Zitat
schallundrausch

Zitat
B-V 3313

Zitat
schallundrausch
^^
Ich habe nie behauptet dass das das Wiener Modell allgemeingültig alle Anwendungsfälle erschlage. Mir geht nur dieses Gips nicht geht nicht könnwanich auf den Keks.

Wesentlich merkwürdiger ist es, dass die Probleme immer weggewischt werden. Da wird die Tatsache, dass es mehr Busse als bisher braucht, einfach negiert und abgestritten. Der finanzielle Mehrbedarf wird auch einfach abgetan. Zeigt man die Probleme im Berliner Alltagsbetrieb auf, dann wird auf andere Betriebe gezeigt, wo ja angeblich alles so toll funktioniert. Wien setzt weiterhin mehrheitlich auf Dieselbusse, wenn du diese Stadt als geeignetes Beispiel siehst, dann fordere bitte auch das gleiche Vorgehen für Berlin.

Du verstehst mich schon wieder miss - und ich weiß nicht, ob Du das absichtlich tust. Ich wische keine Probleme weg. Der versuch mit Primove war ein Schuss in den Ofen. Der Neuzuschnitt des Innenstadtnetzes auf die Prestigelinie 300 geht mir ziemlich gegen den Strich.

Ich fordere garnix, weder von Wien noch Berlin.

Letztlich hast Du es ja schon vor ein paar Seiten genannt (ich hoffe, meine Erinnerung ordnet nicht den Beitrag eines anderen Users Dir zu): es ist halt eine grundsätzliche andere Herangehensweise. In Berlin schaut man anscheinend, wo man Fördermittel abgreifen kann, koste es, was es wolle. In Wien geht man eher einen schrittweisen, evolutionären Weg, ganz gut an der Linienauswahl zu sehen: nach den Citybuslinien 2A und 3A (Beschreibung siehe oben) nun der 4A, der schon etwas länger ist und mit (von der Gefäßgröße her) Standardbussen bedient wird, aber dennoch nicht allzu lang ist, allenfalls vernachlässigbare Steigungen aufweist und wie die Citybuslinien auf beiden Seiten Endhaltestellen an Straßenbahnstrecken hat (so dass deren Infrastruktur für die Stromversorgung mitgenutzt werden kann). Die nächsten Schritte wären dann Linien im Westen Wiens (wo es z.T. sehr starke Steigungen gibt), mit Gelenkbussen und lange Linien, die vielleicht auch nur an einer Endhaltestelle auf Straßenbahninfrastruktur zurückgreifen können.

Im Grunde ist doch die Frage: Evolution oder Revolution? Beide Ansätze haben Vor- und Nachteile. Rein aus Fahrgastsicht finde ich den Wiener Weg sinnvoller, weil ich es wie gesagt für sehr schwierig halte, wenn die Umstellung von Diesel auf Elektro nachteilig für Fahrgäste ist (auch wenn natürlich einige Nikutta-Fans im Forum behaupten, dass die exakt gleich Straße beim M48er für Verspätungen gesorgt hat und beim 200er nicht). Aus Innovationssicht ist wiederum der Berliner Weg der bessere. Und einen Nachteil hat der Wiener Weg auch: man legt sich recht früh auf einen technischen Weg fest. Das wird in Wien sicher auch durch das recht dichte Straßenbahnnetz begünstigt, deren Infrastruktur man sinnvollerweise mitnutzen kann. (Das Wiener Straßenbahn ist schließlich etwa genauso lang wie das Berliner, obwohl die Fläche der Stadt nur halb so groß ist.)

Zitat
B-V 3313
Die ältesten U-Bahnen der Baureihe F (Sonderanfertigung für Berlin) laufen seit 1975, die zur gleichen Zeit in Dienst gestellten 420er der Bundesbahn ("Standardware") sind dagegen schon alle raus.

Da wage ich im konkreten Fall mal die These aufzustellen, dass die ältesten Bahnen der Baureihe F in einer normalen Welt (ohne "Sparen, bis es quietscht") auch schon längst über den Jordan gegangen wären.

Zitat
def

Zitat
B-V 3313
Die ältesten U-Bahnen der Baureihe F (Sonderanfertigung für Berlin) laufen seit 1975, die zur gleichen Zeit in Dienst gestellten 420er der Bundesbahn ("Standardware") sind dagegen schon alle raus.

Da wage ich im konkreten Fall mal die These aufzustellen, dass die ältesten Bahnen der Baureihe F in einer normalen Welt (ohne "Sparen, bis es quietscht") auch schon längst über den Jordan gegangen wären.

Schwierig, in der alten "Subventionsoase" Berlin sicherlich (siehe die D60 und D63, die 1989 nach Ostberlin gingen). Wobei die 420er ohne die Ausschreibungen sicherlich auch noch fahren könnten.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
def

Zitat
B-V 3313
Die ältesten U-Bahnen der Baureihe F (Sonderanfertigung für Berlin) laufen seit 1975, die zur gleichen Zeit in Dienst gestellten 420er der Bundesbahn ("Standardware") sind dagegen schon alle raus.

Da wage ich im konkreten Fall mal die These aufzustellen, dass die ältesten Bahnen der Baureihe F in einer normalen Welt (ohne "Sparen, bis es quietscht") auch schon längst über den Jordan gegangen wären.

Schwierig, in der alten "Subventionsoase" Berlin sicherlich (siehe die D60 und D63, die 1989 nach Ostberlin gingen). Wobei die 420er ohne die Ausschreibungen sicherlich auch noch fahren könnten.

Die 420er sind allerdings noch gar nicht ausgemustert.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
md95129
Tesla ist inzwischen die wertvollste Autofirma der USA (Rang), nicht schlecht fuer ein Nischenprodukt, das keiner will. Wartet mal, bis Elon Musk mit Bussen anfaengt...

Zuerst mal würde ich abwarten, was der merkwürdige Vogel tatsächlich umsetzt. Und wer beim Schwanzvergleich Woidke - Müller das Pfund hat. Was für ein Hype, der da jetzt los getreten wurde.

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

Zitat
Philipp Borchert

Zitat
md95129
Tesla ist inzwischen die wertvollste Autofirma der USA (Rang), nicht schlecht fuer ein Nischenprodukt, das keiner will. Wartet mal, bis Elon Musk mit Bussen anfaengt...

Zuerst mal würde ich abwarten, was der merkwürdige Vogel tatsächlich umsetzt. Und wer beim Schwanzvergleich Woidke - Müller das Pfund hat. Was für ein Hype, der da jetzt los getreten wurde.

Ich bin auch sehr skeptisch. Sicher wäre es für die Region ein großer Fortschritt, wenn das Werk samt Forschungsabteilung in dieser Dimension entstünde. Nur: gerade in den neuen Bundesländern gab es in den letzten 30 Jahren genug Glücksritter mit großen Versprechungen. Und, mit Verlaub, der Dampfplauderer Musk ist für mich keine Garantie, dass es diesmal anders kommt. Da kann Tesla noch so stark für die wertvollste Autofirma der USA gehalten werden.

"Wertvollste Automarke". Das ist nur der Börsenwert des Unternehmens. Es gibt genug "wertvolle" Unternehmen, die nicht mal einen Cent Gewinn machen oder Verluste einfahren.
Wer sich daran erinnern kann, der "Neue Markt" der Börse vor knapp 20 Jahren lässt grüßen.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Zitat
Philipp Borchert
Was für ein Hype, der da jetzt los getreten wurde.

Die Ankündigung der Großinvestition im märkischen Kiefernwald regt offenbar die Phantasie an. In Vielfliegerforen diskutieren sie bereits, wie viele wöchentliche San-Francisco-Flüge Teslas Fabrik generieren könnte. Auch in diesem Forum werden 6 km S-Bahn-Neubaustrecke auf weiße Blätter gezeichnet, als gäbe es dabei keine Wasserstraßen oder 6-spurigen Autobahnen zu überbrücken. In der ersten Ausbaustufe werden 3.000 Arbeitsplätze in Grünheide erwartet. Vermutlich wird im 3-Schichtsystem gearbeitet, wer frei oder krank ist, fährt nicht zur Arbeit. Mehr als 800 Leute werden selbst in der Spitzenstunde zunächst nicht anreisen. Etwa ein Drittel davon nutzt den ÖPNV: macht weniger als 300 ÖV-Fahrgäste in der Spitzenstunde, und zwar aus allen Richtungen. Meine Prognose: der Bahnhof Fangschleuse erhält den Namen der nahegelegenen Fabrik in Klammern hintendran, und zu Schichtwechseln wird der eine oder andere Zug des RE1 zusätzlich in Fangschleuse halten. Wenn überhaupt.

Wer etwas will findet Wege, wer nicht will findet Gründe.

Zitat
B-V 3313

Zitat
def

Zitat
B-V 3313
Die ältesten U-Bahnen der Baureihe F (Sonderanfertigung für Berlin) laufen seit 1975, die zur gleichen Zeit in Dienst gestellten 420er der Bundesbahn ("Standardware") sind dagegen schon alle raus.

Da wage ich im konkreten Fall mal die These aufzustellen, dass die ältesten Bahnen der Baureihe F in einer normalen Welt (ohne "Sparen, bis es quietscht") auch schon längst über den Jordan gegangen wären.

Schwierig, in der alten "Subventionsoase" Berlin sicherlich (siehe die D60 und D63, die 1989 nach Ostberlin gingen). Wobei die 420er ohne die Ausschreibungen sicherlich auch noch fahren könnten.

Die Typen D57 und D60 gingen in den Jahren 1988 und 1989 größtenteils nach Ostberlin.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.11.2019 23:36 von Henning.

Zitat
Jay

Zitat
B-V 3313

Zitat
def

Zitat
B-V 3313
Die ältesten U-Bahnen der Baureihe F (Sonderanfertigung für Berlin) laufen seit 1975, die zur gleichen Zeit in Dienst gestellten 420er der Bundesbahn ("Standardware") sind dagegen schon alle raus.

Da wage ich im konkreten Fall mal die These aufzustellen, dass die ältesten Bahnen der Baureihe F in einer normalen Welt (ohne "Sparen, bis es quietscht") auch schon längst über den Jordan gegangen wären.

Schwierig, in der alten "Subventionsoase" Berlin sicherlich (siehe die D60 und D63, die 1989 nach Ostberlin gingen). Wobei die 420er ohne die Ausschreibungen sicherlich auch noch fahren könnten.

Die 420er sind allerdings noch gar nicht ausgemustert.

Es fahren nur noch 420er der 7. und 8. Bauserie mit Schwenkschiebetüren in den S-Bahnnetzen München und Rhein-Ruhr. Diese Fahrzeuge wurden in den Jahren 1989 bis 1997 in Dienst gestellt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.11.2019 23:35 von Henning.

Zitat
def

Zitat
Wutzkman
Allerdings ist das möglicherweise auch der subjektiv empfundenen Realität geschuldet. Wie kommst du denn auf das schmale Brett, dass die Einführung ausschließlich Prestigegründen geschuldet ist?

Ein Jahrzehnt Erfahrung mit Nikutta...

Also keine echten Argumente, okay...

Zitat
def

Zitat
Pippi Langstrumpf
Immerhin muss man festellen, dass die Änderungen die Stabilität von M48 und 200 deutlich verbessert hat, sie nutzen also dem Zahlvieh, was sich kein Auto zulegen zulegen muss.

Klar. Wenn die Zurückziehung von der Leipziger Straße die Stabilität des M48ers deutlich verbessert hat, war der Grund für dessen Unzuverlässigkeit die Leipziger Straße. Und die gleiche Leipziger Straße hat natürlich auf die Stabilität des 200ers keinerlei Konsequenzen.

Ja, das klingt absolut plausibel und logisch.

Nur weil es dir Schwierigkeiten bereitet, Argumenten geistig zu folgen, brauchst du mich doch nicht gleich zu verunglimpfen. Ich hatte irrtümlich angenommen, du wärest an einer echten Diskussion interessiert.
Falls es dir doch noch belieben sollte, deine kognitiven Fähigkeiten zu nutzen: Natürlich hat sich die Stabilität des M48 verbessert, genauso wie die Stabilität des 300, den du völlig ignoriert hast, weil er gar nicht zu deinen Argumenten passt. Und ja, auch die Stabilität des 200 hat sich verbessert, ob dir das nun in den Kram passt, oder nicht.

Zitat
def

Zitat
Wutzkman
Aha. Wo setzt denn die Verkehrspolitik anstatt eines Dieselbusses ziemlich viele Elektroautos ein?

Stell Dich nicht blöder als Du bist. Wenn Du keine Lust auf Diskussionen hast, lass es sein.

Meister, der einzige der hier einen auf minderbemittelt macht bist du. Muss ich annehmen, dass du es nicht besser kannst? Das wirkte sonst nicht so auf mich. Aber natürlich kann ich mich täuschen. Zur Nachhilfe: Ich habe lediglich deine Argumente aufgegriffen, und sie kritisch hinterfragt. Wenn du das nicht möchtest, schreib' halt nicht solchen Scheiß.

Zitat
def

Zitat
Wutzkman
Und diese falsche Priorisierung des MIV in Luxemburg ließe sich allein dadurch beheben, dass ein Dieselbus eingesetzt werden würde? Nein? Aber dann ist es doch gar kein Problem, dass man der E-Mobilität anlasten kann.

Man kann ihr anlasten, dass sie die bestehenden Verhältnisse zementiert...

Nein, das tut sie nicht. Natürlich nicht. Womit denn auch?

Zitat
def
weil ja nun alle behaupten können, dass wir dank Elektrofahrzeugen super umweltfreundlich unterwegs sind.

Können. Macht aber niemand, zumindest niemand Seriöses.

Zitat
def
So, wie die Elektrifizierung des Straßenverkehrs derzeit vorangetrieben wird, ist sie in erster Linie Greenwashing eines für Großstädte ungeeigneten Verkehrssystems.

Natürlich, genau das ist der Sinn der Elektrifizierung. Das Ganze ein kleines bisschen grüner zu machen. Es sind auch die kleinen Dinge, die einen Umweltschutz voran bringen.
Dass das ganze System MIV in der Großstadt hinterfragt werden sollte ist richtig, gehört aber nicht zur Frage der Elektrifizierung.

Zitat
def
Und dafür ist diese kleine Szene aus Luxemburg ein gutes Beispiel. Es wäre absolut ein leichtes, die zwei, drei Parkplätze aufzuheben und den Haltestellenbereich auszuweiten.

Sicher. Doch das wäre es genauso, wenn die Haltestelle mit Dieselbussen bedient werden würde. Ergo ist es keine Frage der E-Mobilität.

Zitat
def
Die Elektrifzierung des Busverkehrs kann und muss EINE Maßnahme sein, um den Verkehr umweltfreundlicher zu gestalten. Aber eben nur eine. Leider belässt man es dabei und klopft sich auf die Schulter.

Und das weißt du, weil du gerade deine Glaskugel aus der Reparatur zurück bekommen hast und sie deshalb gerade besonders gut funktioniert? Oder unsterstellst du es doch nur, weil es deiner Argumentation dient?

Zitat
def
Wenn Du hundert Leute fragst "Man bezahlt von Ihren Fahr- und Steuerngeldern eine bestimmte Anzahl von Busfahrer/innen - wie sollte man sie lieber einsetzen?

a) für Fahrgastfahrten
b) für leere Fahrten?"

Was meinst Du - wieviele antworten voller Inbrunst "b) natürlich!"?

Na klar, in Zeiten von Fake News ist es ja modern, den hundert Leuten nur die halbe Wahrheit zu erzählen und ihnen dann eine vermeintliche Wahl zu lassen. Oder meinst Du ernsthaft, wenn man die gleichen hundert Leute daraufhin zusätzlich befragt, ob es denn in Ordnung wäre, dass der Bus nach zwei Sationen stehen bleibt, weil gemäß der Umfrage von Donald "def" Trump kein Befragter Leerfahrten fürs Tanken bzw. Nachladen befürworten wollte, sie alle auf a) umschwenken?

Zitat
def

Zitat
Petra Nelken
Ich kann keine echte Verschlechterung feststellen. Im Gegenteil, jeder Zweig profitiert von verbesserter Fahrplanstabilität.

Ungefähr so hat die DDR-Führung Ende der 80er bestimmt auch gesprochen.

Hat dir deine Mutti keine Manieren beigebracht? Pfui Spinne. Ich kann nicht beurteilen, ob die DDR-Führung so gesprochen hätte, dafür kenne ich mich in deinem Paralleluniversum zu wenig aus. Ich kann dir jedoch von meinen täglichen Beobachtungen berichten. Und die zeigen eine Verbesserung. Deal with it...

Zitat
Wutzkman
Donald "def" Trump

Zitat
Wutzkman
Hat dir deine Mutti keine Manieren beigebracht?

Ich glaube, mit diesen für Deine Ergüsse recht repräsentativen Ausschnitten würde ich die Diskussion mal beenden und Dich in Deinem Glauben belassen.

Und so halb zum Thema zurückkommen:

Zitat

Bund investiert 20-mal so viel Forschungsgelder in Kfz wie in ÖPNV
Deutschland investiert deutlich mehr in die Kfz-Entwicklung als in den ÖPNV. Künftig erhalten Bahn und Bus sogar noch weniger.

[www.spiegel.de]

Es geht offensichtlich also nicht darum, am Modal Split oder an der Verkehrspolitik irgendwas elementar oder auch nur minimal zu ändern. Es geht darum, die bestehenden Verhältnisse im Verkehrssektor zu zementieren und dem Zeitgeist entsprechend ein bisschen grün anzumalen. Auch wenn einige Naiv-Gutgläubige selbst in ÖPNV-Foren das nicht wahrhaben wollen und jeden noch so starken Peitschenhieb gegen ÖPNV-Fahrgäste bejubeln...



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.2019 17:38 von def.

Ist doch auch ein Zeichen dafür, dass die Idee des ÖPNV schon recht weit gediehen ist...

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

Zitat
Jay

Zitat
B-V 3313

Zitat
def

Zitat
B-V 3313
Die ältesten U-Bahnen der Baureihe F (Sonderanfertigung für Berlin) laufen seit 1975, die zur gleichen Zeit in Dienst gestellten 420er der Bundesbahn ("Standardware") sind dagegen schon alle raus.

Da wage ich im konkreten Fall mal die These aufzustellen, dass die ältesten Bahnen der Baureihe F in einer normalen Welt (ohne "Sparen, bis es quietscht") auch schon längst über den Jordan gegangen wären.

Schwierig, in der alten "Subventionsoase" Berlin sicherlich (siehe die D60 und D63, die 1989 nach Ostberlin gingen). Wobei die 420er ohne die Ausschreibungen sicherlich auch noch fahren könnten.

Die 420er sind allerdings noch gar nicht ausgemustert.

Richtig. In München sind inzwischen wieder 36 Einheiten der Baureihe 420 im Einsatz (rund 13 Prozent des gesamten Triebzugbestands), von denen mindestens 21 sogar mit LZB nachgerüstet wurden. Aber, um bei der These von def zu bleiben, bei der Münchner S-Bahn herrscht eben auch Fahrzeugmangel, dass es quietscht.

Viele Grüße
Manuel

Stimmt. War vor Kurzem mal wieder in der Gegend und mir ist vor lauter Überraschung fast die cerebrale Festplatte abgestürzt - im Leben hätte ich nicht mit den Dingern auf der S6 gerechnet. Blöderweise fuhren die da ohne Beschilderung rum, dann war's mir schon fast wieder egal.

Es ist echt der Wahnsinn, was deutschlandweit auf einmal alles mobilisiert und aus teils jahrelanger Abstellung wieder reaktiviert wird oder was eigentlich schon seit Jahren ausgemustert sein sollte und munter weiter fährt.

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

Zitat
manuelberlin

Zitat
Jay

Zitat
B-V 3313

Zitat
def

Zitat
B-V 3313
Die ältesten U-Bahnen der Baureihe F (Sonderanfertigung für Berlin) laufen seit 1975, die zur gleichen Zeit in Dienst gestellten 420er der Bundesbahn ("Standardware") sind dagegen schon alle raus.

Da wage ich im konkreten Fall mal die These aufzustellen, dass die ältesten Bahnen der Baureihe F in einer normalen Welt (ohne "Sparen, bis es quietscht") auch schon längst über den Jordan gegangen wären.

Schwierig, in der alten "Subventionsoase" Berlin sicherlich (siehe die D60 und D63, die 1989 nach Ostberlin gingen). Wobei die 420er ohne die Ausschreibungen sicherlich auch noch fahren könnten.

Die 420er sind allerdings noch gar nicht ausgemustert.

Richtig. In München sind inzwischen wieder 36 Einheiten der Baureihe 420 im Einsatz (rund 13 Prozent des gesamten Triebzugbestands), von denen mindestens 21 sogar mit LZB nachgerüstet wurden. Aber, um bei der These von def zu bleiben, bei der Münchner S-Bahn herrscht eben auch Fahrzeugmangel, dass es quietscht.

Viele Grüße
Manuel

Aber im Gegensatz zur unserer S-Bahn kann sie sich Fahrzeuge leihen. Sowie derzeit, wo auf der S20, vier Triebzüge der Baureihe 425 eingesetzt werden.

Zitat
Flexist

Zitat
manuelberlin

Zitat
Jay

Zitat
B-V 3313

Zitat
def

Zitat
B-V 3313
Die ältesten U-Bahnen der Baureihe F (Sonderanfertigung für Berlin) laufen seit 1975, die zur gleichen Zeit in Dienst gestellten 420er der Bundesbahn ("Standardware") sind dagegen schon alle raus.

Da wage ich im konkreten Fall mal die These aufzustellen, dass die ältesten Bahnen der Baureihe F in einer normalen Welt (ohne "Sparen, bis es quietscht") auch schon längst über den Jordan gegangen wären.

Schwierig, in der alten "Subventionsoase" Berlin sicherlich (siehe die D60 und D63, die 1989 nach Ostberlin gingen). Wobei die 420er ohne die Ausschreibungen sicherlich auch noch fahren könnten.

Die 420er sind allerdings noch gar nicht ausgemustert.

Richtig. In München sind inzwischen wieder 36 Einheiten der Baureihe 420 im Einsatz (rund 13 Prozent des gesamten Triebzugbestands), von denen mindestens 21 sogar mit LZB nachgerüstet wurden. Aber, um bei der These von def zu bleiben, bei der Münchner S-Bahn herrscht eben auch Fahrzeugmangel, dass es quietscht.

Viele Grüße
Manuel

Aber im Gegensatz zur unserer S-Bahn kann sie sich Fahrzeuge leihen. Sowie derzeit, wo auf der S20, vier Triebzüge der Baureihe 425 eingesetzt werden.

Der Fahrzeugmangel bei der S-Bahn München kommt hauptsächlich dadurch zustande, dass 12 Einheiten der Baureihe 423 auf einmal zur Modernisierung nach Nürnberg und Krefeld gehen. Wenn man nur 6 Einheiten auf einmal zum Redesign nach Nürnberg schicken würden, gäbe es dieses Problem ziemlich sicher nicht. Die Dauer der Modernisierung würde sich dann wahrscheinlich um zwei Jahre verlängern. Das wäre meiner Meinung nach eine optimalere Lösung.

Außerdem müsste man dann keine Teile und Fahrzeuge nach Krefeld schicken, was von Ybbsitz und München aus eine ziemlich große Entfernung ist. Von z. B. Berlin, Amsterdam, Brüssel und Paris aus ist es nach Krefeld deutlich näher. Insgesamt finden ich und ein Freund von mir, dass der Plan des Redesign 423 in München nicht so gut organisiert ist.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.2019 23:56 von Henning.

Ja gut, aber wenn man wie nun beschrieben relativ einfach an Leihfahrzeuge kommt, ist das vielleicht das kleinere Übel. Hofft man vielleicht, mit dem Redesign auch eine höhere Zuverlässigkeit erreichen zu können? Oder geht's da wirklich nur um die Optik bei den modernisierten Fahrzeugen?

Und wie kommt es eigentlich, dass ich in München immer nur Redesign-Wagen sehe, die vorn nicht die farbige Liniennummer zeigen? An der Seite funktioniert das wunderbar, aber ich persönlich haben noch nie eine farbige Anzeige vorn gesehen. Bilder im Netz zeigen, dass es sie gibt...

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

Auch schön...

Tesla Wrack