Zitat
Philipp Borchert

Zitat
schallundrausch
(das wird noch lustig, drei Linien zurückziehen... wohin?)

Na, das ist ja nun wirklich das geringste Problem. M5 mit M8 am Naturkundemuseum koppeln und die M10 unter Betriebsaufsicht am Nordbahnhof kehren.

M10 hat wegen Warschauer Str. ohnehin Zweirichtungsfahrzeuge, da kann man also am Hbf. auch eine Bauweiche einbauen.

Zitat
VvJ-Ente

Zitat
Philipp Borchert

Zitat
schallundrausch
(das wird noch lustig, drei Linien zurückziehen... wohin?)

Na, das ist ja nun wirklich das geringste Problem. M5 mit M8 am Naturkundemuseum koppeln und die M10 unter Betriebsaufsicht am Nordbahnhof kehren.

M10 hat wegen Warschauer Str. ohnehin Zweirichtungsfahrzeuge, da kann man also am Hbf. auch eine Bauweiche einbauen.

Wenn man M5 und M8 koppelt, kann man man auch die Wendekapazitäten der M5 am Hackeschen Markt nutzen. Es ist schon etwas eigenartig, dass hier über bauzeitliche betriebliche Details von noch gar nicht bekannten Bauarbeiten diskutiert wird. Es wäre glaube ich auch ein einmaliger Vorgang, dass Streckenerweiterungen und -ausbauten nicht durchgeführt werden können, weil man kein Ersatzkonzept entwickeln kann. ;)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.2017 15:50 von Arec.

Zitat
schallundrausch
Die westliche Invalidenstraße wird definitiv zweigleisig. Ganz interessant in dem Zusammenhang: die Haltestelle Lesser-Ury-Weg westwärts wird die letzte nicht barrierefrei gebaute Haltestelle sein. Für alle späteren Bauten gilt eine strengere Verordnung - so auch für die Richtungshaltestelle in der Gegenrichtung. Dort wird man auf jeden Fall eine Lösung mit Haltestellenkap oder überfahrbarem Kap finden müssen. Eventuell gibt es dann die absurde Situation, dass die Haltestelle in die eine Richtung barrierefrei zugänglich ist, in die andere aber nicht. Vielleicht findet man aber auch eine ganz andere Lösung und fasst den Bestand nochmal an. Darüber können wir hier aber heute nur spekulieren.

Ja, hier wird es sicher eine andere, viel einfachere Lösung geben. Diese geht aus der Antwort auf eine Schriftliche Anfrage eines CDU-Abgeordneten an den Senat hervor (nachzulesen hier: [pardok.parlament-berlin.de])

Zitat
Drucksache S18-12064
Frage 3a:
Gemäß Antwort 5 zur Schriftlichen Anfrage 18/11218 beträgt die Fahrzeit der geplanten Straßenbahn 6 Minuten - mit welcher Durchschnittsgeschwindigkeit und mit welchen Haltepunkten wurde hier gerechnet?
Antwort zu 3a:
Es wurde auf der Neubaustrecke vom Hauptbahnhof zum U-Bahnhof Turmstraße mit folgenden vier Haltestellen gerechnet:

• Alt-Moabit (in der Straße Alt-Moabit, kurz vor dem Knotenpunkt Invalidenstraße/Alt-Moabit/Paulstraße/Rathenower Straße)
• Rathenower Straße/Turmstraße (in der Turmstraße, kurz hinter der Einmündung der Turmstraße in die Rathenower Straße)
• Lübecker Straße (in der Turmstraße, auf Höhe des östlichen Eingangs des Kleinen Tiergartens) sowie
• die Endhaltestelle U-Bahnhof Turmstraße (in der Turmstraße, zwischen der Stromstraße und der Thusnelda-Allee).

Die den Berechnungen zugrunde gelegte durchschnittliche Beförderungsgeschwindigkeit beträgt ca. 19 km/h, was dem Durchschnittswert im bestehenden Berliner Straßenbahnnetz entspricht. Im Bereich von Neubaustrecken können, je nach Ausgestaltung der Betriebsanlagen, auch höhere Beförderungsgeschwindigkeiten erzielt werden.

Die derzeitige Haltestelle Lesser-Ury-Weg wird demnach künftig nur noch vom Bus bedient, damit die Straßenbahn eine kürzere Fahrzeit erreichen kann. Braucht die Bahn zu lange für die Strecke, werden mehr Fahrzeuge und Personal benötigt und der Nutzen-Kosten-Faktor verringert sich. In der Schriftlichen Anfrage 18/11218 war ein Wert von 1,2 genannt worden. Mit höheren Betriebskosten wäre das Projekt (Führung über Rathenower/Turmstraße) eventuell nicht mehr förderfähig und man müsste die Strecke kürzer über die Straße Alt-Moabit (KNF 1,5) führen.

so long

Mario



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.2017 22:16 von der weiße bim.

Hoi,...

meine Frage wäre, ob es nicht im Nachtnetz generell eine sinnvolle Idee wäre, M5 und M8 hier zu koppeln?
Aber ich glaube, das gehört eigentlich in einen anderen Thread.


MfG
Ro

Zitat
der weiße bim
Die derzeitige Haltestelle Lesser-Ury-Weg wird demnach künftig nur noch vom Bus bedient, damit die Straßenbahn eine kürzere Fahrzeit erreichen kann. Braucht die Bahn zu lange für die Strecke, werden mehr Fahrzeuge und Personal benötigt und der Nutzen-Kosten-Faktor verringert sich. In der Schriftlichen Anfrage 18/11218 war ein Wert von 1,2 genannt worden. Mit höheren Betriebskosten wäre das Projekt (Führung über Rathenower/Turmstraße) eventuell nicht mehr förderfähig und man müsste die Strecke kürzer über die Straße Alt-Moabit (KNF 1,5) führen.

Nein, da ist deine Schlussfolgerung falsch. Die Haltestelle Lesser-Ury-Weg bleibt selbstverständlich bestehen und erhält auch einen Halt in Fahrtrichtung Ost. Der "Trick" ist der, dass die Neubaustrecke offiziell erst Invalidenstraße/Alt-Moabit beginnt und sich so die Zahlen wunderbar "zurechtschummeln" lassen. Das zweite Gleis in der Invalidenstraße ist zwar Teil des Planfeststellungsverfahrens, zählt aber für diese Betrachtung zur Bestandsstrecke.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay

Zitat
der weiße bim
Die derzeitige Haltestelle Lesser-Ury-Weg wird demnach künftig nur noch vom Bus bedient, damit die Straßenbahn eine kürzere Fahrzeit erreichen kann. Braucht die Bahn zu lange für die Strecke, werden mehr Fahrzeuge und Personal benötigt und der Nutzen-Kosten-Faktor verringert sich. In der Schriftlichen Anfrage 18/11218 war ein Wert von 1,2 genannt worden. Mit höheren Betriebskosten wäre das Projekt (Führung über Rathenower/Turmstraße) eventuell nicht mehr förderfähig und man müsste die Strecke kürzer über die Straße Alt-Moabit (KNF 1,5) führen.

Nein, da ist deine Schlussfolgerung falsch. Die Haltestelle Lesser-Ury-Weg bleibt selbstverständlich bestehen und erhält auch einen Halt in Fahrtrichtung Ost. Der "Trick" ist der, dass die Neubaustrecke offiziell erst Invalidenstraße/Alt-Moabit beginnt und sich so die Zahlen wunderbar "zurechtschummeln" lassen. Das zweite Gleis in der Invalidenstraße ist zwar Teil des Planfeststellungsverfahrens, zählt aber für diese Betrachtung zur Bestandsstrecke.

Danke Mario, das ist schlüssig. Was für ein no-Brainer, auf die dümmste und einfachste Idee bin ich nicht gekommen.
Jay, lies die verlinkte Anfrage nochmal vollständig, ich sehe nicht, wo der Bim irgendwas reintinterpretiert oder schlussgefolgert hat. Dort steht explizit, dass die Bahn dreimal zwischen den Haltestellen Hauptbahnhof und U-Turmstraße halten wird. Aus dem Kontext geht auch die Auslassung der Haltestelle Lesser-Ury-Weg klar hervor, diese wird beim Fahrzeitvergleich mit dem 245 nämlich explizit mit aufgeführt. Noch expliziter wird es anhand des Beispiels Haltestelle Wilsnacker Straße ausgeführt, hier steht wörtlich, dass diese weiterhin vom 123er bedient, aber von der Straßenbahn ausgelassen wird. Begründet wird das mit den kurzen Abständen zu den benachbarten Haltestellen, der größeren Länge der Straßenbahnhaltestellen, und damit, dass jene jeweils zwei Zugänge an beiden Enden erhalten und somit mehr 'Straßenlänge abdecken'.

Das ergibt ja auch Sinn, wenn man sich die ebenfalls formulierten genauen Positionen der Haltestellen anschaut. Die Haltestelle Alt-Moabit wird auf dem Grünstreifen zwischen Rathenower und Invaliden positioniert, ihr östlicher Zugang ist nur gut 200 m von der heutigen Haltestelle Lesser-Ury-Weg entfernt.

Die Lösung 'Express'Straßenbahn und Feinerschließung der Zwischenstopps mit den immer noch parallel verkehrenden Buslinien halte ich generell für eine schlaue Idee.

@s&r: Ich beziehe mich da auf die präsentierten Planungen und Aussagen der Senatsvertreter. Die Haltestelle Alt-Moabit/Rathenower Straße hat ja bereits heute mit der Endhaltestelle Lüneburger Straße ein Pendant. Lesser-Ury-Weg ist bereits die verlegte Claire-Waldoff-Promenade unter Auslassung der Lehrter Str./Invalidenstraße. Der Haltestellenabstand Hbf - Alt-Moabit wäre dann doch etwas heftig.

Wie schon gesagt, liegt der Teufel im Detail - es steht eben nicht, dass sie zwischen Hbf und Turmstraße 4x hält, sondern "Es wurde auf der Neubaustrecke vom Hauptbahnhof zum U-Bahnhof Turmstraße mit folgenden vier Haltestellen gerechnet". Und die Neubaustrecke beginnt eben erst Alt-Moabit. Lesser-Ury-Weg zählt aber zum Bestand. Genau diese Unterscheidung wurde bereits vor zwei Jahren bei der Infoveranstaltung erklärt. Glücklicherweise gibt es ja in einer Woche die nächste Infoveranstaltung. Da sollte sich diese Frage klären lassen, auch wenn es da eigentlich schon um die weitere Verlängerung geht.

Den einzigen Grund, den ich mir für einen Verzicht auf Lesser-Ury-Weg vorstellen könnte, wäre der, dass wieder das Dogma 4 Fahrstreifen gewonnen hat. Da aber bereits Zeichnungen mit einer Haltestelleninsel Richtung Ost gezeigt wurden, kann ich mir das nur schwer vorstellen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Hallo!

Ui... jetzt, beim vierten mal lesen blutet mir der Kopf... Das ist schon arg irreführend formuliert. Und ganz überzeugt bin ich immer noch nicht. Aber Du magst recht haben.
Wir waren ja zusammen auf der besagten Veranstaltung, und ich erinnere mich auch noch gut an die gezeigten Pläne für den 'halbseitig barrierefreien Ausbau' von Lesser-Ury-Weg. Auf Nachfrage wurde mir damals aber gesagt, das seien mehr 'Platzhalter' und man sei sich keineswegs einig, wie und ob man die Haltestelle am besten barrierefrei baut, und auch, ob das Gleis Richtung Osten einen besonderen Bahnkörper oder wenigstens eine gesperrte Markierung bekommt. Meine Hoffnung ist ja, dass man mit der mittlerweile angeordneten Busspur (übrigens eine der wenigen ohne diese albernen Gültigkeitsbeschränkungen) schon mal den Bedarf angemeldet hat. Die könnte man als besonderen Bahnkörper nach innen umklappen, Radspur außen dran, und der status quo für den MIV bleibt erhalten. Ende der Spekulation.

Die Trennung zwischen 'Neubau' und 'Bestand' erscheint mir auch etwas gewagt. Das Gleis Richtung Osten ist ja nun offensichtlich nur nachrichtlich in seiner Lage beschrieben, aber nicht planfestgestellt worden.
Weswegen dann so spitzfindig formuliert wird (siehe Dein Zitat) lässt mir die Haare zu Berge stehen.

Ich hatte ja gehofft, dass diese Haltestelle endlich zum Präjudiz wird, dass überfahrbare Kaps auch in Berlin keine Problem sind. Die Lösung drängt sich ja förmlich auf. Alle Lösungen mit halbseitiger Haltestelleninsel hielte ich für groben Pfusch.

Frage an Dich - meinst du mit präsentierte Pläne und Aussage der Senatsvertreter den Stand 5.3.2015 oder hast du aktuellere Infos? Dass die Pläne von damals nochmal komplett überarbeitet würden und keinesfalls 'as is' planfestgestellt werden, war ja damals schon klar.

So, jetzt habe ich mehr Fragen als Antworten. Aber gut, vielleicht kann die Veranstaltung nächste Woche da etwas Licht hineinbringen. Ganz toll wäre es natürlich, wenn pünktlich vorher die Planfeststellungsunterlage für den Abschnitt bis U-Turmstraße veröffentlich würde. Das wäre die optimale Grundlage für eine Diskussion über eine etwaige Verlängerung. Jaja, träum weiter... ;)

Dann frage ich mich aber ganz besorgt, wie man die 6 Minuten Fahrzeit zwischen Hauptbahnhof und Turmstraße schaffen will. Allein die Pförtnerampel? am Lesser-Ury-Weg nimmt ja schon 1,5 Minuten Wartezeit in Anspruch falls vor der Bahn auch nur ein einziger PKW fährt.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim
Dann frage ich mich aber ganz besorgt, wie man die 6 Minuten Fahrzeit zwischen Hauptbahnhof und Turmstraße schaffen will. Allein die Pförtnerampel? am Lesser-Ury-Weg nimmt ja schon 1,5 Minuten Wartezeit in Anspruch falls vor der Bahn auch nur ein einziger PKW fährt.

Die 6 Minuten halte ich für eine Idealzeit, in der maximal durchschnittliche LSA-Halte berücksichtigt sind. Das Problem ist ja, dass man irgendwie die NKU überstehen muss und sich dafür die Werte so "zusammenlügt", dass es passt. Und da die nicht originären Kosten immer stärker steigen, wird es auch immer schwerer den Wert über 1 zu bekommen - zumindest im aktuellen Berechnungsverfahren.

@s&r: Grundlegend 2015, aber ich meine auch bei einer späteren Veranstaltung zu irgendwas anderem noch mal über dieses Thema geredet zu haben. Könnte sogar im Rahmen der WiSta-Veranstaltung gewesen sein, aber da kann ich mich auch täuschen. Gut, dass die Veranstaltung nächste Woche ist. ;)

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Langsam tut sich was:

Aus der Besprechung des Verkehrsausschusses:

Zitat
Sen UVK
Zeitplan • Antrag zur PFV-Einleitung diese Woche, PFV-Einleitung im November
vorgesehen
• Bürgerinformationsveranstaltung geplant am 15.11.2017, 19 Uhr,
Heilandskirche Moabit, Vorbereitungen laufen
• Fertigstellung Ende 2020 wird weiterhin angestrebt

Mit anderen Worten, die Pläne sind fertig und es folgen jetzt die Verwaltungsrechtlichen Formalitäten zur Eröffnung des Verfahrens. So bekommen wir hoffentlich nächste Woche hoffentlich schon einen detaillierten Blick auf die finalen Pläne.
In der Präsentation sind übrigens auch zwei Visualisierungen der künftigen Tramhaltestelle U-Turmstraße abgebildet. Sieht gut aus, soweit ich das beurteilen kann. Der Aufzug muss umgebaut werden, denn er geht dann 'in die falsche Richtung'.
Ansonsten der Makel, dass es keinen direkten Abgang vom Straßenbahnsteig zum U-Bahnhof wird geben können. Dafür der Aufzug direkt auf dem Bahnsteig, der dann natürlich chronisch überlastet sein wird. Das Problem wurde März 2015 schon thematisiert, geht leider nicht besser zu lösen.

Die Visualisierung bringt auch der neue Artikelvon Peter Neumann. In der Tat müsste der Aufzug zu beiden Seiten einen Ausgang haben, da er ja nicht nur für Straba-Umsteiger da ist, sondern barrierefreier Ausgang zum Kleinen Tiergarten bzw. Turmstraße. Es ist dann arg eng auf der Haltestelle, wenn eine Bahn einfährt.

^^
Wird er bekommen, ist Teil der Planfeststellung.

Wieder verstehe ich das Gegeneinander-Ausspielen von Straßenbahn und U-Bahn überhaupt nicht. Die Tram bedient doch ganz andere Räume und die U5 kommt aus einer ganz anderen Richtung. Parallelverkehr besteht nur für Fahrgäste, die direkt vom Hauptbahnhof zur Turmstraße wollen, für alle anderen ist da nix parallel. Wer vom Alex kommt und evtl. in die U9 umsteigen will, für den ist die U5 von Vorteil, wer aber aus Prenzlauer Berg kommt und bereits eine Station vor der Turmstraße austeigen muss, für den ist u.U. die Straßenbahn das Verkehrsmittel der Wahl. Deswegen führen solche Grundsatzdiskussionen Tram oder U gar nichts.

^^
Weise Worte fließen aus Deiner Tastatur... deswegen ist die Grundsatzdiskussion an dieser Stelle ja auch endgültig beendet. Jetzt kommt erstmal die Straßenbahn. Sollte sich Bedarf zeigen, kann man jederzeit wieder über ein U-Bahnverlängerung zusätzlich nachdenken.

Klar, aber es wurde auch über die U-Bahn Grundsatzdiskutiert.

Interessant, dass der eigentliche Gleisbau erst 2020 beginnen und die Strecke im selben Jahr eröffnen soll. Wenn man hofft, die Genehmigung zum Bauen bis Ende 2018 zu bekommen, frage ich mich, was so lange dauert, dass es dann noch ein weiteres Jahr dauert, bis der eigentliche Gleibau beginnen kann. Klar, bauvorbereitende Maßnahmen können langwierig sein, aber das kommt mir trotzdem irgendwie lahm vor.

Zitat
hansaplatz
Interessant, dass der eigentliche Gleisbau erst 2020 beginnen und die Strecke im selben Jahr eröffnen soll. Wenn man hofft, die Genehmigung zum Bauen bis Ende 2018 zu bekommen, frage ich mich, was so lange dauert, dass es dann noch ein weiteres Jahr dauert, bis der eigentliche Gleibau beginnen kann. Klar, bauvorbereitende Maßnahmen können langwierig sein, aber das kommt mir trotzdem irgendwie lahm vor.

Nö. Die ganzen Leitungsummverlegungen sind regelmäßig nicht nur der teurste, sondern auch der zeitaufwändigste Posten beim Straßenbahnbau. In der Invalidenstraße hat man ja über drei Jahre dafür gebraucht. Da ist das eine Jahr, was hier eingeplant ist, schon um einiges schneller.

Zitat
schallundrausch
Die ganzen Leitungsummverlegungen sind regelmäßig nicht nur der teurste, sondern auch der zeitaufwändigste Posten beim Straßenbahnbau. In der Invalidenstraße hat man ja über drei Jahre dafür gebraucht.

Die Invalidenstraße war ja als früherer Grenzübergang gewissermaßen auch ein Sonderfall. War da nicht das Problem, dass es bewusst keine Pläne von unterirdischen Leitungen, Tunnels etc. gab, um Fluchten zu erschweren?

Zitat
def
Die Invalidenstraße war ja als früherer Grenzübergang gewissermaßen auch ein Sonderfall. War da nicht das Problem, dass es bewusst keine Pläne von unterirdischen Leitungen, Tunnels etc. gab, um Fluchten zu erschweren?

Fast. Man fand Rückstände der Grenzsicherungen, die nicht in den vorhandenen Plänen eingezeichnet waren.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!