Zitat
T6Jagdpilot
[...] was da an Problemen auftaucht bei Brandbekämpfung,Nachwirkungen und zukünftigen Konsequenzen daraus.
Aus technischem, aber auch Feuerwehraffinen Interesse...

Das ist in der Tat interessant und die Feuerwehren arbeiten sich so langsam heran, siehe z.B. hier [www.youtube.com] (Feuerwehr Bochum bei Feuer&Flamme (WDR), Folge 8 Staffel 3).

Allerdings würde ich auch erwarten, dass es herstellerseitig ein Konzept für den Spezialfall "Batteriebrand" gibt - genauso wie das Batterie-Entsorgungsthema von den Herstellern bislang eindeutig vernachlässigt wurde.

Zitat
Stichbahn

Zitat
T6Jagdpilot
[...] was da an Problemen auftaucht bei Brandbekämpfung,Nachwirkungen und zukünftigen Konsequenzen daraus.
Aus technischem, aber auch Feuerwehraffinen Interesse...

Das ist in der Tat interessant und die Feuerwehren arbeiten sich so langsam heran, siehe z.B. hier [www.youtube.com] (Feuerwehr Bochum bei Feuer&Flamme (WDR), Folge 8 Staffel 3).

Allerdings würde ich auch erwarten, dass es herstellerseitig ein Konzept für den Spezialfall "Batteriebrand" gibt - genauso wie das Batterie-Entsorgungsthema von den Herstellern bislang eindeutig vernachlässigt wurde.

Vielleicht in Deutschland. In den USA kann die Feuerwehr inzwischen recht gut mit Batteriebraenden umgehen. E-Autos brennen prozentual deutlich weniger als Benziner/Diesel. Was die Entsorgung alter Batterien angeht:
Link
Henner

In Sachen E-PKW Brand ist das bei den FWn in D auch schon rum.
Größere E-KFZ stellen aber ein echtes Problem dar-wo versenkt man die zum nachkühlen??
Im Raum Hannover warnt man aktuell vor Rußniederschlag.


Glück im Unglück in H war wohl, das es zwischen den Abstellpositionen schon Feuerschutzwände gab, daher ist der Verlust kleiner als beim Großbrand in der Düsseldorfer E-Bus Halle.

T6JP

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Wollankstraße
@T6JP

Konsequenzen wird es wohl nicht geben, E-Busse und E-Autos und den Quatsch wie E-Roller gibt es doch nur aus ideologischen Gründen der Life-Style-Grünen/Linken....Am besten man liefert das kontaminierte Löschwasser an die Verantwortlichen, die diesen Murks salonfähig machten, den Schrott natürlich mit dazu. (Polemik aus)

Ich denke, dass du völlig Recht hast. Vor zwei Monaten gab es ebenfalls einen Großbrand in der Düsseldorfer Bushalle der Rheinbahn, wo 38 Busse - darunter auch einige E-Busse - völlig zerstört wurden. Die Ursache ist immer noch unklar. Siehe [www.lokalkompass.de]

Zitat
Henning

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Wollankstraße
@T6JP

Konsequenzen wird es wohl nicht geben, E-Busse und E-Autos und den Quatsch wie E-Roller gibt es doch nur aus ideologischen Gründen der Life-Style-Grünen/Linken....Am besten man liefert das kontaminierte Löschwasser an die Verantwortlichen, die diesen Murks salonfähig machten, den Schrott natürlich mit dazu. (Polemik aus)

Ich denke, dass du völlig Recht hast. Vor zwei Monaten gab es ebenfalls einen Großbrand in der Düsseldorfer Bushalle der Rheinbahn, wo 38 Busse - darunter auch einige E-Busse - völlig zerstört wurden. Die Ursache ist immer noch unklar. Siehe [www.lokalkompass.de]

Konsequenzen kann man aus beiden Bränden sinnvollerweise aber erst ziehen, wenn Ursache und Ablauf jeweils eindeutig geklärt sind. So etwas kann bei derart komplexen Ereignissen durchaus Monate oder gar Jahre dauern - schließlich geht es da ja auch um mögliche Haftungsansprüche von Üstra und Rheinbahn gegen Hersteller von Bussen, Batterien oder Ladeanlage. Da versucht natürlich zunächst jedes Unternehmen bzw. dessen Versicherung, beim jeweils anderen die Hauptschuld abzuladen.

Es könnte also sein, dass das erst im letztinstanzlichen Straf- oder Zivilprozess geklärt wird, sofern man sich nicht vorher "ohne Anerkennung einer Rechtspflicht" irgendwie vergleicht...

Viele Grüße
Arnd

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Wollankstraße

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def

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Wollankstraße
Am besten man liefert das kontaminierte Löschwasser an die Verantwortlichen, die diesen Murks salonfähig machten, den Schrott natürlich mit dazu. (Polemik aus)

Klar, und das Löschwasser, das an einem Dieselbetriebshof samt Tankstelle eingesetzt wurde, setzt man im Gegenzug Euch bei nächster Gelegenheit als Tafelwasser vor.

Und das von den E-Fahrzeugen als ökologisches Batterie-Heilwasser (Ironie aus) Bei Diesel-Bränden hat man Erfahrungen, bei dem E-Unsinn nicht. Und überhaupt, ich nutze kaum Dieselbusse, habe kein Auto und bewege mich, wenn nicht zu Fuß, mit elektrischen U-Bahnen, S-Bahnen und Straßenbahnen fort.

Wenn schon E-Bus, müssten es klassische O-Busse sein. Aber nein, die häßliche Fahrleitung, das geht gar nicht...

Wenn du den gefährlichen E-Unsinn verboten hast, fahren Elektrorollstühle dann auch mit Oberleitung? Frage für einen Freund...
0:-)

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Arnd Hellinger

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Henning

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Wollankstraße
@T6JP

Konsequenzen wird es wohl nicht geben, E-Busse und E-Autos und den Quatsch wie E-Roller gibt es doch nur aus ideologischen Gründen der Life-Style-Grünen/Linken....Am besten man liefert das kontaminierte Löschwasser an die Verantwortlichen, die diesen Murks salonfähig machten, den Schrott natürlich mit dazu. (Polemik aus)

Ich denke, dass du völlig Recht hast. Vor zwei Monaten gab es ebenfalls einen Großbrand in der Düsseldorfer Bushalle der Rheinbahn, wo 38 Busse - darunter auch einige E-Busse - völlig zerstört wurden. Die Ursache ist immer noch unklar. Siehe [www.lokalkompass.de]

Konsequenzen kann man aus beiden Bränden sinnvollerweise aber erst ziehen, wenn Ursache und Ablauf jeweils eindeutig geklärt sind. So etwas kann bei derart komplexen Ereignissen durchaus Monate oder gar Jahre dauern - schließlich geht es da ja auch um mögliche Haftungsansprüche von Üstra und Rheinbahn gegen Hersteller von Bussen, Batterien oder Ladeanlage. Da versucht natürlich zunächst jedes Unternehmen bzw. dessen Versicherung, beim jeweils anderen die Hauptschuld abzuladen.

Es könnte also sein, dass das erst im letztinstanzlichen Straf- oder Zivilprozess geklärt wird, sofern man sich nicht vorher "ohne Anerkennung einer Rechtspflicht" irgendwie vergleicht...

Dann sind diejenigen Ingineurbüros oder Verkehrsbetriebe gut beraten,allein Schlüsse zu ziehen bei der Projektion zukünftiger E-Busanlagen etc..
Und diese erheblichen Brandlasten sowie evtl. Brandfolgen einzuarbeiten damit im Fall des Falles der Schaden gering bleibt,
bzw die Arbeit von FWn im Brandfall zu erleichtern-die vom User Stichbhn genannte Serie sowie die auf Dmaxx zeigen ja sehr anschaulich,
wie aus kleineren Bränden im Nu ein Inferno entsteht, wenn es zu Verkettung von hoher Brandlast, Umwelteinflüssen und im wurstkäs auch noch Wassermangel kommt.

T6JP

Zitat
Arnd Hellinger
Konsequenzen kann man aus beiden Bränden sinnvollerweise aber erst ziehen, wenn Ursache und Ablauf jeweils eindeutig geklärt sind. So etwas kann bei derart komplexen Ereignissen durchaus Monate oder gar Jahre dauern - schließlich geht es da ja auch um mögliche Haftungsansprüche von Üstra und Rheinbahn gegen Hersteller von Bussen, Batterien oder Ladeanlage. Da versucht natürlich zunächst jedes Unternehmen bzw. dessen Versicherung, beim jeweils anderen die Hauptschuld abzuladen.

Konsequenzen sollte man deutlich vorher ziehen, siehe Flugverbot für die Boeing 737 max, wo das mehrfache Schadenseintreten zu sofortigen Konsequenzen geführt, auch wenn die genaue Ursache noch nicht klar war.
Da wir mittlerweile vier Brände auf Betriebshöfen oder im E-Bus-Umfeld haben (man sollte auch den Brand beim privaten E-Bus-Betreiber Brodschelm im Raum Passau und den Brand des sileo-Werkes mitzählen), schreit es m.E. dringend nach Konsequenzen.

Zitat
Henning

Zitat
Wollankstraße
@T6JP

Konsequenzen wird es wohl nicht geben, E-Busse und E-Autos und den Quatsch wie E-Roller gibt es doch nur aus ideologischen Gründen der Life-Style-Grünen/Linken....Am besten man liefert das kontaminierte Löschwasser an die Verantwortlichen, die diesen Murks salonfähig machten, den Schrott natürlich mit dazu. (Polemik aus)

Ich denke, dass du völlig Recht hast. Vor zwei Monaten gab es ebenfalls einen Großbrand in der Düsseldorfer Bushalle der Rheinbahn, wo 38 Busse - darunter auch einige E-Busse - völlig zerstört wurden. Die Ursache ist immer noch unklar. Siehe [www.lokalkompass.de]

Irgendwie reizt mich das zum Widerspruch. Die Polemik gegen "Life-Style-Grüne/Linke" scheint mir in die falsche Richtung zu weisen, wenn man z.B. diesen Text hier liest: [de.wikipedia.org]

Es geht also offensichtlich auch um Industriepolitik, die nicht von vornherein falsch sein muß. Auch ist der Einfluß entsprechender Lobbys auf die europäische Politik leider nicht zu unterschätzen; umgekehrt der Einfluß verspießerter Grüner/Linker (meine Wortwahl) nicht zu überschätzen.

Auch finden diese Entwicklungen ja weltweit statt (der größte Batteriebushersteller BYD ist gewiß keine Schöpfung des "linksgrünen Lagers" in Deutschland oder Europa).

Auch wäre ich sehr vorsichtig, einen auch nur indirekten Zusammenhang des schlimmen Brandes bei der Rheinbahn mit den E-Bussen herzustellen.

Die Grundposition ist aber meines Erachtens klar (sh. Nr. 4): [www.bahninfo-forum.de]

Der Obus ist ausgereift und entwicklungsfähig, die in Berlin verfolgte E-Busstrategie überzeugt dagegen nicht.

Zitat
Marienfelde
Auch wäre ich sehr vorsichtig, einen auch nur indirekten Zusammenhang des schlimmen Brandes bei der Rheinbahn mit den E-Bussen herzustellen.

Wenn der aber gegeben ist, dann muss man auch handeln.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Marienfelde
Es geht also offensichtlich auch um Industriepolitik, die nicht von vornherein falsch sein muß. Auch ist der Einfluß entsprechender Lobbys auf die europäische Politik leider nicht zu unterschätzen; umgekehrt der Einfluß verspießerter Grüner/Linker (meine Wortwahl) nicht zu überschätzen.

Der Aspekt "Industriepolitik" wird gern vergessen. Aber ich bin mir sicher: wenn die deutsche oder europäische Autoindustrie irgendwann mal am Boden liegt, weil man zu lange an einer Uralt-Technologie festgehalten hat, erklären die gleichen Leute auch die Grünen/Linken für schuldig.

Ehrlich gesagt frage ich mich umgedreht, warum die CDU eigentlich ständig Wirtschaftskompetenz zugesprochen bekommt. Die Partei, die die schnelle Wiedervereinigung samt Marktöffnung Ostdeutschlands vorangetrieben hat (Folge: Zusammenbruch der DDR-Wirtschaft), die unter Helmut Kohl Kupfer- statt Glasfaserkabel verlegt hat, in deren Regierungszeit die Solarindustrie praktisch zusammengebrochen ist, die viel zu lange die deutschen Autohersteller vor aktuellen Entwicklungen "geschützt" hat, während Asien und Nordamerika davon gezogen sind. Wir können noch immer dankbar dafür sein, dass der Abgasbetrug ans Licht kam, sonst hätten wir in 15-20 Jahre keine Autoindustrie mehr.

Wir haben es also nicht nur, aber in großen Teilen der CDU zu verdanken, dass Deutschland in zentralen Zukunftsfeldern ziemlich schlecht aufgestellt ist - und dennoch wird ihr eine große Wirtschaftskompetenz zugeschrieben. Warum eigentlich? Wahrscheinlich verwechseln viele einfach Nähe zur Wirtschaft und Großspenden aus ihr mit Wirtschaftskompetenz.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.06.2021 08:58 von def.

Zitat
Marienfelde


Auch wäre ich sehr vorsichtig, einen auch nur indirekten Zusammenhang des schlimmen Brandes bei der Rheinbahn mit den E-Bussen herzustellen.

Der Obus ist ausgereift und entwicklungsfähig, die in Berlin verfolgte E-Busstrategie überzeugt dagegen nicht.

Dann muss aber trotz allem beim verwenden der Batteriebustechnologie deren Brandlast und Brandnachfolgen auf den Schirm.
Es ist egal ob der Brand von E-Bussen extern oder vom E-Bus selber ausgelöst wird,
wenn anschließen Riesenprobleme bei der Brandbekämpfung bzw der Löschwasserkontamination durch Säure aufteten.
Ggf. muss man die E-Bus Betreiber zum Vorhalten von Löschwasserbecken für die Reste der Busse bzw. deren Batterien etc. verpflichten.

Obus-ja ist ausgereift,soll man endlich mal in die Gänge kommen solche in Berlin zu verwenden.
Wenn da die Überbrückungsbatterie fackelt, dürfte die in einen üblichen Container passen..

T6JP

In den USA brennen pro Jahr ca. 170000(!) Fahrzeuge. Bei angenommen 1% E-Autos "dürften" also ca. 1700 E-Autos brennen. Das sind aber bei weitem nicht so viele. Die NFPA (National Fire Protection Association) gibt Erfahrungen/Richtlinien für den Umgang mit brennenden E-Fahrzeugen heraus.. Interessant ist dabei, dass bei den kontrollierten Brandversuchen keine Schadstoffe durch die Batterie nachzuweisen waren (Welche Reaktion erzeugt Säure?). Diese entstehen vermutlich durch Kunststoffe etc. ähnlich wie bei konventionellen Fahrzeugen. Schliesslich vergesst nicht die freiwerdende Radioaktivität, denn schliesslich hat jedes Auto ein Radio an Bord!
Es würde mich interessieren, wie unser Jagdpilot eine Ueberbrueckungsbatterie aus einem brennenden Obus ausbaut.
Dass der Brand eines E-Fahrzeugs neue Herausforderungen schafft ist unbestritten, aber daraus ein unlösbares Problem zu machen, ist wieder typisch deutsch.
Henner

Zitat
md95129
Dass der Brand eines E-Fahrzeugs neue Herausforderungen schafft ist unbestritten, aber daraus ein unlösbares Problem zu machen, ist wieder typisch deutsch.

Niemand macht daraus ein unlösbares Problem, aber die beiden Betriebshofbrände sind ja nun nicht wegzuwischen. Deine Technikgläubigkeit in allen Ehren, aber Vorsicht ist besser als Nachsicht. Wenn dort etwas im Argen liegen sollte, dann gehört das auf den Tisch und angegangen.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Es ist unerheblich, wie viele E-Autos brennen, wenn dafür eine Brandnachsorge getroffen werden muß,die weit vom normalen Fahrzeug abweicht.
Seltsamerweise ist das Säureproblem auch erst bekannt geworden, als es eben Feuerwehrstiefel beim Löschen von E-Autos angefressen hat.
Bei "normalen" Busbränden, bei denen die Berliner FW auch so ihre Erfahrungen hat;-) war das nicht.

Das extrahieren der Batterie aus dem abgebrannten Obus dürfte ein handelsüblicher Greifer auf einem LKW bewerkstelligen können (THW),
in dem er die Reste der Karosse ringsrum wegkneift-die müssen dann eh auf einen Tieflader etc gezogen werden zum Abtransport,
denn über die machen sich dann eh die Brandursachenermittler her.

Das Problem ist nicht unlösbar-es muss nur viel für die Problemlösung nach einem E-Bus/LKW/PKWBrand getan werden.

T6JP

Hast Du eine belastbare Quelle/Untersuchung der aufgefressenen Stiefel? Es wuerde mich brennend(;-)) interessieren, wie das zustande kommt. Gummi (falls das das Stiefelmaterial war) ist ziemlich inert gegen die meisten Säuren. Deine Extraktion der O-Bus-Hilfsbatterie in Ehren, aber ich halte das für unrealistisch, da die Batterie ja nicht lose in einem Fach steckt und ausserdem Spannung führt. Ich sehe da keinen Unterschied zu einem vollelektrischen Bus. Und ja, die Ursachen der Betriebshofbrände muss aufgeklärt werden.
Henner

Zitat
md95129
Hast Du eine belastbare Quelle/Untersuchung der aufgefressenen Stiefel? Es wuerde mich brennend(;-)) interessieren, wie das zustande kommt. Gummi (falls das das Stiefelmaterial war) ist ziemlich inert gegen die meisten Säuren. Deine Extraktion der O-Bus-Hilfsbatterie in Ehren, aber ich halte das für unrealistisch, da die Batterie ja nicht lose in einem Fach steckt und ausserdem Spannung führt. Ich sehe da keinen Unterschied zu einem vollelektrischen Bus. Und ja, die Ursachen der Betriebshofbrände muss aufgeklärt werden.
Henner

Zum "aufgefressenen" Stiefel... schau Dir mal den WDR-Beitrag aus der Serie "Feuer & Flamme" an, den ich oben verlinkt habe. Dort warnen sich die Feuerwehrmänner untereinander während des Einsatzes vor der Gefahr der Bildung von HF-/Flusssäure als bekannt wird, dass es sich um einen "Hybrid" handelt. Das war also zumindest zu diesem Zeitpunkt Sachstand in der Brandbekämpfung und bei Weiterbildungen der Feuerwehrleute.

Gib doch mal bei youtube ein e-auto brand. Da gibt es einige ganz differenzierte Beiträge, die auch auf die besonderen Problematiken eingehen.

Grundsätzlich: Mir scheinen die Verfechter der E-Mobilität, zu denen ich Dich zähle ;), ähnlich eingestellt wie einst die Verfechter der Atomkraft. Natürlich ist die Technologie wunderbar - wenn da nur nicht die div. Begleiterscheinungen wären...

HF/Flussaeure ist eine der gemeinsten Stoffe, die es gibt. In der Halbleiterindustrie wird das Zeug zum Ätzen verwendet und die Sicherheitsvorschriften für den Umgang damit sind äusserst streng. Wo allerdings in einem Batterieauto, zumindest einem mit Lithium-Batterie Fluor vorkommen soll, ist mir ein Rätsel. Vielleicht Teflon-Draehte, aber die lassen sich durch andere Materialien ersetzen.
Jedenfalls sind bei den Experimenten der NFPA solche Stoffe nicht detektiert worden.
Ja, ich bin von der Technik überzeugt, da ich früher in der Batterie-Hochenergie-Forschung tätig war und 9 Jahre lang ein E-Auto besessen hatte. Hier in Berlin versuche ich, mich mit der BVG fortzubewegen.
Henner



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.06.2021 20:18 von md95129.

Zitat
md95129
HF/Flussaeure ist eine der gemeinsten Stoffe, die es gibt. In der Halbleiterindustrie wird das Zeug zum Ätzen verwendet und die Sicherheitsvorschriften für den Umgang damit sind äusserst streng. Wo allerdings in einem Batterieauto, zumindest einem mit Lithium-Batterie Fluor vorkommen soll, ist mir ein Rätsel. Vielleicht Teflon-Draehte, aber die lassen sich durch andere Materialien ersetzen.
Jedenfalls sind bei den Experimenten der NFPA solche Stoffe nicht detektiert worden.

Das kann ich Dir auch nicht beantworten. Dennoch denke ich, dass Feuerwehren sich nicht mal eben was ausdenken, um das Einsatzgeschehen maximal zu verkomplizieren. Die möglichen zusätzlichen Gefahren und Umstände beim Brand eines E-Autos haben wir ja jetzt schon mehrfach dargestellt/verlinkt (u.a. lange Kühlung beschädigter Batterien notwendig, da sie sich immer wieder entzünden können; mögliche Bildung von Flusssäure durch Löschwassereinsatz).

Das spricht ja nicht grundsätzlich gegen diese Antriebsform. Aber irgendwo scheint mir, die Freunde und vor allem die E-Auto-Industrie verlagert diese Probleme auf die Allgemeinheit (hier: die Feuerwehren).

Zitat
md95129
Ja, ich bin von der Technik überzeugt [...]

Tja, die Argumente Pro und Contra wurden ja schon vielerorts vorgetragen und ausgetauscht - nur noch nicht von jedem/r ;)
z.B.: Wie willst Du das Platzproblem insb. in der Innenstadt lösen, wenn das E-Auto 1 zu 1 Verbrenner ersetzt?

Zitat
md95129
Hier in Berlin versuche ich, mich mit der BVG fortzubewegen.

Sehr gut :) Oder mal mit Muskelkraft auf dem Fahrrad!?

Zitat
md95129
In den USA brennen pro Jahr ca. 170000(!) Fahrzeuge. Bei angenommen 1% E-Autos "dürften" also ca. 1700 E-Autos brennen. Das sind aber bei weitem nicht so viele.

Man muss aber die Fälle unterscheiden, ob die Brände durch technische Defekte oder andere Gründen verursacht wurden. Nur die Angabe der Zahl ist nicht so aussagekräftig.