
Das Schild "Radfahrer absteigen" ist in der StVO nicht vorhanden, daher gilt es nicht! Das Schild mit den Fußgängern drauf ist da auch ziemlich eindeutig, da muss man kein extra Schild runterhängen, um die Radler auf ihren Regelverstoß hinzuweisen. Allerdings frage ich mich, warum man

a) gelbe Markierungen vom Radweg auf den Bürgersteig aufbringt, um den Radweg dann dort enden zu lassen
b) man eine Rampe am Bordstein anbringt, damit die Radler nicht absteigen müssen, sondern weiterfahren können, obwohl man ja angeblich will, dass sie absteigen.

Im Klartext heißt das doch: "Sorry, aber wir waren hier nicht in der Lage eine regelkonforme Verkehrsführung zu finden, die einen sicheren Radverkehr ermöglicht und gleichzeitig den Autoverkehr nicht zu sehr behindert. Daher ermöglichen wir es euch auf dem Gehweg zu fahren, obwohl es verboten ist, Polizei und Ordnungsamt schauen dann auch sicher weg. Wenn die Ordnungsbehörden Zeit gehabt hätten, dann wäre es ja auch möglich gewesen, den Autoverkehr zu bändigen, sodass ihr auf der Fahrbahn hättet fahren können."

Wenn ich die Planer richtig durchschaut habe, dann haben a) und b) den Sinn, das der Radfahrer eben bis vor das Schild fahren kann und dann in Ruhe absteigen kann. Nur habe ich da keinen schiebenden Radfahrer gesehen.

Zitat
Nemo
Das Schild "Radfahrer absteigen" ist in der StVO nicht vorhanden, daher gilt es nicht!

Zusatzzeichen 1012-32 gilt nicht?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

@ schallundrausch: Danke, da hast Du die Situation gut zusammengefasst. Und damit auch die ganze Absurdität: weil man davon ausgeht, dass sich die Autofahrer nicht an die Regeln halten, werden erst die Radfahrer und nun die Fußgänger bestraft. Und dann kommen noch einige Foristen und beschwören was von Gleichberechtigung der Verkehrsträger, die es einzuhalten gelte.

Danke Arian! Das ist mal eine emotionsfreie sachliche Zustandsbeschreibung, mit der man sich auch ernsthaft auseinandersetzen kann.

Zitat
Railroader
Danke Arian! Das ist mal eine emotionsfreie sachliche Zustandsbeschreibung, mit der man sich auch ernsthaft auseinandersetzen kann.

Genau diesen Zustand haben dir aber schon mehrere User und der Tagesspiegel-Artikel erklärt.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Kleine Ergänzung, die die Diskussion in einen etwas größeren Kontext setzen:

An der Oberbaumbrücke ist die Lage deswegen so eskaliert, weil sie für den Radverkehr die wichtigste Verbindung in der Stadt überhaupt ist. Ungefähr sowas wie die A100 in Halensee für die Autofahrer. Seit Einrichtung der Senats-Radzählstellen im Juni 2015 führt sie die Statistik stets an (oder sie war am Anfang auf Platz #2 und hat dann die Jannowitzbrücke überholt, bin grad nimmer sicher?). Dabei gehe ich davon aus, dass nicht aus Versehen ein Radfahrer-Hotspot in die Statistik aufzunehmen vergessen wurde.
Der Rekord lag bei über 20.000 Radfahrern an einem Tag, der werktägliche Durchschnitt (über das ganze Jahr!) liegt bei über 10.000 Radfahrern.
Fun Facts:
Die werktägliche Radnutzung ist wesentlich höher als am Wochenende. Es gibt immer wieder Ausreißer, aber der Trend ist klar: es gibt wesentlich mehr Leute, die ihr Rad als Transportmittel verwenden, als Freizeitradler.
Die Radnutzung im Winter ist naturgemäß geringer. Aber sie bewegt sich im Schnitt immer noch auf 50% des Aufkommens im Sommer. Es gibt also eine großen Anteil von Allwetter und Alljahresradlern. Außerdem kann man gut sehen, dass die Radnutzung nur während drei Monaten wirklich einbricht, ungefähr zwischen Mitte Dezember und Mitte März.
Letztes Jahr wurden 3,7 Mio Radfahrer auf der Oberbaumbrücke gezählt. In diesem Jahr bis heute schon 1,25 Mio, das ist eine Steigerung von 3% gegenüber dem Vorjahreszeitraum.

Hier die detaillierte Statistik von der Radzählstelle Oberbaumbrücke:
http://www.eco-public.com/public2/?id=100032212

Und hier die Übersicht über alle Radzählstellen zum Vergleich:
https://www.berlin.de/senuvk/verkehr/lenkung/vlb/de/karte.shtml

Zitat
B-V 3313
Genau diesen Zustand haben dir aber schon mehrere User und der Tagesspiegel-Artikel erklärt.

Es ist ein Unterschied, ob sich jemand die Mühe macht, Hintergründe fundiert zu erörtern oder nur Phrasen drischt und sich der Angabe von Quellen oder einer sachlichen Schilderung verweigert. Der Artikel beinhaltet auch nicht all die Informationen, die nun von Schallundrausch umfangreich erläutert wurden.

Zitat
Railroader
Der Artikel beinhaltet auch nicht all die Informationen, die nun von Schallundrausch umfangreich erläutert wurden.

Der Artikel ist unvollständig, aber schallundrausch wird ohne Quellenangabe gelaubt? Das ist gut. Dann hat er die goldene Aufgabe, dir in Zukunft derlei Sachverhalte zu erklären. xP

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Der Artikel ist unvollständig, aber schallundrausch wird ohne Quellenangabe gelaubt? Das ist gut. Dann hat er die goldene Aufgabe, dir in Zukunft derlei Sachverhalte zu erklären. xP

Schallundrausch ist hier durchaus glaubwürdig für mich, auch wenn ich häufiger nicht seiner Meinung bin. Aber er macht sich die Mühe, die Dinge meist sachlich und umfangreich zu erörtern, was bei mir zumindest eine höhere Bereitschaft erzeugt, mich mit dem Thema auch näher zu beschäftigen, als wenn ich den Eindruck habe, dass der Autor durch Polemik mit dem Kopf durch die Wand will. Das nehme ich dann leider irgendwann nicht mehr ernst und es wirkt unglaubwürdig.

Zitat
Railroader

Zitat
B-V 3313

Der Artikel ist unvollständig, aber schallundrausch wird ohne Quellenangabe gelaubt? Das ist gut. Dann hat er die goldene Aufgabe, dir in Zukunft derlei Sachverhalte zu erklären. xP

Schallundrausch ist hier durchaus glaubwürdig für mich, auch wenn ich häufiger nicht seiner Meinung bin. Aber er macht sich die Mühe, die Dinge meist sachlich und umfangreich zu erörtern, was bei mir zumindest eine höhere Bereitschaft erzeugt, mich mit dem Thema auch näher zu beschäftigen, als wenn ich den Eindruck habe, dass der Autor durch Polemik mit dem Kopf durch die Wand will. Das nehme ich dann leider irgendwann nicht mehr ernst und es wirkt unglaubwürdig.

Gilt das auch für den Tagesspiegelartikel? Der beschreibt die Misere doch durchaus treffend und beim Tagesspiegel handelt es sich gewiss nicht um die Mitgliederzeitung vom ADFC.

Wie siehst du denn nun die Sache dort?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.05.2019 17:56 von B-V 3313.

Danke Arian!

Man hätte das Problem natürlich auch so lösdn können wie die Verantwortlichen auf den Baustellen "Rückbau des Tunnels Breitsxheidtplatz" und "Rück- und Neubau Brücke Kreuz Zehlendorf", die um die Gesundheit der dort tätigen Arbeiter tätig waren Unter das 40er-Schild kam kurzerhand ein nicht im amtlichen Regelwerk stehendes Zusatzschild mit der Aufschrift "Radarkontrolle". Die fand dort zwar nicht statt, aber das wusste ja niemand.

Diese ganze Diskussion hier und auf der Brücke verliert meines Erachtens nach einen Punkt aus dem Auge: Es ist doch ein Unding, dass dieser Zustand fünf Monate anhalten soll, nur um die Fahrbahndecke zu sanieren.

Grüße
Nic

Ich hatte das Thema neulich mal angerissen und ein paar von Euch haben mich dafür ein bisschen ausgelacht. Aber anscheinend bin ich nicht der einzige, der findet, dass autobahnähnlicher Ausbau von Stadtstraßen - und nichts anderes ist z.B. Unter den Eichen oder die Frankfurter Allee Ost - ein Ding der Vergangenheit sein sollte.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/rueckbau-der-autogerechten-stadt-weniger-tunnel-und-fahrstreifen-mehr-boulevards-und-baeume/24401828.html

Zitat
B-V 3313


Wie siehst du denn nun die Sache dort?

Wie sollte ich sie sehen? Der Artikel gibt die Probleme gut wider. Das war ja auch nicht strittig.

Zitat
schallundrausch
Ich hatte das Thema neulich mal angerissen und ein paar von Euch haben mich dafür ein bisschen ausgelacht. Aber anscheinend bin ich nicht der einzige, der findet, dass autobahnähnlicher Ausbau von Stadtstraßen - und nichts anderes ist z.B. Unter den Eichen oder die Frankfurter Allee Ost - ein Ding der Vergangenheit sein sollte.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/rueckbau-der-autogerechten-stadt-weniger-tunnel-und-fahrstreifen-mehr-boulevards-und-baeume/24401828.html

Der Ausdruck "autobahnähnlicher Ausbau von Stadtstraßen" ist ein Oxymoron. Unter dem Tagesspiegel Artikel gibt es einen Leserbeitrag der recht gut die Realität ausdrückt: berlinfahrer 18:10 Uhr
Autogerecht ausgebaut war Berlin zu keinem Zeitpunkt, nicht einmal als die Stadtautobahn noch neu und leer war.

Gruß aus dem Speckgürtel :-)

Regio + S-Bahn + U-Bahn + Tram + Bus = nur gemeinsam stark

Erwartungsgemäß geht das Theater an der Oberbaumbrücke weiter, aus meiner Sicht zurecht:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/baustelle-an-der-oberbaumbruecke-fussgaenger-lobby-kritisiert-umleitung-auf-ekelweg/24403464.html

Ein Aspekt ist m.E. bisher in der Presse und auch hier noch gar nicht thematisiert worden:

Bei der ganzen Aktion geht es um die Sanierung der Straßenfahrbahn, weil diese durch Straßenfahrzeuge über die Jahre in Mitleidenschaft gezogen wurde und nun saniert werden muss. Da kann es doch schon vom Prinzip her nicht richtig sein, dass für die Bauarbeiten dann ausgerechnet die Spuren für den Straßenverkehr erhalten bleiben, und stattdessen die Fußwege zweckentfremdet und den Fußgängern entzogen werden. Das koppelt die Problemlösung vollständig von der eigentlichen Ursache ab.

Viele Grüße
André

Zitat
Havelländer
Autogerecht ausgebaut war Berlin zu keinem Zeitpunkt, nicht einmal als die Stadtautobahn noch neu und leer war.

Mag sein, aber mir ist so, als wäre der Focus sämtlicher Maßnahmen jahrzehntelang stets gewesen, es bei der Verkehrsraumgestaltung dem Autofahrer so bequem und angenehm wie möglich zu machen. Obwohl das Auto an sich schon jede Menge Bequemlichkeit gegenüber anderen Verkehrsmitteln bietet. Wer zu Fuß unterwegs ist - was deutlich zeitaufwändiger und zuweilen ungemütlich ist, der muss sich bis heute vielerorts mit Dingen herumschlagen, die diese Art der Fortbewegung noch umständlicher macht. Zum Beispiel durch Unter- oder Überführungen an Straßen, um dem MIV einen weiteren Vorteil zu verschaffen. Das heute noch zu verteidigen halte ich für falsch (und offenbar noch ein paar andere Leute). Ebenso ist es mit Radwegen (wie in diesem zugegeben temporären Beispiel auf der Oberbaumbrücke) und auch mit dem ÖPNV.

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Zitat
andre_de
Ein Aspekt ist m.E. bisher in der Presse und auch hier noch gar nicht thematisiert worden:

Bei der ganzen Aktion geht es um die Sanierung der Straßenfahrbahn, weil diese durch Straßenfahrzeuge über die Jahre in Mitleidenschaft gezogen wurde und nun saniert werden muss. Da kann es doch schon vom Prinzip her nicht richtig sein, dass für die Bauarbeiten dann ausgerechnet die Spuren für den Straßenverkehr erhalten bleiben, und stattdessen die Fußwege zweckentfremdet und den Fußgängern entzogen werden. Das koppelt die Problemlösung vollständig von der eigentlichen Ursache ab.

Hast Du schon jemals davon gehört, dass Brückenbelastungen zu sehr niedrigem Prozentsatz durch PKW verursacht werden? Zu 99% durch LKW? Magst Du die Stadt Berlin lieber ohne Müllfahrzeuge, Versorger, Handwerker, Warentransporte, Feuerwehren etc?

Mit besten Grüßen

phönix

Zitat
phönix

Zitat
andre_de
Ein Aspekt ist m.E. bisher in der Presse und auch hier noch gar nicht thematisiert worden:

Bei der ganzen Aktion geht es um die Sanierung der Straßenfahrbahn, weil diese durch Straßenfahrzeuge über die Jahre in Mitleidenschaft gezogen wurde und nun saniert werden muss. Da kann es doch schon vom Prinzip her nicht richtig sein, dass für die Bauarbeiten dann ausgerechnet die Spuren für den Straßenverkehr erhalten bleiben, und stattdessen die Fußwege zweckentfremdet und den Fußgängern entzogen werden. Das koppelt die Problemlösung vollständig von der eigentlichen Ursache ab.

Hast Du schon jemals davon gehört, dass Brückenbelastungen zu sehr niedrigem Prozentsatz durch PKW verursacht werden? Zu 99% durch LKW? Magst Du die Stadt Berlin lieber ohne Müllfahrzeuge, Versorger, Handwerker, Warentransporte, Feuerwehren etc?

Danke für den Hinweis, davon hatte ich bereits gehört. Wo habe ich oben was von PKW geschrieben bzw. meine Ausführungen auf diese reduziert? Auch LKW fahren auf der Straßenfahrbahn, und nicht auf dem Gehweg, davon hast Du sicher schon gehört.

Zitat
andre_de
Auch LKW fahren auf der Straßenfahrbahn, und nicht auf dem Gehweg, davon hast Du sicher schon gehört.

Willst Du lieber die Stadt der Eselskarren und Pferdefuhrwerke? Der Wirtschaftsverkehr muss aus meiner Sicht genau so wie der ÖPNV zwangsläufig bevorzugt werden. Egal ob durch Instandhaltung der vorhandenen Infrastruktur oder durch Vorfahrtregelungen, auch bei Brückensanierungen.

Mit besten Grüßen

phönix