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S21 - Aktueller Stand von Arbeiten und Planung - Thema beendet (Überlänge)
geschrieben von manuelberlin 
Zitat
krickstadt
Zitat

L. Willms am 17.4.2014 um 23.25 Uhr:

[...] wir hätten heute am Hbf einen Gemeinschaftsbahnhof von S-Bahn und U-Bahn im Richtungsverkehr mit bahnsteiggleichem Umsteigen wie in Wuhletal (oder ist das Wuhlheide?).

So weit ich mich erinnere (habe das jetzt aber nicht anhand der Literatur verifiziert), war im Hauptbahnhof weder vor, noch nach der Planungsphase mit der Magnetbahn ein gemeinsamer Bahnhof von S- und U-Bahn geplant, sondern immer nur zwei separate Bahnhöfe (im Gegensatz zum gemeinsamen "Doppelstockbahnhof" vor dem Reichstag, der auch der Kreuzung beider Strecken dienen sollte).
Ich beziehe mich dabei auf diese Zeichnung aus dem Jahr 1993, die Michael Braun in seinem Artikel "Was macht eigentlich die S21" in den "Berliner Verkehrsblättern" 8/2000 wiedergibt:

Ich hab mir mal erlaubt, die beiden Teile nebeneinander zu montieren, anstatt übereinander wie in dem Artikel vom M. Braun. In dieser Form ist es in diesem Forum besser lesbar.


immer noch keine richtige sig


Zitat
L.Willms
Ich beziehe mich dabei auf diese Zeichnung aus dem Jahr 1993, die Michael Braun in seinem Artikel "Was macht eigentlich die S21" in den "Berliner Verkehrsblättern" 8/2000 wiedergibt
Zitat
Im Text des Artikels schreibt Braun dazu

Neuen und unerwartet starken Auftrieb erhielt die Diskussion nach dem Mauerfall. Eine erste Bestandsaufnahme der Ver­kehrsverwaltungen in Ost- und West-Berlin sah 1990 noch ausdrücklich die Verwirklichung der Umsteigebeziehung S-Bahn/U- Bahn am Gleisdreieck vor. Nun jedoch nicht mehr mit einer Stichbahn, sondern erfolgversprechender - als eine direkte Kopie der Vorkriegsplanungen - mit Durchbindung über Potsdamer Platz und Einmündung in den Nordring. Auf den Vorteil der baulichen Vorleistungen aus der Vorkriegszeit wurde explizit verwiesen [9].

Nur wenig später mußte man angesichts der prekären Kostenlage schon bescheidener werden. Die zu realisierenden Verkehrsmaßnahmen wurden drei Kategorien zugeteilt:
1. Lückenschlüsse,
2. kurzfristige Vorhaben,
3. Planungsoptionen.

Eine "parallel zum künftigen Nord-Süd-Fernbahntunnel verlaufende S-Bahn mit Übergang zur U-Bahn (Linien U 1/U 2) und Weiterführung zu den südlichen Strecken" landete nur in der dritten Abteilung, und das, obwohl ihr ein außergewöhnlich hohes Verkehrsaufkommen prognostiziert worden war [10].

Eine weitere Planung, drei Jahre später, legte sich schon fester: Es sollten insgesamt etwa 5 km S-Bahn-Strecke im Zentralen Bereich neugebaut werden. Davon 2 km südlich und etwa 3 km nördlich des Potsdamer Platzes. Der nördliche Streckenabschnitt definitiv als Tunnel, der Rest auch ebenerdig bzw. in Hochlage. Als neue Bahnhöfe werden neben Gleisdreieck ge­nannt: Reichstag und Lehrter Bahnhof. Die Strecke hatte ab jetzt auch einen eigenen Namen: S 21 [11].

Hervorgehoben wird die Möglichkeit, mit dieser S 21 erstmals eine schnelle und komfortable Verknüpfung von Gleisdreieck und Nordring vornehmen zu können [12]. Von nun an, Mitte 1993, erfuhr das Vorhaben eine parlamentarische Behandlung besonderer Art, in der mehrmals das Vorzeichen wechselte. Er­gebnis des Verfahrens war, daß
• auf den sofortigen Bau der S 21 aus Kostengründen verzichtet wird,
• die Trasse dafür jedoch freigehalten, sie allerdings nicht in das Bündel der übrigen Verkehrsträger der Nord-Süd-Richtung miteinbezogen wird,
• bei laufenden Investitionsvorhaben Sorge für eine Erhaltung des später einmal notwendigen Bauraums getragen wird (ABB-Projekt Potsdamer Platz, Lehrter Bahnhof, Perleberger Brücke) [13].

Etwas später war der ungefähre Verlauf der Strecke im Regierungsviertel abgesteckt. Ein Bahnhof an der Ostseite des Reichstagsgebäudes ist nun vorgesehen [14, 15].


Zitat
Die Fußnoten zu diesem Textabschnitt
[9] Senatsverwaltung für Arbeit, Verkehr und Betriebe; Magistratsverwaltung für Stadtentwicklung, Wohnen und Verkehr: Verkehrsplanung im Zentralen Bereich. Berlin, 1990, S. 9
[10] Schwipps-Jantzen, A.: Neue Schnellbahnkonzepte für die Region Berlin. In: Eisenbahntechnische Rundschau - Darmstadt (1991) 11, s. 713-24
[11] Dokumentation Tunnelplanung im Zentralen Bereich, Information Nr. 4. Berlin, Mai 1993
[12] Töpfer, J., Funk, D.: Bahnkonzeption für Berlin. In: Eisenbahningenieur - Darmstadt - 44(1993)6, S. 354-9
[13] IGEB: S 21-Planung, Die unendliche Geschichte. In: Signal - Berlin - (1995)1+2 6-7, 13-14
[14] Beheim-Schwarzenbach, H.-J.: Hier verkehrt die Hauptstadt. In: Foyer - Berlin - (1997)1, S. 14-5
[15] Sen Bau Wohnen: Berlin in Fahrt. Berlin, 1997, S. 17


immer noch keine richtige sig



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.04.2014 09:50 von L.Willms.
Ja, aber L.Wilms hat doch recht. Es ist der "Westberliner" Senat, nix anderes und wäre man konsequent geblieben, dann hätte man einen solchen Nahverkehrsbahnhof im Richtungsbetrieb geplant. das wurde versäumt und der Bahnhof Reichstag bleibt ein Skandal. Die vergossene Milch ist schon ganz schön sauer. Es kommt jetzt drauf an auch noch Butter draus zu machen.
Es war der (Gesamt-) Berliner Senat.

Mit freundlichen Grüßen und in diesem Sinne
Euer Bürgermeister
Hallo zusammen!
Mir ist folgendes unklar: Normalerweise wird bei einem Planfeststellungsverfahren bis ins Detail der Ausgangszustand von Territorium und vorhandenen Anlagen darestellt. (D.h. ob unter der Erde ein paar Grottenolme wohnen eiszeitliche Bodendenkmäler zu schützen sind oder ein Neugeborenes neben der Strecke Recht auf Leben in Stille hat ((Spaß)). Wie kann es sein, daß ein vorliegender Planfeststellungsbeschluß nicht berücksichtigt, ob unter dem Hauptbahnhof eine ordentliche, eine halbe oder gar keine Vorleistung existiert. Dabei ist es letztendlich sogar egal welch konfuse, evtl. berlintypische Konzeptions- und Verkehrsplanung dem vorausging. Sicherlich ist der Planfaststellungsbeschluß auch nicht unter hektischem Druck gefaßt worden.
Gibt es eine qualifizierte bahnamtliche Aussage zur Verzögerung mit Begründung?
Grüße
Claus
Nein, ein Planfeststellungsbeschluss entsteht in Folge der eingereichten Unterlagen. Die Richtigkeit der Unterlagen stellt sich aber erst im eigentlichen Bauverlauf heraus. KEINER(!) kann haargenau vorhersagen, wie es im Untergrund wirklich aussieht. Probebohrungen geben die grobe Richtung vor, können aber auch ziemlich daneben liegen.

Der Fehler liegt nach der aktuellen Informationslage ganz offensichtlich beim Bau des Hauptbahnhofs, da die vorhandenen Pläne nicht mit den vorhandenen Bauwerken übereinstimmen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
L.willms
Und wie man am neuen Flughafengebäude in Schönefeld sieht, kann man auch solche fertigen Tunnels nicht einfach so ruhen lassen, sondern muß die Luft darin bewegen, und sei es nur mit Leerzügen. Da ist so eine Notlösung mit einem provisorischen Mini-Bahnhof nördlich vom Hbf doch sinnvoll.

Es gibt meiner Meinung genug ungenutzte Vorratsbauten unterirdisch, wo keine Züge zur Belüftung eingesetzt werden. Wenn das im Hbf ein Problem sein sollte, dann einfach zuschütten und verfüllen. Jedenfalls wenn man sich entscheidet, S21 sterben zu lassen. Denke das wär das beste, wie schon oft hier vorgeschlagen würde, lieber Shuttle mit Regios und Verstärkerzüge Gesundbr.-Hbf-Südkreuz. Die preiswerteste Lösung.

Kann auch nicht verstehen, daß hier der Bahnhof Reichstag noch eine S-Bahnstation bekommen soll...die meisten, die dort "arbeiten" kommen schließlich mit dem Dienstwagen, mal etwas polemisch ausgedrückt.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.04.2014 15:39 von Wollankstraße.
Soviel ich weiß, soll auf den S-Bahnhof "Bundestag" verzichtet werden. Wäre vielleicht sinnvoller ihn direkt vor das Brandenburger Tor zu bauen. Was den Bau des HBFs betrifft: Das Ding wurde ja nicht fertig geplant und dann gebaut, sondern geplant - gebaut - (um)geplant - gebaut... Als der Tiefbau im Gang war, wurde z.B. an der Planung des Hochbaus noch gearbeitet. Das Parkhaus wurde nur eingebaut, weil man die Grube eh ausgehoben hatte und nicht sinnlos wieder zuschütten wollte. Anfangs war da gar kein Parkhaus geplant!

Wo das hinführt sieht man aktuell wieder am BBI, aber das ist ein anderer Thread.

Zum Einen ist das jetzt hier das Ergebnis des Hüh und Hott des Berliner Senats zu der Zeit, zum Anderen sicherlich auch des Bauherren, der schnellstmöglich endlich mal fertig werden wollte. Immerhin kam der Bau damals auch nicht aus den Schuhen. Da gab es dann eben auch mal Umplanungen, die im Endeffekt nur Nachteile brachten und doch nur zusätzliche Zeit und Geld kosteten (siehe auch das Ost-West-Dach).
Zitat
DerMichael
Soviel ich weiß, soll auf den S-Bahnhof "Bundestag" verzichtet werden. Wäre vielleicht sinnvoller ihn direkt vor das Brandenburger Tor zu bauen.

Auf jeden Fall irgendwo zwischen Dorotheenstraße und Behrensstraße. Die Berliner S-Bahn ist ein Nahverkehrsmittel, die darf doch nicht dieselben Haltestellenabstände haben wie die Fernbahn, also keinen Halt zwischen Hbf und Potsdamer Platz! Wenn man jemand, der von sagen wir mal Jungfernheide zum Brandenburger Tor will, dann kann man die doch nicht zwingen, am Hbf erst noch in die U-Bahn zu steigen, wenn die S-Bahn direkt am Br.Tor vorbeifährt.

Zitat
DerMichael
zum Anderen sicherlich auch des Bauherren, der schnellstmöglich endlich mal fertig werden wollte.

Rechtzeitig zum Beginn der Fi-Fa-Fu-Meisterschaft von 2006. Das war wichtig. So wie 70 Jahre davor die Olympischen Spiele.


immer noch keine richtige sig
Nur bei Olympia 36 hat man nicht so einen Pfusch hingebaut.....
Wozu eigentlich einen S-Bahnhof Reichstag ? Wär doch nur ein Ausflügler Bahnhof für Tiergarten-Besucher, so seh ich das ganze.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !
@L.Willms:
Der Haltestellenabstand wäre fast so groß wie Hbf - Wedding/Westhafen.
Ein Bahnhof nur des Bahnhofs Willens sollte nicht gebaut werden. Hier müssen eben auch Kosten und Nutzen stimmen.

Eine wesentliche Umsteigefunktion wird der Bahnhof nicht übernehmen, da die Wege vsl länger als am Hbf oder Potsdamer Platz wären. Bleiben also nur die Fahrgäste mit Ziel Brandenburger Tor, die nicht eh schon durch die Nord-Süd-Bahn eine Direktverbindung haben.
Tunnellage, Grundwasserspiegel und Naturschutzaspekte dürften für vergleichsweise hohe Kosten sorgen - vermutlich zu hoch, um den überschaubaren Nutzen zu rechtfertigen.
Ein Bahnhof am Reichstag/Brandenburger Tor wäre so sinnvoll, wie ein damals mal gedachter Bahnhof am Hüttenweg mitten im Wald....

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !
Zitat
Wollankstraße
Wozu eigentlich einen S-Bahnhof Reichstag ? Wär doch nur ein Ausflügler Bahnhof für Tiergarten-Besucher, so seh ich das ganze.

Euch ist aber schon klar, dass bei Bundestag und Regierung nicht nur "Dienstwagenberechtigte" arbeiten, oder?

Allein auf jeden gewählten Abgeordnetem kommen mindestens drei persönliche Mitarbeitende mit normalen Angestelltengehältern. Dann gibt es noch Mitarbeitende von Fraktionen, Bundstagsverwaltung, Ministerien, Kanzleramt etc.. Die fahren definitiv nicht alle mit Privat-PKW und freuen sich über bessere ÖPNV-Anbindungen...

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
Wollankstraße
Wozu eigentlich einen S-Bahnhof Reichstag ? Wär doch nur ein Ausflügler Bahnhof für Tiergarten-Besucher, so seh ich das ganze.

Euch ist aber schon klar, dass bei Bundestag und Regierung nicht nur "Dienstwagenberechtigte" arbeiten, oder?

Allein auf jeden gewählten Abgeordnetem kommen mindestens drei persönliche Mitarbeitende mit normalen Angestelltengehältern. Dann gibt es noch Mitarbeitende von Fraktionen, Bundstagsverwaltung, Ministerien, Kanzleramt etc.. Die fahren definitiv nicht alle mit Privat-PKW und freuen sich über bessere ÖPNV-Anbindungen...

Es liegen nun wirklich genügend Bahnhöfe in fußläufiger Entfernung und 1 U-Bahnhof vor der Tür, mehr braucht es dort nun wirklich nicht!

Gruß
Markus

*** Berlins Straßen sind zu wichtig um sie dem ÖPNV allein zu überlassen ***
>Ein Bahnhof am Reichstag/Brandenburger Tor wäre so sinnvoll, wie ein damals mal gedachter Bahnhof am Hüttenweg mitten im Wald....

Der Skandal besteht aber darin, dass hier ein Bahnhof gebaut wurde, "Bundestag", bei dem mit erheblichem Aufwand eine Vorleistung (Zweite Ebene) für die S-Bahn mit eingebaut wurde. Nur damit es später hieß "April, April". Das Problem der Großprojekte in Berlin ist nicht das Geld, sondern das Planungsdebakel, wie man deutlich am BER sehen kann. Immer nach dem Motto "Rin in de Kartoffeln, raus aus de Kartoffeln".
Zitat
Heidekraut
>Ein Bahnhof am Reichstag/Brandenburger Tor wäre so sinnvoll, wie ein damals mal gedachter Bahnhof am Hüttenweg mitten im Wald....

Der Skandal besteht aber darin, dass hier ein Bahnhof gebaut wurde, "Bundestag", bei dem mit erheblichem Aufwand eine Vorleistung (Zweite Ebene) für die S-Bahn mit eingebaut wurde. Nur damit es später hieß "April, April". Das Problem der Großprojekte in Berlin ist nicht das Geld, sondern das Planungsdebakel, wie man deutlich am BER sehen kann. Immer nach dem Motto "Rin in de Kartoffeln, raus aus de Kartoffeln".

Welche Vorleistung? Die einzige derzeit ungenutzte Vorleistung am U-Bahnhof Bundestag besteht aus den noch ungenutzten Fahrtreppenschächten!

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Heidekraut
>Ein Bahnhof am Reichstag/Brandenburger Tor wäre so sinnvoll, wie ein damals mal gedachter Bahnhof am Hüttenweg mitten im Wald....

Der Skandal besteht aber darin, dass hier ein Bahnhof gebaut wurde, "Bundestag", bei dem mit erheblichem Aufwand eine Vorleistung (Zweite Ebene) für die S-Bahn mit eingebaut wurde.

Sicher, auf der Ebene der Galerie, von der aus man auf Bahnsteig und Gleise herabsehen kann, könnte man noch die S-Bahn-Station unterbringen, aber dazu der Tunnel für die S-Bahn schon als Teil des "Bündel der übrigen Verkehrsträger der Nord-Süd-Richtung", d.h. v.a. der gemeinsamen Spreequerung im Spreebogen bis zur Otto-von-Bismarck-Allee, gebaut werden müssen, in welches sie aber "nicht miteinbezogen" wurde, wie man oben in dem längeren Zitat von Michael Braun lesen kann.

Unabhängig davon muß die U-Bahn-Strecke wegen der Kreuzung mit der dann weiter östlich freigehaltenen Trasse "S21" in der Tieflage der Spreeunterquerung bleiben, weil "S21" ja an die in Hochlage des 2-stöckigen Tunnels unter der Ebertstraße ("Heuboden") anschließen muß. Bei der Kreuzung des im Bau befindlichen Lückenschlusses für die U5 mit der Nordsüdbahn (der U-Bahn, Linie 6) im Verlauf der Friedrichstraße ist die neue Strecke, meine ich, auch in der Tieflage.


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2 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.04.2014 23:23 von L.Willms.
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Arnd Hellinger
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Wollankstraße
Wozu eigentlich einen S-Bahnhof Reichstag ? Wär doch nur ein Ausflügler Bahnhof für Tiergarten-Besucher, so seh ich das ganze.

Euch ist aber schon klar, dass bei Bundestag und Regierung nicht nur "Dienstwagenberechtigte" arbeiten, oder?

So ist es. Es arbeiten tausende von Leuten in den anliegenden Häusern. Soweit ich es weiss, und ich arbeite ziemlich regelmäßig in den Häusern [www.flickr.com], haben Putzfrauen, Küchenhilfen, Postboten und viele, viele anderen keinen Dienstwagen. Wer nicht drin war an einem Arbeitstag, mag es nicht glauben wieviele Leute dort beschäftigt sind.

Ein Bahnhof für eine Nord-Süd Linie an der Stelle (und nicht nur der Ost-West U5) wird sicherlich kommen. Ob ich es noch erleben wird, mag ich zu bezweifeln.

IsarSteve



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.04.2014 23:35 von IsarSteve.
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IsarSteve
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Arnd Hellinger
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Wollankstraße
Wozu eigentlich einen S-Bahnhof Reichstag ? Wär doch nur ein Ausflügler Bahnhof für Tiergarten-Besucher, so seh ich das ganze.

Euch ist aber schon klar, dass bei Bundestag und Regierung nicht nur "Dienstwagenberechtigte" arbeiten, oder?
[...]
Ein Bahnhof für eine Nord-Süd Linie an der Stelle (und nicht nur der Ost-West U5) wird sicherlich kommen. Ob ich es noch erleben wird, mag ich zu bezweifeln.

Ich würd die Station weiter südlich anlegen. Südlich der Dorotheenstraße, oder besser noch direkt unter dem Platz des 18. März. Wer von dem östlichen Bahnsteig der S-Bahn "Potsdamer Platz" mit der S-Bahn zum Brandenburger Tor fahren will, um unter den Linden zu flanieren, oder eine der Großmachtbotschaften zu besuchen, oder die diversen Denkmäler dort, die sollte auch jede Bahn nehmen können, und nicht nur diejenigen, die vorher rechts Richtung Friedrichstraße abbiegen.

Und wer vom Nordring herkommt, sollte auch nicht nochmal umsteigen müssen.


immer noch keine richtige sig
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L.Willms
Unabhängig davon muß die U-Bahn-Strecke wegen der Kreuzung mit der dann weiter östlich freigehaltenen Trasse "S21" in der Tieflage der Spreeunterquerung bleiben, weil "S21" ja an die in Hochlage des 2-stöckigen Tunnels unter der Ebertstraße ("Heuboden") anschließen muß. Bei der Kreuzung des im Bau befindlichen Lückenschlusses für die U5 mit der Nordsüdbahn (der U-Bahn, Linie 6) im Verlauf der Friedrichstraße ist die neue Strecke, meine ich, auch in der Tieflage.

In diesem Zusammenhang fällt mir gerade auf, daß ich bei all den Veröffentlichungen zum Lückenschluß U5 nichts über die Kreuzung mit den alten Nord-Süd-S-Bahn Tunnel gelesen habe, der ja kurz östlich der Schadowstraße nach Norden in die Kirchstraße abbiegt.


immer noch keine richtige sig
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