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Erste Elektrobuslinie in Berlin
geschrieben von Heidekraut 
Zitat
Lepus
Dazu wollte ich allerdings die Hitzeentwicklung der Akkus als weitere Heizungsmöglichkeit anführen. Nur so viel Bündelei der Wärmequellen ist denk ich viel aufwändiger, als sich erstmal mit einer fossilen Heizung zu befassen. Wenn man so sehr auf die CO²-Bilanz rumtanzt, kann man noch Erdgas, oder im extremsten Fall Wasserstoff für jene einsetzen. Zwar ist die gespeicherte Energie pro Volumen oder Masse niemals vergleichbar mit Diesel, aber es wäre ein weiterer möglicher evtl. bezahlbarer Schritt.

Hallo Lepus,

die Abwärme der Akkus wäre wahrscheinlich viel besser nutzbar als die des Motors. Die Verluste beim Laden, sowie erneut beim Entladen derartiger Akkus, die in Wärme gehen, liegen verschiedenen Quellen zufolge wohl jeweils bei rund 15 Prozent. Das ist weitaus mehr als der Elektromotor Verlustleistung hat, und auch alle Nebenbetriebe verursachen beim Akku Verlustwärme. Man muss sich ja darüber bewusst sein, dass bei einem Elektrobus die Nebenbetriebe nicht vom Motor/Lichtmaschine, sondern aus dem Akku gespeist werden. Die Abwärme der Akkus kann man zudem auch gleich schon beim Laden nutzen.

Und es ist richtig, der CO2-Ausstoß pro kWh ist bei Erdgas etwa 18 Prozent geringer als bei Heizöl EL (beziehungsweise Diesel). Wäre sicher heute eine Alternative. Wasserstoff dürfte noch für die die Lebenszeit der ersten Busgeneration unpraktikabel sein, da kann man vermutlich besser größere Akkus einbauen.



Nochmal ein kleiner Seitenblick (mit solchen Seitenblicken will ich es dann für meinen Teil bewenden lassen):

Die letzte Serie der Akkutriebwagen der DB (Baureihe 515.5, Baujahre ab 1957, 100 km/h, 300 kW) hatte eine Reichweite von 500 Kilometern mit einer Ladung. Das mit der damaligen Technik, mit Bleiakkus, ohne Rekuperation. Mit Ölheizung ;)

Die Batteriekapazität dieser Serie betrug übrigens 520 kWh (der aktuelle E-Bus in Berlin hat eine Batteriekapazität von 90 kWh). Allerdings dürfte der Akkusatz des 515.5 überschlägig mit Gehäusen um die 15 Tonnen gewogen haben - nur bei einem Schienenfahrzeug vertretbar. Kurioserweise (wie gesagt, damals keine Rekuperation) setzte die Bundesbahn die Fahrzeuge aber sehr viel auf steigungsreichen Strecken ein - ausgerechnet das Allgäu, die Pfalz, der Westerwald, das Weserbergland und der Westharz waren Hochburgen der Akkutriebwagen.

Übrigens war es damals (und schon seit der Serieninbetriebnahme von Akkutriebwagen im großer Stückzahl bei der preußischen Staatsbahn im Jahre 1907) so, dass die Akkus im Eigentum des Herstellers blieben, dieser die Wartung übernahm und Tauschakkus zur Verfügung stellte. Abgerechnet wurde nur die Stromentnahme in Kilowattstunden. Ein Modell, das 100 Jahre hervorragend funktionierte und heute wieder für Straßenfahrzeuge diskutiert wird. Während des Zweiten Weltkriegs waren die Akkutriebwagen aufgrund dieses Geschäftsmodells die einzigen Triebwagen, die durchgehend fuhren.

Ab den 1970er Jahren verfolgte man bei der DB das Projekt eines Nachfolgers "ETLO 528" mit kleineren Akkus, aber dafür mit wahlweisem Akku- und Fahrleitungsbetrieb. Die Elektrifizierung war zu dieser Zeit in der Bundesrepublik schon weit fortgeschritten. Auf Teilstrecken hätte unter Fahrdraht gefahren (und geladen) werden können, und man hätte das Fahrzeug in den elektrifizierten Bahnhöfen, an denen nicht-elektrifizierte Nebenstrecken abzweigen, ohne Ladestation aufladen können. Mitte der 1980er-Jahre wurde die Entwicklung leider aufgegeben, ohne dass es zu einem Prototypenbau oder einer Komponentenerprobung kam.

Damit ist das Thema Akkubetrieb bei der Eisenbahn 1995 nach mehr als 90 Jahren Planbetrieb zuende gegangen. Der erfolgreiche Betrieb solcher Fahrzeuge über fast ein Jahrhundert hinweg - mit einer Lebensdauer der einzelnen Wagen von 40 bis 50 Jahren - zeigt aber auch, dass Akkubetrieb für Fahrzeuge kein Hirngespinst ist. Was Straßenfahrzeuge angeht, ist aber sicher noch sehr viel Entwicklungsarbeit zu leisten.

Ende der 1980er und Anfang der 1990er Jahre habe ich als Eisenbahnfan diesen "ETA" (Elektrotriebwagen/Akku) so viel nachgejagt und so viel Zeit darin verbracht, dass ich das einfach mal zu diesem Thema loswerden wollte.

Viele Grüße
Manuel


Um Euch mal eine bildliche Vorstellung von diesen Fahrzeugen zu geben - in Berlin sind sie vielleicht kaum bekannt, aber es gab zusammen mit der weniger reichweitenstarken (300 km) ersten Serie 515.0-1 insgesamt 232 Stück davon: Triebwagen 515 507-2 und ein unerkannt gebliebener Steuerwagen der Baureihe 815 in Walkenried (Westharz, in Sichtweite der damaligen innerdeutschen Grenze, 1988). In der Bodenwanne der Triebwagen waren die schweren Akkus untergebracht, was nach über 30 Jahren Betrieb zu einem leichten Durchhängen führte ;)




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.09.2015 01:10 von manuelberlin.
All die hier genannten Zahlen sind eine schöne Zusammenfassung der Sinnlosigkeit/des Forschungsbedarfs von Elektromobilität gegenüber Oberleitung und Diesel!
ÖPNV wird immer seinen größten Beitrag zur Umweltfreundlichkeit durch die Bündelung diverser Personenkilometer in einem Fahrzeug erreichen - nicht durch die Art des Antriebs!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!
Dann erklär doch bitte mal, wie Obus gemischt mit Straßenbahn in eine Stadt passt? Ja natürlich kann man den Westteil getrennt von der Straßenbahn obusreif machen. Aber das erweckt einen verstärkten Eindruck einer Teilung. Oder sollen alle Straßenbahnstrecken auf ein drittes Gleis umgerüstet werden, damit der Obus einfacher queren kann?
Aber nein, lasst uns stehenbleiben und verbrauchen die fossilen Brennstoffe einfach bis zum letzten Tropfen und lass die Generation nach uns in die Steinzeit zurückversetzen, weil Forschen so viel Geld kostet.
Oder nocch besser. Lass ein anderes Land Innovationsträger werden, damit die dann das Wissen auf der Welt verkaufen und wir einfach als gemeine Meckerköppe dahinvegetieren und uns keiner mehr ernst nimmt.
Zitat
Lepus
Dann erklär doch bitte mal, wie Obus gemischt mit Straßenbahn in eine Stadt passt?

Wo soll da ein Problem liegen? Z.B. viele osteropäische Betriebe und solche in der Schweiz praktizieren das und auch in den USA (z.B. San Francisko) gibt es das.

Beste Grüße
Harald Tschirner
In Berlin gab es bis in die siebziger Jahre sowohl Straßenbahn als auch Obus.

Gruß
Micha
In Brasilien fahren Autos seit den Siebziger Jahren mit Ethanol - bei uns ist man noch auf dem Stand vor der Ölkrise und erzählt sich seit Jahrzehnten vom bevorstehenden Durchbruch von Akkus und Brennstoffzellen.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!
Wow sie fahren mit Ethanol. Ja klar weil sie den Diesel verboten haben und sie ein "etwas" wärmeres Klima haben. Ethanol verbrennt "gut" (vorsicht IRONIE) wenn es kalt ist.
Dazu kommt die wunderbare LeistungsEnergiedichte. Wenn ich mit einem Auto mit einer Ethanoltankfüllung gerade mal 100km schaffe[Nachtrag: in Sao Paulo], wie gut lässt sich das dann für Busse integrieren? Sollen die an jeder Endstation eine Zapfsäule haben mit stinkenden explosiven Gasen? Der Fahrer muss sich freuen ständig damit herumhantieren zu müssen.
Das muss Fortschritt sein.
Ich glaub ich exkludiere mich von dieser sehr antikgeprägten Diskussion.
Einige freuen sich mal was neues zu erleben, andere wollen die Zeit still stehen lassen. Wiederum dritte freuen sich einfach nur zu stänkern. Also dann viel spaß. Ich lese dann wieder einfach nur mit und lach mich tot.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.09.2015 11:36 von Lepus.
Zitat
Lepus
Aber nein, lasst uns stehenbleiben und verbrauchen die fossilen Brennstoffe einfach bis zum letzten Tropfen und lass die Generation nach uns in die Steinzeit zurückversetzen, weil Forschen so viel Geld kostet.

Ich glaube nicht, dass es uns gelingt, bis zum Krieg alle fossilen Brennstoffe aufzubrauchen und dann wird der Klimawandel unsere geringste Sorge sein...
Zitat
dubito ergo sum
In Brasilien fahren Autos seit den Siebziger Jahren mit Ethanol

Zu Ostzeiten fuhren die Taxen mit Propan.
Zitat
Lepus
Wenn ich mit einem Auto mit einer Ethanoltankfüllung gerade mal 100km schaffe,
hast du einen verdammt kleinen Tank oder eine sehr unökonomische Fahrweise.

Zitat
Lepus
Ich glaub ich exkludiere mich von dieser sehr antikgeprägten Diskussion.
Bevor du weiter merkwürdige Argumente bringst, wäre das sicher eine Überlegung wert.

Zitat
Lepus
Ich lese dann wieder einfach nur mit und lach mich tot.
Bitte tue Letzteres nicht, sonst ist Ersteres nicht möglich.
Hallo Manuel,
danke für deinen Rückblick an vergangene Tage. Leider war es damals nicht absehbar, wie viel mehr Elektromobilität bringt und man sich bequemerweise mit fossilien Brennstoffen befasst hat.

Zum Thema Wärme bei Akkubussen.
In der Tat entsteht bei den Akkus mehr Wärme, nur stelle ich mir die Bündelung der Wärme zum Fahrgastraum schwieriger vor. Die Akkus sind großflächig verteilt und sicher auch auf passive Wärmeemission ausgelegt, sodass im Winter sicher viel Wärmeenergie an der Oberfläche verloren geht. Wenn man das dann extra isoliert, muss sicher im Sommer mehr Aufwand betrieben werden, um diese zu kühlen.
Als einzige "zentrale" Lösung könnte ich mir Flüssigkeitskühlung vorstellen. Allerdings müsste man für das Wasser mehr Masse aufwenden, um die Gerätschaften zu kühlen bzw. die Fahrgäste im Winter zu wärmen. Man könnte sicher drüber nachdenken, an Orten, wo es überwiegend kalt ist.

Zur Motorwärme ist mir noch folgendes eingefallen: Die Wärme zu nutzen halte ich auch für falsch, da ich mir vorstellen kann, dass die Generation Synchronmotoren auch vor der Tür steht und bei denen hitzetechnisch noch weniger "zu holen" ist, als von Asynchronmaschinen.

Viel eher könnte ich mir eine "Klimaanlage" vorstellen, die man beidseitig nutzen kann: zum kühlen und zum wärmen.
Wie alle wissen, hat diese einen kleineren Energiebedarf, als sie Energie "umwälzt". Da müsste man sich allerdings was einfallen lassen, dass die Lamellen im Winter nicht zufrieren, wenn sie die "Wärme" von der kalten Winterluft entnehmen.

Vllt. ist es gar eine Kombination aus mehreren Wärmequellen, die zum effizientesten Weg führt, die Fahrgastzelle zu heizen.
Wie schon erwähnt fände ich im Winter einen Bremswiderstand zielführender, auch wenn natürlich der Rekuperationsgedanke etwas in die Ferne rückt. Jedoch man nicht die ganzen Umwandlungsverluste Energie -> Akku -> Widerstand hat. Dazu kommt, dass man nicht die komplette Bremsenergie braucht, um den Wagen bei einer Temperatur zu halten. Nachteil ist allerdings, dass man erst heizt, bevor die Türen aufgehen. Jedoch wäre eine Lösung die Kombination aus "Akkuwärme" beim anfahren und Bremswiderstand, oder man erhitzt mit der Bremsenergie ein Medium, dass kontinuierlich wenig Wärme abstrahlt wie ein Nachtspeicherofen.

Gruß
Lepus
Zitat
Alter Köpenicker
Zitat
dubito ergo sum
In Brasilien fahren Autos seit den Siebziger Jahren mit Ethanol

Zu Ostzeiten fuhren die Taxen mit Propan.

Wir sollten aufhören, das Paradigma weltweiter wie allzeitlicher Technologieführerschaft hierzulande infrage zu stellen!
Fällt Propan nur als Nebenprodukt bei der Förderung/Verarbeitung fossilen Erdgases an oder existieren auch nachhaltige Arten der Herstellung?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!
Heutzutage wird Propan im Rahmen der Erdölverarbeitung gewonnen. Ob zu DDR Zeiten auch die Braunkohle dafür genutzt werden konnte, weiß ich nicht. Es gibt seit 2010 ein EU gefördertes Projekt, Propan direkt aus CO2 mittels photobiologisch wirkender Mikroorganismen zu gewinnen (Link, Link).

Gruß
Micha
Danke!
Die Artikel sind von 2010 - hat sich da seitdem etwas getan?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!
Hier habe ich dazu noch etwas von 2013 gefunden:

Zitat

Es wird noch eine Weile dauern, bis die im Rahmen von DIRECTFUEL entwickelte Technologie marktreif ist, sie dürfte aber erhebliche Auswirkungen auf die Produktion von kohlenstoffbasierten Brennstoffen und Chemikalien haben.

Gruß
Micha


Hier auch etwas ausführlicher aber auf Englisch
Hier geht's zur federführenden finnischen Uni mit Links zu Ergebnissen und Abschlusskonferenz 2014
(Habe ich aber beides nicht mehr gelesen)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.09.2015 02:22 von Micha.
Zitat
Micha
In Berlin gab es bis in die siebziger Jahre sowohl Straßenbahn als auch Obus.

Gruß
Micha
In Dresden auch.
In Berlin konnte sogar O-Bus die Straßenbahn kreuzen, es gibt da einige Stellen, wie
- Landsberger Allee/ Conrad-Blenkle-Str.
- Kniprodestr.
- Greifswalder Str./ Prenzlauer Berg (Knotenpunkt "Königstor")
- Platz der Vereinten Nationen
usw. usf.
Zitat
Wuhletal
In Berlin konnte sogar O-Bus die Straßenbahn kreuzen, [...]

Die Technik dafür ist mehr als 40 Jahre alt.
Allerdings funktioniert sie mit den heute üblichen Einholmpantografen nicht 100% einwandfrei. Betriebe der östlichen Welt haben damit teilweise große Probleme, weil die Kreuzungstechnik mit Kunststoffbrücken in der Straßenbahnoberleitung arbeitet, die den Stromabnehmer einen halben bis einen Zentimeter runterdrücken, so daß die Obus-Oberleitung nicht kurzgeschlossen werden kann. Zwangsläufig besteht an solchen Stellen sowohl für den Obus als auch für die Straßenbahn ein Langsamfahrgebot und oft ein Beobachtungszwang für den Busfahrer.

Gruß Ingo
Zitat
INW
Die Technik dafür ist mehr als 40 Jahre alt.

So lange ist das gar nicht her. In Potsdam Babelsberg wurde die Obus/Straßenbahnfahrleitungskreuzung bis 1995 betrieben.
Vor allem für den Straßenbahnbetrieb gab es besondere, einschränkende Vorschriften für das Befahren der Fahrleitungskreuzungen (geringe Geschwindigkeit, möglichst stromlos rollen). Diese Sonderkonstruktionen sind besonders aufwändig in Bau, Betrieb und durch höheren Verschleiss auch in der Instandhaltung.

Nach heutigen Arbeitssicherheitsvorschriften sind Wartungsarbeiten unter Spannung nur an einpoligen Fahrleitungen zulässig. Der berührbare zweite Pol der Gleichspannung erfordert besondere Ausrüstungen / Werkzeuge und für die Mittarbeiter oft zu wiederholende Befähigung zur Arbeit unter Spannung (AUS) einer zugelassenen Prüforganisation. Daher sind Wartungsarbeiten an Obusfahrleitungen einschließlich Straßenbahnkreuzungen nur noch bei freigeschalteter, geerdeter Anlage möglich. Da gleichzeitig Nachtarbeiten kaum noch genehmigungsfähig sind, müssen Wartungsarbeiten überwiegend tagsüber ausgeführt werden. Dazu muss man also immer ausreichend Dieselbusse bereithalten, bei Fahrleitungskreuzungen mit Straßenbahnen auch für die betroffene Straßenbahnlinie! Eingesetzte Obusse müssen einen Hilfsantrieb besitzen. Speiseabschnitte bei Obussen sind gewöhnlich ziemlich lang, so dass der Hilfsantrieb einige Kilometer überbrücken muss.
Das alles beeinflusst die Wirtschaftlichkeit von Obusanlagen, im Kombination mit Straßenbahnen auch diese negativ.

Der Dieselpreis blieb die letzten 10 Jahre fast konstant, während sich die Stromkosten nahezu verdoppelt haben. Noch stärker war der Preisanstieg für Kupfer, Kabel und Fahrleitungsanlagen. Daher plant hierzulande niemand neue Obusanlagen.

so long

Mario
Zitat
der weiße bim
Daher plant hierzulande niemand neue Obusanlagen.

Mööp!

In Solingen denkt man sehr wohl über einen Ausbau nach!

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
B-V 3313
Zitat
der weiße bim
Daher plant hierzulande niemand neue Obusanlagen.

Mööp!

In Solingen verkehren Obusse seit dem 19. Juni 1952. Damit handelt es sich um eine bestehende, keine neue Obusanlage.
Für den Weiterbetrieb und ggf. kurze Ergänzungen bestehender Anlagen gelten ganz andere Wirtschaftlichkeitskriterien.

so long

Mario
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