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Nemo

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Jay

Korrekt - und zwar unabhängig davon, wie partizipativ der Vorverfahren abläuft. Erinnert sei allerdings an die Invalidenstraße, wo das Planungsverfahren komplett neu aufgerollt und trotzdem mehrfach beklagt wurde. Diese "Kopf-durch-die-Wand"-Planung ist wohl auch das abschreckendste Beispiel.

Haben die Leute bei der Invalidenstr. nicht eher gegen den vierspurigen Ausbau und die an einigen Stellen fehlenden Bürgersteige geklagt? Die Straßenbahn war zwar Teil des Planfeststellungsverfahrens, aber nicht Thema der Klage.

Ich meine mich auch zu erinnern, dass die Klagenden gegenüber den Medien mehrmals betonten, dass sie nicht gegen die Straßenbahn zum Hbf seien.

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Florian Schulz

Mal sehen, was da noch kommt. Von der Bürgerinitiative gegen die "Straßenbahn 21" hört man nichts mehr. Der Internetauftritt ist seit einiger Zeit nicht mehr erreichbar. Vielleicht brach der Rückhalt weg?

Vermutlich hat die Bahn die Leute einfach mürbe gemacht. Die Planungen von der Straßenbahn wurden auch mehrfach geändert - vielleicht sind einige Kritikpunkte entfallen. Oder die Leute haben ihre Immobilie weiterverkauft und parken jetzt ihre SUV lieber außerhalb, wo man weniger Verkehr hat.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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def

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Nemo

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Jay

Korrekt - und zwar unabhängig davon, wie partizipativ der Vorverfahren abläuft. Erinnert sei allerdings an die Invalidenstraße, wo das Planungsverfahren komplett neu aufgerollt und trotzdem mehrfach beklagt wurde. Diese "Kopf-durch-die-Wand"-Planung ist wohl auch das abschreckendste Beispiel.

Haben die Leute bei der Invalidenstr. nicht eher gegen den vierspurigen Ausbau und die an einigen Stellen fehlenden Bürgersteige geklagt? Die Straßenbahn war zwar Teil des Planfeststellungsverfahrens, aber nicht Thema der Klage.

Ich meine mich auch zu erinnern, dass die Klagenden gegenüber den Medien mehrmals betonten, dass sie nicht gegen die Straßenbahn zum Hbf seien.

Klar, aber der Bau der Straßenbahn hat trotzdem drunter gelitten und der Betrieb leidet heute unter der Fehlplanung.

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Bei der Strecke zur Turmstraße erwarte ich eher weniger Anwohnerprotest. Ich denke, auf der Strecke will man auch nicht irgendwelche Autostraßen durch die Hintertür ausbauen - oder? Ich rechne hier also eher mit einer kurzen Zeit zwischen Planfeststellungsbeschluss und Baubeginn. Die Invalidenstr. ist da einfach ein schlechter Vergleich, ebenso das Ostkreuz. Anderes Klientel, andere Situation!

Gruß Nemo
---

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Nemo

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Florian Schulz

Mal sehen, was da noch kommt. Von der Bürgerinitiative gegen die "Straßenbahn 21" hört man nichts mehr. Der Internetauftritt ist seit einiger Zeit nicht mehr erreichbar. Vielleicht brach der Rückhalt weg?

Vermutlich hat die Bahn die Leute einfach mürbe gemacht. Die Planungen von der Straßenbahn wurden auch mehrfach geändert - vielleicht sind einige Kritikpunkte entfallen. Oder die Leute haben ihre Immobilie weiterverkauft und parken jetzt ihre SUV lieber außerhalb, wo man weniger Verkehr hat.

Der Protest kam ja auch weniger von einer breiten bürgerschaftlichen Bewegung, sondern eher vor einer kleinen Gruppe professioneller Protestierer, die ihre Agenda dafür umso lauter vertreten haben. Das Ganze dann mit absurden Fotomontagen, auf denen eine Flexity auf einmal fünf Meter breit erscheint und solch schlüssigen Argumenten, dass Straßenbahnen Kinder töten würden. Dafür, dass das ganz schöne Marktschreierei war, gab es doch recht beachtliches Medienecho, also waren die Macher durchaus erfolgreich. Auf den Bürgerveranstaltungen hat sich dann aber gezeigt, dass diese BI zwar sehr professionell organisiert, aber stimmenmäßig in der krassen Unterzahl war. Dafür war die Mehrheit der Anwohner interessiert und aufgeschlossen den Plänen gegenüber.

Im Wesentlichen gin es doch eh nur um die Parkplätze direkt an der Sonntagstraße, alle anderen Argumente waren doch hanebüchen. Ironischerweise soll ja das ganze Projekt parkplatzneutral durchgeführt werden, die wegfallenden Stellplätze werden sogar durch neue Querparker in der Boxhagener Straße kompensiert. In der Summe gleicht sich das fast vollständig aus.

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Nemo

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Jay

Korrekt - und zwar unabhängig davon, wie partizipativ der Vorverfahren abläuft. Erinnert sei allerdings an die Invalidenstraße, wo das Planungsverfahren komplett neu aufgerollt und trotzdem mehrfach beklagt wurde. Diese "Kopf-durch-die-Wand"-Planung ist wohl auch das abschreckendste Beispiel.

Haben die Leute bei der Invalidenstr. nicht eher gegen den vierspurigen Ausbau und die an einigen Stellen fehlenden Bürgersteige geklagt? Die Straßenbahn war zwar Teil des Planfeststellungsverfahrens, aber nicht Thema der Klage.

Ich meine mich auch zu erinnern, dass die Klagenden gegenüber den Medien mehrmals betonten, dass sie nicht gegen die Straßenbahn zum Hbf seien.

Das ist korrekt, geklagt hatte u.a. der BUND gegen die unzulässige Verknüpfung der beiden Bauvorhaben 'vierspuriger Ausbau der Straße' und 'Straßenbahn zum Hauptbahnhof'. Danach mussten die Pläne überarbeitet werden, in der Essenz kam aber das raus, was der Senat sich von Anfang an gewünscht hatte - leider. So hat die Straßenbahn von der Chausseestraße bis zur Sandkrugbrücke vollkommen unnötigerweise keinen besonderen Bahnkörper. Insbesondere auf dem Abschnitt Brücke<>Invalidenpark führ das regelmäßig zu Stau und gegenseitiger Behinderung.

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schallundrausch
Das ist korrekt, geklagt hatte u.a. der BUND gegen die unzulässige Verknüpfung der beiden Bauvorhaben 'vierspuriger Ausbau der Straße' und 'Straßenbahn zum Hauptbahnhof'. Danach mussten die Pläne überarbeitet werden, in der Essenz kam aber das raus, was der Senat sich von Anfang an gewünscht hatte - leider. So hat die Straßenbahn von der Chausseestraße bis zur Sandkrugbrücke vollkommen unnötigerweise keinen besonderen Bahnkörper. Insbesondere auf dem Abschnitt Brücke<>Invalidenpark führ das regelmäßig zu Stau und gegenseitiger Behinderung.

Übrigens auch ein gutes Beispiel dafür, dass es ziemlich in die Hose gehen kann, wenn man es allen recht machen möchte. Und selbst für einen durchgehend zweispurigen Innenstadtring hätte sich Möglichkeiten gefunden, wenn man Richtung Westen vom Dogma, diesen über die Invalidenstraße zu führen, weggekommen wäre.

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def

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schallundrausch
Das ist korrekt, geklagt hatte u.a. der BUND gegen die unzulässige Verknüpfung der beiden Bauvorhaben 'vierspuriger Ausbau der Straße' und 'Straßenbahn zum Hauptbahnhof'. Danach mussten die Pläne überarbeitet werden, in der Essenz kam aber das raus, was der Senat sich von Anfang an gewünscht hatte - leider. So hat die Straßenbahn von der Chausseestraße bis zur Sandkrugbrücke vollkommen unnötigerweise keinen besonderen Bahnkörper. Insbesondere auf dem Abschnitt Brücke<>Invalidenpark führ das regelmäßig zu Stau und gegenseitiger Behinderung.

Übrigens auch ein gutes Beispiel dafür, dass es ziemlich in die Hose gehen kann, wenn man es allen recht machen möchte. Und selbst für einen durchgehend zweispurigen Innenstadtring hätte sich Möglichkeiten gefunden, wenn man Richtung Westen vom Dogma, diesen über die Invalidenstraße zu führen, weggekommen wäre.

Meine Rede. Einmal verkorkst, ist nie besser geworden, mit den Fehlern müssen wir die nächsten 50+ Jahre leben. Hoffentlich haben wenigstens einige Verantwortliche etwas daraus gelernt.
Das bringt mich zurück zum eigentliche Thema - die Planung der Strecke Hbf-Turmstr. lag auf dem Bürgergespräch vor ziemlich genau einem Jahr schon in relativ großer Detailtiefe vor (ich meine die Pläne waren 1:1000). Es gab weiterhin so viele Determinanten, dass mit wesentlichen Änderungen dieser Vorentwurfsplanung kaum zu rechnen ist, allenfalls werden kleinere Details wie zusätzliche Fußgängerüberwege in die Planung aufgenommen. Grundsätzliche Änderungen (wie zum Beispiel eine Führung entlang der östlichen Turmstraße in Seitenlage) wurden damals schon so gut wie ausgeschlossen. (Alles keine amtlichen Aussagen, Gedächtniszitate)

Übrigens gab es in der Präsentation zu diesem Termin eine sehr schöne Folie, die sehr gut umschreibt, was wir hier gerade diskutieren: Das Beteiligungsparadoxon. Das besagt, dass es so gut wie unmöglich ist, Bürger für ein Projekt zu interessieren, solange sie noch darauf Einfluss nehmen können. Das öffentliche Interesse steigt aber sprunghaft, wenn es an die Ausführung geht, aber kaum mehr Planungen abgeändert werden können. Oder flappsig ausgedrückt: die Leute kommen immer erst, wenn der Bagger vor ihrer Tür steht.



(c) Sen StadtUm

Ja, ich hatte auch mal irgendwo in Zusammenhang mit einer Baumaßnahme den launigen Spruch aufgeschnappt, dass man in einer frühen Planungsphase Bagger auffahren lassen sollte, um die Anwohner zum Besuch der Infoveranstaltungen zu motivieren...

Leider hat sich in den letzten Jahren auch ein in dieser Ausprägung völlig falsches Verständnis von Bürgerbeteiligung eingeschlichen. Ja, Bürger sollten beteiligt und ihre Interessen berücksichtigt werden. Aber jedes Recht hat auch eine Pflicht, hier die, sich selbst auf dem Laufenden zu halten: es kann doch nicht Aufgabe des Staates sein, jedem einzelnen potentiell Betroffenen hinterherzurennen, bis wirklich jeder abgeholt ist. Das Verfolgen der Lokalpresse und das regelmäßige Leeren des Briefkastens (um Einladungen zu Infoveranstaltungen zu erhalten) ist jedem zuzumuten - so viel Eigenverantwortung sollte schon sein.

Es ist dürfte für viele Leute einfach schwierig sein, zwischen Machbarkeitsstudie und Planfeststellungsverfahren zu unterscheiden. Mit 90% von ersteren lohnt es sich meistens nicht näher zu beschäftigen, jedoch bestimmen Machbarkeitsstudien die Medien. Genannt seien hier nur irgendwelche Magnetbahnen zum Flughafen, die Radbahn, der Hyperloop...

Bei solch spektakulären Dingen, kann eine primitive Straßenbahn zur Turmstr. natürlich hinten runter fallen und dann wundert man sich, dass die Bagger vor der eingenen Haustür rollen und nicht in Rudow...

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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schallundrausch

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Nemo

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Jay

Korrekt - und zwar unabhängig davon, wie partizipativ der Vorverfahren abläuft. Erinnert sei allerdings an die Invalidenstraße, wo das Planungsverfahren komplett neu aufgerollt und trotzdem mehrfach beklagt wurde. Diese "Kopf-durch-die-Wand"-Planung ist wohl auch das abschreckendste Beispiel.

Haben die Leute bei der Invalidenstr. nicht eher gegen den vierspurigen Ausbau und die an einigen Stellen fehlenden Bürgersteige geklagt? Die Straßenbahn war zwar Teil des Planfeststellungsverfahrens, aber nicht Thema der Klage.

Ich meine mich auch zu erinnern, dass die Klagenden gegenüber den Medien mehrmals betonten, dass sie nicht gegen die Straßenbahn zum Hbf seien.

Das ist korrekt, geklagt hatte u.a. der BUND gegen die unzulässige Verknüpfung der beiden Bauvorhaben 'vierspuriger Ausbau der Straße' und 'Straßenbahn zum Hauptbahnhof'. Danach mussten die Pläne überarbeitet werden, in der Essenz kam aber das raus, was der Senat sich von Anfang an gewünscht hatte - leider. So hat die Straßenbahn von der Chausseestraße bis zur Sandkrugbrücke vollkommen unnötigerweise keinen besonderen Bahnkörper. Insbesondere auf dem Abschnitt Brücke<>Invalidenpark führ das regelmäßig zu Stau und gegenseitiger Behinderung.

Nein, das zur Zeit beliebte Einprügeln auf angebliche "Berufsprotestierer" zieht hier nicht. Verantwortlich für die mehrjährige Verzögerung war vor allem schlichtweg der Versuch der Politik, eine Straße ohne gültiges Planungsrecht auszubauen.

Die Feinplanung zur Straßenbahn zum Hauptbahnhof erfolgte noch zu Zeiten des Senators Strieder. Es fand lediglich ein Planverfahren für die Straßenbahntrasse statt. Der gesamte Ausbau der Straße, der damit einhergehen sollte, sollte ohne jegliches Planfervahren durchgeführt werden. Als Junge-Reyer Senatorin für Stadtentwicklung wurde, hat sie absolut folgerichtig erkannt, dass dieses Vorgehen unter ihrem Vorgänger schlichtweg einfach illegal war. Demzufolge musste das gesamte Planverfahren für Straßenbahn und Straße komplett neu aufgerollt werden, was zu mehrjährigen Verzögerungen geführt hat. Eine Weiterführung der Planungen nach Strieder hätte unweigerlich zum Kollaps geführt, da selbstverständlich die zuständigen Gerichte die Bauarbeiten gestoppt hätten.

Die Klage des BUND erfolgte erst auf den Planfeststellungsbeschluss unter der Senatorin Junge-Reyer. Die Klage wurde von den zuständigen Gerichten nach sechs Monaten abgewiesen. Im gesamten mehrjährigen Planungs- und Bauprozess also ein vergleichsweise kurzer Zeitraum.
Und schaut man sich die Argumente des BUND an, dann hat er diesbezüglich ziemlich Recht behalten: Bereits bei kleinen Störungen steht die Straßenbahn im Stau - wie damals prognostiziert…
Hier zwei Artikel zum Thema:
Klage:
[www.bund-berlin.de]
Abweisung:
[www.tagesspiegel.de]

Ingolf

Ingolf, ich wollte keineswegs dem BUND die Schuld für irgendeine Verzögerung zuschieben, entschuldige bitte, wenn ich die Faktenlage falsch wiedergegeben habe, und das so rüberkam. Auch im übrigen sind wir vollkommen einer Meinung.

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schallundrausch
Ingolf, ich wollte keineswegs dem BUND die Schuld für irgendeine Verzögerung zuschieben, entschuldige bitte, wenn ich die Faktenlage falsch wiedergegeben habe, und das so rüberkam. Auch im übrigen sind wir vollkommen einer Meinung.

Jein. Der BUND ist natürlich "Schuld" an den Verzögerungen, weil er völlig zu recht auf die Planungsfehler hingewiesen hat. Ohne den Einspruch wäre wohl (wie die Gleisversenkung in der Leipziger Straße) illegal gebaut worden. Verursacher war, wie von Ingolf korrekt angegeben, die zuständige Senatsverwaltung. Ich stimme auch zu, dass es von J-R völlig richtig war das laufende Verfahren zu stoppen und neu zu beginnen. Mir hätte es auch deutlich besser gefallen, wenn das durchdachte Konzept vom BUND umgesetzt worden wäre statt die vier Fahrstreifen durchzuprügeln, die real durch die zwei 90°-Kurven am Nordbahnhof nicht mal durchgehend sind. Hier bestünde also durchaus noch die Chance ein wenig Verbesserung durch partielle Abmarkierung der Gleise zu erreichen.

Insgesamt funktioniert die Invalidenstraße aber trotz aller Mängel besser, als ich es erwartet hatte. Gut ist natürlich trotzdem anders. Für den Weiterbau nach Moabit wird uns dann noch mal das westliche Ende der Invalidenstraße Spaß bereiten, wo die Haltestelle Lesser-Ury-Weg barrierefrei ausgebaut werden soll.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Die Strecke zum Hbf ist doch ein unglaubliches Erfolgsmodell und ich bin sicher, das wird in der Sonntagstraße genauso. Für solche Vorhaben muss geworben werden, die Bürger eingeladen und entsprechende Info-Veranstaltungen veranstaltet. Das kann man durchaus auch mehrfach machen.

Hallo zusammen!

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Jay
Insgesamt funktioniert die Invalidenstraße aber trotz aller Mängel besser, als ich es erwartet hatte. Gut ist natürlich trotzdem anders.

Zitat
Heidekraut
Die Strecke zum Hbf ist doch ein unglaubliches Erfolgsmodell [...]

Habe mich allerdings noch nicht getraut, in der HVZ mit der M10 zum Hauptbahnhof zu fahren, das ist mir echt zu heikel. Ich bin Anfang letzten Jahres zweimal vormittags gegen 9 Uhr zum Knipsen mit der M10 zum Invalidenpark gefahren, das war mir eine Lehre. Es ist irre, in welchem Maße der vierspurige Ausbau der Invalidenstraße zusätzlichen Autoverkehr angezogen hat. Und niemand kümmert sich um das illegale Linksabbiegen an der Kreuzung Chausseestraße.

So nehme ich in Richtung Hauptbahnhof weiterhin die M2 und Umsteigen in die S-Bahn am Alex (wohne nahe der Haltestelle Prenzlauer Allee/Danziger Straße). Abends nach Hause nutze ich die M10 dann sehr gerne vom Hauptbahnhof - da ist es mir dann egal, ob sie noch etwas im Stau steht.

Jedenfalls sind die Bahnen gut gefüllt, in dieser Hinsicht kann man auf jeden Fall von einem Erfolg sprechen.

Viele Grüße
Manuel

Moin!

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schallundrausch
Auf den Bürgerveranstaltungen hat sich dann aber gezeigt, dass diese BI zwar sehr professionell organisiert, aber stimmenmäßig in der krassen Unterzahl war. Dafür war die Mehrheit der Anwohner interessiert und aufgeschlossen den Plänen gegenüber.

Gerichtsverfahren werden aber nicht nach Mehrheiten entschieden. Natuerlich sind groessere Gruppen (u.a. finanziell) besser aufgestellt, aber wie viele Leute hinter der Klage stehen, macht dann doch keinen Unterschied, oder?

iGEL

Zitat
iGEL
Gerichtsverfahren werden aber nicht nach Mehrheiten entschieden. Natuerlich sind groessere Gruppen (u.a. finanziell) besser aufgestellt, aber wie viele Leute hinter der Klage stehen, macht dann doch keinen Unterschied, oder?

Sicherlich spielt es vor allem finanziell eine Rolle, wenn größere Gruppen hinter einer Klage stehen, können sie sich auch bessere rechtliche Beratung leisten und haben dadurch bessere Erfolgsaussichten, was aber genauso gut für Verfahren einzelner Bürger gegen Konzerne gilt. In letzter Konsequenz muss man es sich auch leisten können, sein Recht einzuklagen und durchzusetzen.

Gleichzeitig ist natürlich auch nicht jeder einzelne Richter gegen die öffentliche Meinung immun. Manch einer lässt sich von Gegenwind auch anspornen, viele bleiben auch objektiv, aber wenn quasi die gesamte Öffentlichkeit einer Mittelstadt, in der man Richter ist, eine bestimmte Meinung vertritt, dürfte es nicht wenigen Richtern schwer fallen, ein Urteil zu fällen, das nicht dieser Meinung entspricht. Immerhin sind Richter auch nur Menschen und müssen oder wollen weiterhin in ihrer Stadt leben. In größeren Städten und höheren Instanzen ist das dann schon abstrakter, so dass die Urteile objektiver ausfallen.

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Lopi2000

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iGEL
Gerichtsverfahren werden aber nicht nach Mehrheiten entschieden. Natuerlich sind groessere Gruppen (u.a. finanziell) besser aufgestellt, aber wie viele Leute hinter der Klage stehen, macht dann doch keinen Unterschied, oder?

Sicherlich spielt es vor allem finanziell eine Rolle, wenn größere Gruppen hinter einer Klage stehen, können sie sich auch bessere rechtliche Beratung leisten und haben dadurch bessere Erfolgsaussichten, was aber genauso gut für Verfahren einzelner Bürger gegen Konzerne gilt. In letzter Konsequenz muss man es sich auch leisten können, sein Recht einzuklagen und durchzusetzen.

Gleichzeitig ist natürlich auch nicht jeder einzelne Richter gegen die öffentliche Meinung immun. Manch einer lässt sich von Gegenwind auch anspornen, viele bleiben auch objektiv, aber wenn quasi die gesamte Öffentlichkeit einer Mittelstadt, in der man Richter ist, eine bestimmte Meinung vertritt, dürfte es nicht wenigen Richtern schwer fallen, ein Urteil zu fällen, das nicht dieser Meinung entspricht. Immerhin sind Richter auch nur Menschen und müssen oder wollen weiterhin in ihrer Stadt leben. In größeren Städten und höheren Instanzen ist das dann schon abstrakter, so dass die Urteile objektiver ausfallen.

Man muss ja auch immer bedenken, dass ein Richterspruch "Im Namen des Volkes" erfolgt, also dass was die Mehrheit der Bevölkerung als richtig und sinnvoll erachtet, also auch so gesprochen werden sollte.

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Es gelten Gesetze. Danach müssen sich die Gerichte richten. Die Meinung im Volk ist bei der Festlegung der Gesetze relevant!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Jetzt geht es ein Stückchen weiter in Richtung Seestr. und Mierendorffinsel mit der frühzeitigen Öffentlichkeitsbeteiligung. Auch wenn der Termin für die Veröffentlichung der Planfeststellung für Turmstraße 1 heute noch nicht bekannt ist.