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Straßenbahn zur Turmstraße
geschrieben von Jay 
Zitat
hansaplatz
Interessant, dass der eigentliche Gleisbau erst 2020 beginnen und die Strecke im selben Jahr eröffnen soll. Wenn man hofft, die Genehmigung zum Bauen bis Ende 2018 zu bekommen, frage ich mich, was so lange dauert, dass es dann noch ein weiteres Jahr dauert, bis der eigentliche Gleibau beginnen kann. Klar, bauvorbereitende Maßnahmen können langwierig sein, aber das kommt mir trotzdem irgendwie lahm vor.

Die Frage ist ja, in welchem Umfang auf der vorgesehenen Trasse überhaupt Leitungsumlegungen und -erneuerungen erforderlich sind - das muss nicht überall so viel sein wie in der Invalidenstraße, die übrigens am gleichnamigen Park schon wieder aufgegraben wirdd.

In Adlershof - auf vorbereitetem Terrain - dauerte der straßenbahnspezifische Bau von Gleisen, Fahrleitungen, Bahnsteigen etc. auch nur wenige Monate - die "Bremse" war hier DB Netz mit ihrer Brücke.

Viele Grüße
Arnd
Hallo zusammen,

nach Aussagen der Planer in der Veranstaltung letzten Mittwoch vor Ort sollen für die Verlängerung zur Turmstraße ungleich weniger Leitungsarbeiten nötig sein, als dies in der Invalidenstraße der Fall war.

In der Invalidenstraße kamen ja neben undokumentierten Überraschungen vor allem zwei Faktoren zum Tragen:

- Dort läuft praktisch alles an Leitungen durch, was überhaupt nur denkbar ist, da dort mit der Sandkrugbrücke eine der wenigen Spree- beziehungsweise in diesem Fall Kanalquerungen in dieser Gegend vorhanden ist.

- Ein Großteil der Leitungen war offensichtlich noch nie oder jedenfalls seit dem Krieg nicht mehr erneuert worden. So kamen beispielsweise noch in großem Umfang uralte Telefonkabel mit ölgetränkter Papierisolierung zum Vorschein.

Im westlichen Teil der Invalidenstraße wurde im Vorfeld der Gleisverlegung vor einigen Jahren ebenfalls alles erneuert. Im weiteren Verlauf bis zur Turmstraße soll es zwar einige Leitungsquerungen geben, aber bei weitem nicht solche Aufgaben, wie es sie im östlichen Teil der Invalidenstraße gab.

Viele Grüße
Manuel



Zitat
Arnd Hellinger
Zitat
hansaplatz
Interessant, dass der eigentliche Gleisbau erst 2020 beginnen und die Strecke im selben Jahr eröffnen soll. Wenn man hofft, die Genehmigung zum Bauen bis Ende 2018 zu bekommen, frage ich mich, was so lange dauert, dass es dann noch ein weiteres Jahr dauert, bis der eigentliche Gleibau beginnen kann. Klar, bauvorbereitende Maßnahmen können langwierig sein, aber das kommt mir trotzdem irgendwie lahm vor.

Die Frage ist ja, in welchem Umfang auf der vorgesehenen Trasse überhaupt Leitungsumlegungen und -erneuerungen erforderlich sind - das muss nicht überall so viel sein wie in der Invalidenstraße, die übrigens am gleichnamigen Park schon wieder aufgegraben wirdd.

In Adlershof - auf vorbereitetem Terrain - dauerte der straßenbahnspezifische Bau von Gleisen, Fahrleitungen, Bahnsteigen etc. auch nur wenige Monate - die "Bremse" war hier DB Netz mit ihrer Brücke.
Pa-dam!

Damit auch alle bescheidwissen, worüber wir jetzt eigentlich streiten sollen: Dei Folien aus der Bürgerveranstaltung sind online. Viel Spaß beim Studium.

http://www.berlin.de/senuvk/verkehr/politik_planung/oepnv/download/neubaustrecke_hauptbhf-turmstr_praesentation_zur_biv_am_15nov2017.pdf
Danke für den Link!

Ich bin tatsächlich etwas überrascht, dass der 245 parallel zu einer alle 5 Minuten fahrenden Tram weiterfahren soll; auch die Beibehaltung des 123 in der östlichen Turmstraße überrascht mich etwas - ist also wirklich ein neues Denken beim Besteller eingezogen?
Danke für den Link, wirklich interessant!!!

Interessant auch, dass die neuen Bahnsteige alle als Mittelbahnsteige ausgeführt werden?!?
Zitat
Zektor
Interessant auch, dass die neuen Bahnsteige alle als Mittelbahnsteige ausgeführt werden?!?

Das ist eben Ausdruck der autogerechten Planung. So werden die Autos am wenigsten ausgebremst.
Bei Seitenbahnsteigen würde man den Autoverkehr mehr behindern? Und was hätte der Fahrgast davon? Ausstieg auf die Fahrbahn wäre natürlich der maximale Schaden, der Fahrgast hat davon nichts.

Mittelbahnsteige haben den Vorteil, dass die Straßenbahngleise dann von den Fußgängern gemeinsam mit der Fahrbahn überquert werden. Fußgänger sind ja beim Überqueren der Fahrbahn aufmerksam, beim Überqueren der Gleise eher nicht. Man hofft auf diese Weise die Aufmerksamkeit der Fahrbahnüberquerung auf die Überquerung der Straßenbahngleise zu übertragen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.11.2017 10:33 von Nemo.
Und wo ist der Vorteil? Wozu muss ich aufmerksam beim Überqueren der Gleise sein? Bei dem dünnen Verkehr? Bei Seitenbahnsteigen ist der zu überquerende Weg kürzer und das ist ein Sicherheitsvorteil. Das klappt doch überall auf der Prenzlauer z.B. wunderbar.

Ich bin für Variante 2, das behindert den MIV am wenigsten.

Heidekraut zum Hauptbahnhof



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.11.2017 10:53 von Heidekraut.
Das wirkt so unterdimensioniert wie bis vor kurzem am Bahnhof Frankfurter Allee - v.a. die Gitterorgie an der Rathenower Str. Demzufolge werden die Menschenmassen notgedrungen Gleise und Fahrbahnen abseits der Übergänge nutzen.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!
Ich finde, das vorallem der Übergang zur U-Bahn absolut unterdimensioniert ist. Ich denke, man wird sich noch was überlegen, wie man einen direkten Treppenabgang realisieren kann. Vielleicht unter Nutzung der U5-Vorleistung? Allerdings: Sehe ich es richtig, dass die U5-Vorleistung nicht unter der Turmstraße, sondern unter dem kleinen Tiergarten liegt? Wie hat man sich das denn damals mit den Fundamenten der Heilandskirche gedacht?

Edit: Ich hab' einen Plan gefunden, dier Vorleistung liegt wirklich unter dem kleinen Tiergarten.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.11.2017 15:52 von Nemo.
Zitat
eiterfugel
Danke für den Link!

Ich bin tatsächlich etwas überrascht, dass der 245 parallel zu einer alle 5 Minuten fahrenden Tram weiterfahren soll; auch die Beibehaltung des 123 in der östlichen Turmstraße überrascht mich etwas - ist also wirklich ein neues Denken beim Besteller eingezogen?

Wer weiß. Bis dahin fließt ja noch viel Wasser die Havel runter. Und der 105er (ein Schelm wer jetzt an den TXL denkt...) ist gar nicht mehr eingezeichnet, dafür der verlängerte 187 zum S Beusselstr.
Soll der Endstelle der 101er bleiben so wie jetzt? Wird es nicht eng dort? Ist irgendwie nirgendswo aufgezeichnet.

IsarSteve
Zitat
Nemo
Ich finde, das vorallem der Übergang zur U-Bahn absolut unterdimensioniert ist. Ich denke, man wird sich noch was überlegen, wie man einen direkten Treppenabgang realisieren kann. Vielleicht unter Nutzung der U5-Vorleistung? Allerdings: Sehe ich es richtig, dass die U5-Vorleistung nicht unter der Turmstraße, sondern unter dem kleinen Tiergarten liegt? Wie hat man sich das denn damals mit den Fundamenten der Heilandskirche gedacht?

Edit: Ich hab' einen Plan gefunden, dier Vorleistung liegt wirklich unter dem kleinen Tiergarten.

Ich finde auch, dass die Haltestellen ziemlich schmal aussehen. Mit Seitenbahnsteigen wäre ja noch weniger Platz gewesen. Ich glaube aber, dass das nur beim U-Bahnhof Turmstraße ein echtes Problem werden wird. Laut Plan wird es immerhin eine neue Querungsmöglichkeit vor dem Aufzug (von der Straßenbahn aus gesehen) geben, wo die Fahrgäste bestimmt so geduldig warten wie schon heute bei der Ampel hinter dem Aufzug...
Einen neuen direkten Zugang zur U-Bahn kann ich mir angesichts der geringen Breite der Haltestelle nicht vorstellen. Der müsste vermutlich dann so schmal sein wie die im Mittelteil der U6.

Außerdem finde ich wie immer bei den letzten Neubauprojekten (auch Wista Adershof, Invalidenstraße) schade, dass der Straßenraum mit Ampeln zugepflastert wird. Auch alle Zugänge zu den Mittelbahnsteigen scheinen leider LSA-gesichert zu sein, anstatt z. B. bei einem von zwei Zugängen auf Zebrastreifen oder schlicht gar nichts zu setzen. Damit ist der Fahrgast erstens länger unterwegs als mit vorher mit dem Bus (je nachdem, wie die Ampel so drauf ist) und zweitens drängt sich der Aussteiger-Pulk auf den schmalen Bahnsteigen dann auch richtig schön.

Weiterhin wissen wir seit Jahren, dass die großzügige Beampelungspolitik in Berlin leider nicht ohne Folgen für die Fahrzeiten der Straßenbahn bleibt. Extrembeispiel ist immer noch die WISTA, wo man durch das "Vergessen" von Linksabbiegersignalen gleichzeitige Geradeausphasen von Straßenbahn und MIV unterbunden hat, damit der Ampelauflauf insgesamt für alle - insbesondere Straßenbahnfahrgäste - länger dauert. Da bin ich mal gespannt, wie es dann in der Turmstraße in der Praxis funktionieren wird.

Dass der 245er bleiben soll, überrascht mich auch positiv. Der 123er dann in der Turmstraße bleibt, ist insofern sinvoll, als dass er damit weiterhin das Gebiet um Lehrter Str. und Schule/Kita Rathenower Str. an das Stadtteilzentrum zwischen U Turmstr. und Turmstr./Beusselstr. anbindet, ohne den Umweg über Alt-Moabit zu nehmen.

@IsarSteve: Die Pausenhaltestelle des 101 bleibt anscheinend, wo sie ist. Die Straßenbahn Richtung Hauptbahnhof wird dort nicht auf dem Mittelstreifen, sondern auf der verbleibenden Autospur fahren. Also Straßenbahn+MIV - Radspur - Busspur für den 101. Siehe den Plan zur Haltestelle Turmstr./Lübecker Str.
Zitat
Periculator
Ich finde auch, dass die Haltestellen ziemlich schmal aussehen. Mit Seitenbahnsteigen wäre ja noch weniger Platz gewesen.

Nicht wenn man diese als überfahrbaren Haltestellenkap ausführt. Aber vor so einer Lösung sträubt sich die Verkehrsverwaltung. Zumal es hier ja zwei Fahrspuren sind.

Zitat
Periculator
Weiterhin wissen wir seit Jahren, dass die großzügige Beampelungspolitik in Berlin leider nicht ohne Folgen für die Fahrzeiten der Straßenbahn bleibt. Extrembeispiel ist immer noch die WISTA, wo man durch das "Vergessen" von Linksabbiegersignalen gleichzeitige Geradeausphasen von Straßenbahn und MIV unterbunden hat, damit der Ampelauflauf insgesamt für alle - insbesondere Straßenbahnfahrgäste - länger dauert. Da bin ich mal gespannt, wie es dann in der Turmstraße in der Praxis funktionieren wird.

Gerade WISTA zeigt welche Bedeutung der ÖPNV bei der Verkehrsverwaltung besitzt. Von einer Bevorrechtigung der Bahn merkt man da wenig bis gar nichts. Ausgerechnet am Wochenende, wo auch der Autoverkehr nicht so stark ist, werden die Bahnen noch weiter ausgebremst als in der Woche.
Zitat
Nemo
Bei Seitenbahnsteigen würde man den Autoverkehr mehr behindern? Und was hätte der Fahrgast davon? Ausstieg auf die Fahrbahn wäre natürlich der maximale Schaden, der Fahrgast hat davon nichts.

Mittelbahnsteige haben den Vorteil, dass die Straßenbahngleise dann von den Fußgängern gemeinsam mit der Fahrbahn überquert werden. Fußgänger sind ja beim Überqueren der Fahrbahn aufmerksam, beim Überqueren der Gleise eher nicht. Man hofft auf diese Weise die Aufmerksamkeit der Fahrbahnüberquerung auf die Überquerung der Straßenbahngleise zu übertragen.

Von autogerechter Planung kann mitnichten die Rede sein. Insbesondere Herr Heineking und Herr Kirchner betonten, wie die Straßenquerschnitte auf die Verkehrsträger verteilt wurden:
1. Straßenbahn
2. Radfahrer
3. MIV
4. Ruhender Verkehr.

Überall, wo noch genügend Platz war, hat man der Tram einen besonderen Bahnkörper - und dann auch stets mit Rasengleis - gegönnt. Nur in der Turmstr. zwischen Lübecker und Stromstraße fährt die Tram straßenbündig, soll aber durch entsprechende Ampelschaltungen jeweils als Pulkführerin durchgeschleust werden.
Überall auf den Renderings stechen sofort die ungewohnt breiten Radspuren ins Auge. Diese sind durchweg 2 m breit und gezielt so markiert, dass Radfahrer die Schienen immer annähernd im 90-Grad-Winkel kreuzen. Es findet auf jeden Fall eine massive Umverteilung MIV -> Umweltverbund statt.

Wahr ist aber auch: auch ein grüner Verkehrsstaatssekretär kann den Autoverkehr nicht weghexen. Deswegen ist z.B. die Haltestelle U-Turmstraße so weit westlich, und nicht direkt hinter der Stromstraße angeordnet: sonst würde eine einfahrende und haltende Bahn jedem nachfolgenden Autofahrer die Möglichkeit nehmen, die Kreuzung zu räumen. Der Kollaps wäre vorprogrammiert.

Ich hatte im Turmstr.-II-Thread mal den radikalen Vorschlag gemacht, die Tramtrasse auf die eine Straßenseite zu verlegen und die andere Straßenhälfte als Einbahnstraße auszuweisen. Ein Veranstaltungsteilnehmer äußerte einen ganz ähnlichen Vorschlag (gegenläufige Einbahnregelung auf Turmstr. und Alt-Moabit.) Das wurde abgelehnt und - wie ich finde - auch ganz fundiert begründet. Man wolle nicht ohne Zwang komplizierte verkehrliche Einschränkungen schaffen. Außerdem sei nicht nur der MIV ein Faktor, sondern auch der Busverkehr. Der soll in der bestehenden Form fast unverändert aufrechterhalten werden. Und dafür müssen nunmal sowohl die Turmstraße als auch Alt-Moabit in beide Richtungen befahrbar sein.

Stichwort Busverkehr - ich war sehr überrascht zu hören, dass es dort fast keine Einschränkungen oder Änderungen geben soll. Die M27, 123, 101 bleiben unverändert, der 187 nimmt den veränderten Weg über Alt-Moabit, der 245 wird um eine Haltestelle vom Robert-Koch-Platz zum HBF eingekürzt (keine Ahnung, wie und wo der dann endet, das wurde nicht thematisiert). Nur der TXL taucht nicht mehr auf (Herr Gast konnte sich einen ironischen Seitenhieb nicht verkneifen) und auch, wenn das so nicht explizit gesagt wurde, sieht es für mich so aus, dass die (den TXL ersetzende) Linie 105 gestrichen ist, und in einem verlängerten 187 aufgeht. Über Bustakte wurde nix gesagt. Wohl aber über den M10-Takt: Die Ausdünnung am HBF ist vom Tisch, der 5-Min.Takt wird auf der ganzen Linie bis zur Turmstraße durchgezogen!

Die Wendestelle vom 101 bleibt unverändert an der Überfahrt Lübecker Straße. @Steve, schau mal auf Seite 30 der Präsentation, da ist das auch deutlich eingetragen.

An den Haltestellen Turmstraße und Lübecker Straße wird es kurze Busspuren geben. Teilweise sogar parallel zur Straßenbahn auf eigenem Rasengleis. Qualitativ kann man das ganz gut auf den Renderings Seite 31 und 34 sehen, wie wenig Raum für den MIV hier noch übrig bleibt. 'Autogerecht' ist nun wirklich ganz was anderes.

Zu den Bahnsteigen - nein, ein Sicherheitsaspekt für die Gleisquerung hat da keine Ausschlag gegeben. Generell sind *alle* Fußgangerquerungen mit LSA zu sichern. Von daher macht das keine Unterschied. Einstiege müssen höhengleich vom Bahnsteig erfolgen, Ausstieg auf der Fahrbahn ist wegen der nicht gegebenen Barrierefreiheit nicht mehr zulässig. Gottseidank.
Deswegen bleibt nur Seitenbahnsteige, Mittelbahnsteig, oder Gehweghaltestellen in Seitenlage. Der Vorteil von Mittelbahnsteigen: sie brauchen deutlich weniger Platz! Denn ein Mittelbahnsteig muss wesentlich weniger breit sein als zwei Seitenbahnsteige.
@Heidekraut >> Schlaumeier :P Die Prenzlauer Alle ist um den Faktor... (wieviel?) breiter als die Turmstraße?

Das ist nicht die einzig mögliche Lösung, aber alle anderen haben ihre ganz individuellen Nachteile. Theoretisch wären alternieren versetzte Seitenbahnsteige mit Verschwenkung der Trasse dazwischen denkbar. Sie blöd aus, schlecht nutzbar, und im Zweifelsfall hat man dann 4 Ampelüberwege auf 100 m Straße. Gehweghaltestellen zwingen die Bahn in die Seitenlage, das wollte man aus verschiedenen Gründen vermeiden (Grundstückszufahrten, Einsatzfahrzeuge, wohin mit dem Radverkehr?). Und dann sind da noch diese überfahrbaren Kaps...
Ein Fußgänger-Interessenvertreter kritisierte zu recht, dass das nervig sei, wenn man am Gehsteig steht, die Tram einfährt, man kommt aber nicht hin, weil die Ampel rot ist. Er schlug Zeitinseln vor, die bei Einfahrt eines Zuges alle vier Zugänge für Fußgänger auf grün schaltet. Die Verantwortlichen nahmen den Vorschlag positiv auf, sagten aber, dass die Ampelschaltungen erst in Bezug auf den Verkehrsfluss optimiert werden müssten, wenn dann noch Spielraum sei...

U-Turmstr.: Da wurde gar kein Hehl draus gemacht, dass die Haltestelle ein Kombination vieler Kompromisse ist. Immerhin bekommt sie auf ganzer Länge ein 'echtes' Bahnsteigdach. Die Lage ist vor allem dem Busverkehr geschuldet. Der muss nämlich auch noch untergebracht werden und beansprucht mit der Vielzahl an Linien eine ganz beträchtliche Haltestellenlänge.
Einen direkten Treppenabgang vom Trambahsteig zur U-Bahn wird es nicht geben. Das zugunsten der mobilitätseingeschränkten Fahrgäste: Die können nämlich mit dem Aufzug von Bahnsteig zu Bahnsteig direkt durchfahren. Der Aufzug erhält dazu noch eine zweite Tür auf der westlichen Seite. Fairer Deal. Zitat Heineking: Wer es schafft, die Treppen von der U-Bahn hochzusteigen, dem ist wohl auch zuzumuten, zur Tramhaltestelle noch über eine Ampel zu gehen.
Ich habe die Planung nicht als autogerecht bezeichnet! Ich habe nur gefragt, was an Mittelbahnsteigen autogerechter gegenüber Seitenbahnsteigen sein soll!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.11.2017 20:23 von Nemo.
Zitat
Nemo
Ich habe die Planung nicht als autogerecht bezeichnet! Ich habe nur gefragt, was an Mittelbahnsteigen autogerechter gegenüber Seitenbahnsteigen sein soll!

Jo, schon klar. Sorry. Ich hab halt Deinen Beitrag zitiert und als Aufhänger genommen aber dann alle anderen Einwände auch beantwortet. Nächstes Mal arbeite ich sauberer, ich wollte Dir keine Worte in den Mund legen!
Hallo schallundrausch,

danke für Deine ausführlichen Erläuterungen!

Zitat
schallundrausch
@Heidekraut >> Schlaumeier :P Die Prenzlauer Alle ist um den Faktor... (wieviel?) breiter als die Turmstraße?

Die Prenzlauer Allee ist übrigens ungefähr 48 Meter breit, die Turmstraße nur rund 28. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. Trotzdem sind die Seitenbahnsteige in der Prenzlauer Allee nicht sonderlich breit, der größte Teil des Straßenquerschnitts wird für den MIV verwendet. An den meisten Haltestellen ist dies bisher kein wirkliches Problem, aber doch an der Haltestelle S-Bahnhof Prenzlauer Allee, deren Bahnsteige für das Fahrgastaufkommen definitiv viel zu schmal sind.

Der Mittelbahnsteig am U-Bahnhof Turmstraße soll der Aussage auf der Veranstaltung nach fünf Meter breit werden, man wird es demnächst auf den Plänen überprüfen können. Ich finde, das ist ein ganz ordentlicher Wert - gerade auch in Hinblick auf den Straßenquerschnitt.

Viele Grüße
Manuel
Was bedeuten denn die vielen breiten roten Streifen? Man bekommt ja den Eindruck, die Zweiräder haben alle neuerdings vier Reifen. Straßenbahn und Fahrrad ist zu viel für'n Westen. Da kommen ja die Autos durcheinander.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Keine Angst Heidekraut, die roten Streifen werden vermutlich grün und werden sowieso meistens partiell zugeparkt sein, sodass du dir wünschen wirst, es gäbe einen richtigen Radweg.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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