Nicht nur Peter Neumann, auch Klaus Kurpjuweit war dort zugegen "Wie soll die Straßenbahn nach Moabit rollen?" (Tsp):

Ergänzend zu Neumanns Angaben nennt Kurpjuweit auch noch zwei Unterschiede zwischen den beiden Trassen:

Zitat
K.K.
Die Strecke über Alt-Moabit wäre mit einer Länge von knapp zwei Kilometern rund 200 Meter kürzer als die Fahrt auf der Turmstraße – und damit auch etwas billiger. Die Kosten sind mit 18,5 Millionen Euro veranschlagt; die Turmstraßen-Variante soll 19,6 Millionen Euro kosten. Zudem gäbe es über Alt-Moabit weniger Kurven.

und (m.E. durchaus von Relevanz für die Leistung einer zukünftigen Straßenbahnstrecke)

Zitat
K.K.
Die Turmstraßen-Variante hätte dagegen mehr Haltestellen. Zudem wäre es dort einfacher, für die Straßenbahn eine eigene Trasse anzulegen. Auf der Straße Alt-Moabit müssten sich die Bahnen die Gleise dagegen weitgehend mit dem Autoverkehr teilen. Auf der Turmstraße könnten die Bahnen zu 75 Prozent auf einer eigenen Trasse fahren, über Alt-Moabit wären es 57 Prozent.

Grüße
Cornelius

Würde man dann auf der Strecke ab Hauptbahnhof zweigleisig fahren? Denn zur Zeit ist ja dort nur ein Gleis verlegt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.03.2015 10:15 von Marzahner.

Zitat

"Pneumatik" am 5.3.2015 um 14.27 Uhr:

Jemand heute vor Ort?

Da ich die Veranstaltung schon am 24. Februar 2015 im Nachbarfaden angekündigt hatte, empfand ich es als meine Pflicht, dort vorbeizuschauen und Informationen einzusammeln (interpretieren kann ich sie mangels Fachwissen nicht). Unter

<http://thomas.krickstadt.de/2015-03-05-variantenvorstellung-strassenbahn-turmstrasse>

habe ich Euch ein paar Fotos zum Anschauen und darüber Diskutieren abgelegt. Wenn man auf den einzelnen Bilderseiten auf das Bild klickt, geht ein weiteres Fenster mit der Originalgröße des Bildes auf (das ist besonders bei den Trassenübersichten hilfreich ;-)).

Viele Grüße, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Zitat
krickstadt
Da ich die Veranstaltung schon am 24. Februar 2015 im Nachbarfaden angekündigt hatte, empfand ich es als meine Pflicht, dort vorbeizuschauen und Informationen einzusammeln (interpretieren kann ich sie mangels Fachwissen nicht). Unter

<http://thomas.krickstadt.de/2015-03-05-variantenvorstellung-strassenbahn-turmstrasse>

habe ich Euch ein paar Fotos zum Anschauen und darüber Diskutieren abgelegt. Wenn man auf den einzelnen Bilderseiten auf das Bild klickt, geht ein weiteres Fenster mit der Originalgröße des Bildes auf (das ist besonders bei den Trassenübersichten hilfreich ;-)).

Viele Grüße, Thomas

Besten Dank für die detaillierten Impressionen, war krankheitsbedingt verhindert. Die Mittelbahnsteige für alle Haltestellen sind wirklich gelungen sind Aufgrund der Straßenbreite eine gute Lösung, perspektivisch ist das mit dem Zweirichtungsnetz ja auch nicht so weit - für die M10 kein Problem.

--
Individuell unterwegs sind in Berlin nur noch Menschen, die nicht mit dem Auto unterwegs sind.
"Franz Fehrenbach"

Zitat
Untergrundratte

Zitat
Stahldora

Zitat
Manuelberlin
Ob die U5-Verlängerung wirklich tot ist, da bin ich mir auch nicht so sicher. Allerdings wird eine Strecke bis Jungfernheide kaum vor 2035 in Betrieb gehen.

Ich verstehe bis heute nicht, weshalb einige Hobby-Planer die U5 in Jungfernheide sehen wollten. Die U5 ist nach Fertigstellung Hönow<>Hauptbahnhof bereits die zweitlängste U-Bahnlinie Berlins. Das mag aus Hamburger Sicht ein Witz sein, aber für Berliner Verhältnisse reicht das doch erst einmal, oder etwa nicht...?

Sofern auch eine Verbindungskurve zw. U5 und U9 am Bhf Turmstr. vorgesehen ist, ist auch die Verlängerung der U5 vom Hbf nach Turmstr. netzwirksam als sinnvoll zu erachten. Überführungsfahrten werden somit vereinfacht, wie auch evtl. Fahrten der Cabrio-U-Bahn.
Vorallem aber könnten so Fahrverbindungen wie Alex - Turmstr. oder Alex - Westhafen spürbar beschleunigt werden. Eine Weiterführung zur Jungfernheide müsste erst dann nach dem Bau der U5 zur Turmstr. abgewogen werden, ob sich das überhaupt lohnt, wie auch der Bau Hbf - Turmstr. an sich ...

Die U5 West halte ich in etwa für so realistisch wie den Wiederaufbau der alten Straßenbahnlinie 55 in Siemensstadt.

Schon vergessen?! Berlin hat 60 Mrd Euro Altschulden und einen Sanierungsstau im Bereich der öffentlichen Infrastruktur von 12 Mrd Euro abzutragen. Vor diesem Hintergrund kann man nennenswerten U-Bahnbau für die kommenden Jahrzehnte so ziemlich vergessen, auch wenn manch eine/r von der U1 zum Ostkreuz oder nach Lübars (kein Witz!) träumt. Schon die Sanierung des bestehenden U-Bahnnetzes mit dreistelligen Millionen-Euro-Beträgen wird ein harter Brocken werden und hoffentlich ohne Abbestellungen (U 4) durchgeführt werden können.

Für die Relation Hbf-Turmstraße - Jungfernheide reichen die Beförderungs-Kapazitäten der Straßenbahn allemal, und von der Feinerschließung her wird sie ohnehin besser als jede U-Bahn sein. Was indessen auf dem heutigen Flugfeld in Tegel an Bauten geplant ist, rechtfertigt auch beim besten Willen keine U- oder S-Bahn-Anbindung. Die U5 West wird also, auch wenn das sicher manchen U-Bahn-Fan schmerzen mag, einfach nicht gebraucht.

Die Führung der Straßenbahn durch die Turmstraße halte auch ich wegen der besseren Erschließungswirkung günstiger als die Variante Alt-Moabit. Ein wichtiges Fahrgast-Potential bietet übrigens auch die Verwaltungsakademie Berlin, die im vergangenen Jahr in die Turmstraße gezogen ist.

Nicht zuletzt: Die konkreten Planungen für die Straßenbahn zur Turmstraße haben begonnen, und speziell die gestrige Veranstaltung in der Heilandskirche hat auch gezeigt, dass sich die Teilnehmer/innen überaus sachlich mit der Materie befasst haben. Vor einigen Jahren gab es schon einmal am gleichen Ort eine verkehrspolitische Veranstaltung, wo der Vorschlag der Straßenbahn-Verlängerung auf rege Zustimmung stieß. Will meinen: Widerstände wie in Hamburg sind beim Bau der Straßenbahnstrecke nach Moabit eher nicht zu erwarten.

Wenn ich mir so die Angaben aus dem Beitrag von "Cornelius" durchlese sollte man vielleicht doch die teuere Variante durch die Turmstraße nehmen auch wenn es während des Turmstraßen-Festes dann keinen Verkehr geben sollte. Wenn eine der beiden Straßen gesperrt ist und es dann wieder Umleiterverkehr gibt ist eine Streckenführung auf der Straße auf gemeinsamer Spur mit dem Individualverkehr mehr als Gift. Nur sollte man vorher klären ob es jemals von dort weiter gehen soll.

Die Streckenführung am Hauptbahnhof dürfte wohl eher so bleiben, wenn man ein Durchfahrgleis in der Aufstellanlage am Hauptbahnhof einführen kann. Warum noch mehr Geld ausgeben für ein zweites Gleis!?

Zitat
Vogtland-Express
Wenn ich mir so die Angaben aus dem Beitrag von "Cornelius" durchlese sollte man vielleicht doch die teuere Variante durch die Turmstraße nehmen auch wenn es während des Turmstraßen-Festes dann keinen Verkehr geben sollte. Wenn eine der beiden Straßen gesperrt ist und es dann wieder Umleiterverkehr gibt ist eine Streckenführung auf der Straße auf gemeinsamer Spur mit dem Individualverkehr mehr als Gift. Nur sollte man vorher klären ob es jemals von dort weiter gehen soll.

Die Streckenführung am Hauptbahnhof dürfte wohl eher so bleiben, wenn man ein Durchfahrgleis in der Aufstellanlage am Hauptbahnhof einführen kann. Warum noch mehr Geld ausgeben für ein zweites Gleis!?

Man plant Straßenbahnstrecken ja nicht unbedingt danach, ob es für ein paar Tage im Jahr auf einer der Straßen ein Straßenfest gibt - zumal das Turmstraßenfest doch gerade ob seiner Qualität grundsätzlich in Frage gestellt wird.

Wenn man das zweite Gleis jetzt schon mitgedacht hat, muss man zumindest nicht mehr so grundlegende Umbauarbeiten in der Invalidenstraße durchführen wie in den vergangenen Jahren. Der Aufwand dürfte erträglich sein und sich über die Jahre sicher gegenüber einer dauerhaften Umwegfahrt durch die Wendeschleife rentieren.

Zitat
Lopi2000
Wenn man das zweite Gleis jetzt schon mitgedacht hat, muss man zumindest nicht mehr so grundlegende Umbauarbeiten in der Invalidenstraße durchführen wie in den vergangenen Jahren. Der Aufwand dürfte erträglich sein und sich über die Jahre sicher gegenüber einer dauerhaften Umwegfahrt durch die Wendeschleife rentieren.

Man dürfte dann aber Probleme an der Haltestelle "Lesser-Ury-Weg" bekommen. Die ist ja im Moment nicht wirklich barrierefrei (halt nur mit Klapprampe). Das hat man bei der Genehmigung wahrscheinlich nur durchbekommen, weil es sich um ein (langfristiges) Provisorium handelt, sonst dürfte das eigentlich nicht mehr gebaut werden. Wenn jetzt noch ein zweites Gleis kommt, muss man die Haltestelle sicherlich vernünftig ausbauen und das dürfte mit mittelgroßen (z.B. überfahrbares Kap) bis größeren (z.B. Kap mit Verschwenkung) verbunden sein.

Die Variante über Alt-Moabit hat nach den Plänen von Thomas Krickstadt (vielen Dank für die tollen Infos!) einen weiteren Nachteil: Sie ist zwar minimal billiger im Bau, bei einer möglichen Verlängerung Richtung Mierendorffplatz würde die Endhaltestelle jedoch wieder entfallen und rückgebaut werden (es sei denn, man verlängert auch entlang des 101 Richtung Südwesten) - somit ist die Strecke höchstwahrscheinlich sogar teurer, die Bahnen fahren weniger auf eigenem Gleiskörper und die Umsteigemöglichkeiten zur U-Bahn an der Turmstraße sind schlechter. Eigentlich spricht gar nichts für die Variante Alt-Moabit, auch die Fahrzeitverkürzung ist fraglich, wenn sie im Verkehr mitschwimmt (oder eben nicht).

Trotzdem gut, dass man die Strecke recht zügig angeht.

Zitat
krickstadt

Zitat

"Pneumatik" am 5.3.2015 um 14.27 Uhr:

Jemand heute vor Ort?

Da ich die Veranstaltung schon am 24. Februar 2015 im Nachbarfaden angekündigt hatte, empfand ich es als meine Pflicht, dort vorbeizuschauen und Informationen einzusammeln (interpretieren kann ich sie mangels Fachwissen nicht). Unter

<http://thomas.krickstadt.de/2015-03-05-variantenvorstellung-strassenbahn-turmstrasse>

habe ich Euch ein paar Fotos zum Anschauen und darüber Diskutieren abgelegt. Wenn man auf den einzelnen Bilderseiten auf das Bild klickt, geht ein weiteres Fenster mit der Originalgröße des Bildes auf (das ist besonders bei den Trassenübersichten hilfreich ;-)).

Viele Grüße, Thomas

Meine Frage ist hiermit abgeklärt.

Warum macht man keine Blockumfahrung? Über Turmstraße und Altmoabit.

Es sind ohnehin Mittelbahnsteige vorgesehen, man braucht also Türen auf beiden Seiten. Und für zweirichter muss man keine Wendeschleife bauen.

Was mit allerdings frage:
Warum ist am U-Bahnhof Turmstraße keine Seitenlage angedacht? Als entweder mit beide Gleise nördlich oder südlich. Oder mit den Straßenbahngleisen außen. Damit müsste man keine neue Treppe bauen und könnte trotzdem ohne Überquerung einer Straße in den U-Bahnhof.

Zitat
neuer
Es sind ohnehin Mittelbahnsteige vorgesehen, man braucht also Türen auf beiden Seiten. Und für zweirichter muss man keine Wendeschleife bauen. ...

Stimmt, muss man nicht, kann man aber. Denn wenn man später die Strecke verlängert, kann an der Turmstr. nicht mehr planmäßig gewendet werden, weil beide Gleise für die durchfahrenden Züge benötigt werden.
Man würde besser damit fahren, dort eine Schleife zu bauen, wobei der Platz durchaus vorhanden ist, die Schleife könnte dann in Zukunft auch den Zügen vom Virchow-Klinikum kommend als Endstelle dienen. Sie könnte von beiden Seiten nutzbar sein. Das wäre betrieblich flexibler.
Nix gegen Stumpfendstellen, wenn kein Platz da ist, aber wenn der Platz vorhanden ist, sollte immer eine Schleife gebaut werden.
Stumpfendstellen kommen auch schnell an ihre Kapazitätsgrenzen, wie man an der M10 gut sehen kann.

Herr Matschke hat ja auf diversen Veranstaltungen schon durchblicken lassen, dass z.B. an der Warschauer Str. ein Umbau auf 3-4 Aufstellgleise nötig ist, um die M10 und die M13 über die Brücke fahren zu lassen. Somit wäre man bei 6-8 Weichen, incl. Signalsicherung... dafür könnte dann besser eine Schleife mit 2 Weichen an der O2-World gebaut werden... aber ich schweife ab.

Zitat
neuer
Es sind ohnehin Mittelbahnsteige vorgesehen, man braucht also Türen auf beiden Seiten. Und für zweirichter muss man keine Wendeschleife bauen.

Was mit allerdings frage:
Warum ist am U-Bahnhof Turmstraße keine Seitenlage angedacht? Als entweder mit beide Gleise nördlich oder südlich. Oder mit den Straßenbahngleisen außen. Damit müsste man keine neue Treppe bauen und könnte trotzdem ohne Überquerung einer Straße in den U-Bahnhof.

Dieser Ansatz wurde auch bei der Veranstaltung am 05.03. eingebracht. Er soll in die weiteren Prüfungen einbezogen werden, trotz des Nachteils, dass bei dieser Lösung die Turmstraße gekreuzt werden müsste.

Für die Variante Alt-Moabit scheint sich noch die Verkehrslenkung Berlin auszusprechen, angeblich mit dem Argument, dass die Kurve in der Rathenower Straße nicht vernünftig hinzubekommen sei. Für meine Begriffe nicht überzeugend.

Zitat
krickstadt
thomas.krickstadt.de/2015-03-05-variantenvorstellung-strassenbahn-turmstrasse

Vielen Dank!

Die Planungen sind ja tatsächlich schon weit fortgeschritten. Die vielen schmalen Mittelbahnsteige gefallen mir allerdings überhaupt nicht. Besonders dort, wo rechts und links Autospuren direkt an den Bahnsteigkanten entlangführen. Man hat als wartender Fahrgast keinen Windschutz und keinen Spritzschutz. Außerdem sind so keine Kombi-Haltestellen mit den Bussen möglich, dabei besitzen diese einen klaren Vorteil für Umsteiger und Leute, die über mehrere Linienwege ihr Ziel erreichen (nehmen halt das erste Verkehrsmittel, das kommt).

Bei beiden Varianten frage ich mich, wieso an den Endstellen unbedingt zwei Aufstellgleise sein müssen, wenn man doch gerade beim Mittelbahnsteig prima am Bahnsteig mit gleicher Kapazität schneller kehren kann (kein Leeren).

Gerade bei der nördlichen Variante über Turmstr könnte ich mir die Trasse und die Endhaltestelle sehr gut in südlicher Seitenlage in Eigentrasse vorstellen, oder sogar als ÖPNV-Trasse für Busse. Die Endhaltestelle könnte dann auch sehr viel breiterem Mittelbahnsteig ohne Autoverkehr und bereits fertiger Treppe südlich der Turmstr entstehen.

Blockumfahrung würde aber bedeuten, dass man beide Trassen bedient. Die Bahnen müssten allerdings durchfahren ohne Pause. Gibt es für so etwas betriebliche Beispiele?

Zitat
Heidekraut
Die Bahnen müssten allerdings durchfahren ohne Pause. Gibt es für so etwas betriebliche Beispiele?

S41, S42, Leipzig Straßenbahnlinie 14

Also von den Planungen her gesehen, wäre die Varianten über die Turmstr. am sinnvollsten. Nicht nur weil dort viele Einwohner und Arbeitsstätten erschlossen werden, sondern diese Trasse ersetzt auch den möglichen Weiterbau der U5 via Fritz-Schloss-Park nach Turmstr unter der Turmstr. Auch kann dann der 245 auf seiner Trecke auf der Straße Alt-Moabit bleiben und am Hbf enden.
Die Haltestelle Turmstr. sollte mit der Haltestelle mit einer direkten Treppe zur U9 realisiert werden. So müssen die Umsteigefahrgäste keine Fahrbahnen überqueren.

Spritzschutz am Bahnsteig benötigt man nicht, solange die Fahrbahn abschüssig in Ri Fahrbahnrand ist und nicht Ri Bahnsteig in Mittellage. Das stellt kein Problem dar. Hannover macht es auch so.

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)

Zitat
Untergrundratte
Also von den Planungen her gesehen, wäre die Varianten über die Turmstr. am sinnvollsten. Nicht nur weil dort viele Einwohner und Arbeitsstätten erschlossen werden, sondern diese Trasse ersetzt auch den möglichen Weiterbau der U5 via Fritz-Schloss-Park nach Turmstr unter der Turmstr. Auch kann dann der 245 auf seiner Trecke auf der Straße Alt-Moabit bleiben und am Hbf enden.
Die Haltestelle Turmstr. sollte mit der Haltestelle mit einer direkten Treppe zur U9 realisiert werden. So müssen die Umsteigefahrgäste keine Fahrbahnen überqueren.

Ich bin neulich zwar vor dem Workshop-Teil gegangen (war einfach nicht auf 2,5h eingestellt), aber im Hinblick auf Parallelverkehr wurde nur vom 123 gesprochen, in Bezug auf den 245 von Ersatz. Der bleibt nicht erhalten, egal wie oft das hier noch wiederholt wird.

Auch wenn ich eigentlich - aus ganz egoistischen Gründen - die Führung über Alt Moabit besser fände, so erscheint sie über die Turmstraße sinnvoller, nicht zuletzt wegen dem notwendigen, besseren Zugang zur U-Bahn. Wurde allerdings noch auf die Parkhaus-Problematik* eingegangen? Das bewegte in meiner Reihe doch einige...

*An der Ecke Turmstraße/ Stromstraße soll ein Einkaufszentrum entstehen, dessen Parkhausausfahrt sich zwischen Stromstraße und Lübecker Straße befindet, genau auf dem Abschnitt, auf dem die Tram auch hier keinen eigenen Gleiskörper haben wird.

Zitat
Untergrundratte
Spritzschutz am Bahnsteig benötigt man nicht, solange die Fahrbahn abschüssig in Ri Fahrbahnrand ist und nicht Ri Bahnsteig in Mittellage. Das stellt kein Problem dar. Hannover macht es auch so.

Du vergleichst jetzt aber nicht gerade Hochbahnsteige (Hannover) mit Niederflurbahnsteigen (Berlin)...?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!