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Straßenbahn zur Turmstraße
geschrieben von Jay 
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B-V 3313
Zitat
Slighter
Sollte der Planfeststellungsbeschluss noch diesem Sommer fallen, dann könnte die Ausführung doch auch schon dieses Jahr beginnen, oder nicht? Also die praktische Bauplanung und die Bestellung der Bauleistungen, richtig? Ab wann wäre denn dann der erste Bagger vor Ort?

Noch rechnet man mit einem Bau im Jahr 2020. Im Frühjahr ist der Baubeginn und im Dezember dann die Eröffnung.

Das klappt aber nur so, wenn niemand gegen die Pro-MIV Planung
wider den eigentlichen Planungszielen (MIV-Reduzierung) klagt.


Unabhängig davon: wenn die Planung so durchgeht und die Behörde genehmigt
dann eine Planung, die so eindeutig gegen die Planungsziele verstößt, wäre
mein Glauben an Recht und Gesetz erschüttert und Pandoras Box geöffnet.
Denn dann könnte man mit Verweis darauf planen, was man wollte, ohne
Planungsziele einzuhalten und die Planungsgenehmigung erhalten. Wozu
überhaupt Planungsziele? :/
Zitat
andre_de
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BobV
Anders könnte das aussehen, wenn sich Senat und Management von Hertha BSC doch auf ein neues Stadion auf dem Tegel-Areal einigen und dies dort tatsächlich , evtl. westlich gebaut werden sollte. Das Stadion braucht eine U-Bahnanbindung(z.B. doch eine verlängerte U5 wie einst geplant?), vielleicht sogar 2 U-Bahnen, wie den Abzweig der U6 vom "Kutschi" aufs Tegel-Areal!?

Niemand baut eine U-Bahn, um einmal alle zwei Wochen eine Fahrgastspitze zu bewältigen. Da müsste schon ein bisschen mehr dauerhafter Bedarf dazukommen.

Erst recht nicht bräuchte man dann zwei U-Bahnstrecken (U6 und U5).

Bei alledem darf man auch nicht vergessen, dass Planungsverfahren (jeglicher Art) Geld kosten. Wenn also eine Planung abgebrochen oder wesentlich verändert werden soll, müssten konkrete gewichtige Gründe vorliegen und haushaltsrechtlich plausibel gemacht werden. Dazu gehört eine bisher allenfalls vage Idee des Stadionbaus in Berlin-Tegel sicher nicht. Von wem dieser angebliche Planungsauftrag für die U5-Verlängerung stammen sollte, bleibt ebenfalls im Dunkeln. Der Berliner Senat jedenfalls würde sich verkehrspolitisch die Beine weghauen, sollte er auf solche Ideen kommen. Und CDU/FDP sind nun einmal nicht an der Regierung ... Vielleicht träumt der eine oder andere mit dem U5-Bau befasste Ingenieur vom Weiterbau Richtung Westen, und vielleicht wurden von dieser Seite her auch Einwendungen gegen die Straßenbahn-Verlängerung erhoben. Ist aber reine Spekulation.
Zitat
andre_de
Niemand baut eine U-Bahn, um einmal alle zwei Wochen eine Fahrgastspitze zu bewältigen. Da müsste schon ein bisschen mehr dauerhafter Bedarf dazukommen.

Dann sollte mindestens die halbe Sitzplatzzahl im Stadion als PKW Parkplatz in unmittelbarer Nähe zum neuen Stadion erstellt werden und zusätzlich 50-60 Stellplätze für Reisebusse.
Der ÖPNV wird die Menschenmassen nicht bewältigen können wenn nur ein bißchen Straßenbahn durch die kalte Küche geplant ist.

Gruß aus dem Speckgürtel :-)

Regio + S-Bahn + U-Bahn + Tram + Bus = nur gemeinsam stark
Zitat
Slighter
Sollte der Planfeststellungsbeschluss noch diesem Sommer fallen, dann könnte die Ausführung doch auch schon dieses Jahr beginnen, oder nicht? Also die praktische Bauplanung und die Bestellung der Bauleistungen, richtig? Ab wann wäre denn dann der erste Bagger vor Ort?

Bauvorbereitende Arbeiten laufen doch längst. Die Suchschachtungen zur Feststellung der Leitungsführungen im Erdreich waren hier schon dokumentiert worden.
Seit dem 5. Juni ist die Thusnelda-Allee Einbahnstraße, um sie für den monatelangen Umleitungsverkehr fit zu machen. Dadurch müssen Buslinien wie TXL und N40 teilweise umgeleitet werden.

so long

Mario
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Havelländer
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andre_de
Niemand baut eine U-Bahn, um einmal alle zwei Wochen eine Fahrgastspitze zu bewältigen. Da müsste schon ein bisschen mehr dauerhafter Bedarf dazukommen.

Dann sollte mindestens die halbe Sitzplatzzahl im Stadion als PKW Parkplatz in unmittelbarer Nähe zum neuen Stadion erstellt werden und zusätzlich 50-60 Stellplätze für Reisebusse.
Der ÖPNV wird die Menschenmassen nicht bewältigen können wenn nur ein bißchen Straßenbahn durch die kalte Küche geplant ist.

Angebot -> Nachfrage. Sozial erwünschtes Verhalten lässt sich steuern.
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Slighter
Sollte der Planfeststellungsbeschluss noch diesem Sommer fallen, dann könnte die Ausführung doch auch schon dieses Jahr beginnen, oder nicht? Also die praktische Bauplanung und die Bestellung der Bauleistungen, richtig? Ab wann wäre denn dann der erste Bagger vor Ort?

Hmm, die praktische Bauplanung und die Bestellung der Bauleistungen kann doch auch vor dem Planfeststellungsbeschluss gemacht werden, nur gebuddelt werden kann halt nicht?
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christian schmidt
Zitat
Slighter
Sollte der Planfeststellungsbeschluss noch diesem Sommer fallen, dann könnte die Ausführung doch auch schon dieses Jahr beginnen, oder nicht? Also die praktische Bauplanung und die Bestellung der Bauleistungen, richtig? Ab wann wäre denn dann der erste Bagger vor Ort?

Hmm, die praktische Bauplanung und die Bestellung der Bauleistungen kann doch auch vor dem Planfeststellungsbeschluss gemacht werden, nur gebuddelt werden kann halt nicht?

Man darf sogar buddeln. Z.B. die Leitungsarbeiten, die ja durchaus langwierig sein können, die können heutzutage bereits im Vorfeld erledigt werden. Das Risiko ist dann halt, dass Berlin den Leitungsbetreibern neue Leitungen spendiert, also für den unwahrscheinlichen Fall, dass es keinen Beschluss gibt.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Ich finde es etwas schade, dass nur die M10 zur Turmstraße führen soll. Mann hätte ja einen Wechsel mit der M8 planen können.
Worin siehst du den Vorteil auch die M8 zur Turmstraße zu führen?
Die M8 wird sehr gut aus Richtung Marzahn/Lichtenberg als geradlinige Verbindung in Richtung City genutzt, als Alternative zur S75, die am Ostbahnhof endet. Die M10 wird irgendwann zum Herrmannplatz verlängert und hat damit Stadtrundfahrt-Charakter. Also wenn ich Warschauer Str. oder Frankfurter Tor wohne, macht es wenig Sinn, die M10 zur Turmstraße zu nehmen.

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Henning
Worin siehst du den Vorteil auch die M8 zur Turmstraße zu führen?
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Mont Klamott
Man hätte ja einen Wechsel mit der M8 planen können.

Das würde aber dem Metrolinien-Gedanken entgegen laufen, den ich im Berliner Netz generell recht sinnvoll angewendet sehe. Ein Ast = eine Linie. Nun würde ich allerdings auch erst einmal sagen, dass die M8 hier von der Wegführung her besser aufgehoben wäre als die M10. Hat aber alles Vor- und Nachteile, denn dann müsste die M8 auch mit ZR-Wagen fahren, was eine erhebliche Reduzierung der Sitzplatzkapazitäten mit sich bringt - und die braucht man auf so einer langen Linie, in der die Fahrgäste auch einiges an Strecken zurücklegen. Die M10 punktet im Kurzstrecken-Verkehr, da stören die ZR-Wagen nicht. Allerdings tut es der störanfälligen Linie gut, derzeit an einem Ende eine Schleife zu haben.

Idealerweise wird hinter der Turmstraße weiter gebaut und wir brauchen irgendwann sowieso mehr als eine Linie, wenn's kein Außenast mehr ist.

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
Zitat
Philipp Borchert
Zitat
Mont Klamott
Man hätte ja einen Wechsel mit der M8 planen können.

Das würde aber dem Metrolinien-Gedanken entgegen laufen, den ich im Berliner Netz generell recht sinnvoll angewendet sehe. Ein Ast = eine Linie. Nun würde ich allerdings auch erst einmal sagen, dass die M8 hier von der Wegführung her besser aufgehoben wäre als die M10. Hat aber alles Vor- und Nachteile, denn dann müsste die M8 auch mit ZR-Wagen fahren, was eine erhebliche Reduzierung der Sitzplatzkapazitäten mit sich bringt - und die braucht man auf so einer langen Linie, in der die Fahrgäste auch einiges an Strecken zurücklegen. Die M10 punktet im Kurzstrecken-Verkehr, da stören die ZR-Wagen nicht. Allerdings tut es der störanfälligen Linie gut, derzeit an einem Ende eine Schleife zu haben.

Idealerweise wird hinter der Turmstraße weiter gebaut und wir brauchen irgendwann sowieso mehr als eine Linie, wenn's kein Außenast mehr ist.

Aktuell ist bis U Turmstr. ein 5 Minuten-Takt geplant (und ein 10 Minuten-Takt wird mit Sicherheit zu wenig sein). Wenn man keine zusätzliche Linie möchte, muss also aktuell die M10 verlängert werden. Im Vergleich zur M8 oder M5 ist diese Linie immer noch relativ kurz.
Den 5 Minuten Takt kann man auch mit der M8 und M10 errreichen, in dem man einfach jede zweite M10 am Hauptbahnhof enden lässt. :-) Es gibt auch M10 Einsetzer, die am Friedrich-Ludwig-Jahn Sportpark enden. Bei der M5 endet jede zweite Bahn am Hackeschen Markt statt Hauptbahnhof.
Das mit den Zweirichtungsfahrzeugen ist eher ein Argument für die M10, da es keine Wendeschleife an der Turmstraße geben soll.
Zitat
Nemo
Man darf sogar buddeln. Z.B. die Leitungsarbeiten, die ja durchaus langwierig sein können, die können heutzutage bereits im Vorfeld erledigt werden. Das Risiko ist dann halt, dass Berlin den Leitungsbetreibern neue Leitungen spendiert, also für den unwahrscheinlichen Fall, dass es keinen Beschluss gibt.

OK danke. Und der Vorteil ist halt dass Berlin die ganzen Vorteile der neuen Strecke schon Jahre früher hat. Da sollte man eigentlich abwägen, und dann entscheiden. Wenn da aber Leute sitzen die (a) die Kosten von allem kennen und den Nutzen von nichts und (b) keinen Mumm haben wird dass wohl nicht getan...
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B-V 3313
Zitat
Slighter
Sollte der Planfeststellungsbeschluss noch diesem Sommer fallen, dann könnte die Ausführung doch auch schon dieses Jahr beginnen, oder nicht? Also die praktische Bauplanung und die Bestellung der Bauleistungen, richtig? Ab wann wäre denn dann der erste Bagger vor Ort?

Noch rechnet man mit einem Bau im Jahr 2020. Im Frühjahr ist der Baubeginn und im Dezember dann die Eröffnung.
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der weiße bim

Bauvorbereitende Arbeiten laufen doch längst. Die Suchschachtungen zur Feststellung der Leitungsführungen im Erdreich waren hier schon dokumentiert worden.
Seit dem 5. Juni ist die Thusnelda-Allee Einbahnstraße, um sie für den monatelangen Umleitungsverkehr fit zu machen. Dadurch müssen Buslinien wie TXL und N40 teilweise umgeleitet werden.

Ja, die Vorleistungen hatten wir ja schon hier, aber ich meinte den tatsächlichen Baustart für den Straßen und Gleisbau, also die Ausführung der planfestgestellten Pläne (wenn die denn mal soweit sind).

Aber so wie das klingt wird das Vorhaben ja auch eine Nummer kleiner als die Invalidenstraße, deren Leitungsumbauten und Straßenbau ja mehrere Jahre in Anspruch genommen haben.
Zitat
TomB

Unabhängig davon: wenn die Planung so durchgeht und die Behörde genehmigt
dann eine Planung, die so eindeutig gegen die Planungsziele verstößt, wäre
mein Glauben an Recht und Gesetz erschüttert und Pandoras Box geöffnet.
Denn dann könnte man mit Verweis darauf planen, was man wollte, ohne
Planungsziele einzuhalten und die Planungsgenehmigung erhalten. Wozu
überhaupt Planungsziele? :/

Inwiefern wird denn konkret gegen Planungszielen verstoßen? Ich hab die Unterlagen dummerweise nicht mehr genau im Kopf, aber war die Reduzierung des MIV ein konkret so definiertes und genanntes Ziel in diesem Abschnitt? Und geht aus den Unterlagen zweifelsfrei hervor, dass dieses Ziel ersten nicht erreicht wird und zweiten sogar der MIV gesteigert werden würde?
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Slighter
Zitat
TomB

Unabhängig davon: wenn die Planung so durchgeht und die Behörde genehmigt
dann eine Planung, die so eindeutig gegen die Planungsziele verstößt, wäre
mein Glauben an Recht und Gesetz erschüttert und Pandoras Box geöffnet.
Denn dann könnte man mit Verweis darauf planen, was man wollte, ohne
Planungsziele einzuhalten und die Planungsgenehmigung erhalten. Wozu
überhaupt Planungsziele? :/

Inwiefern wird denn konkret gegen Planungszielen verstoßen? Ich hab die Unterlagen dummerweise nicht mehr genau im Kopf, aber war die Reduzierung des MIV ein konkret so definiertes und genanntes Ziel in diesem Abschnitt? Und geht aus den Unterlagen zweifelsfrei hervor, dass dieses Ziel ersten nicht erreicht wird und zweiten sogar der MIV gesteigert werden würde?
In der Invalidenstr. Fahrtrichtung Osten hat man heute eine Busspur und einen MIV-Fahrstreifen. In den Planfeststellungsunterlagen sind es dann 2 Fahrstreifen, die aber von der Straßenbahn mitbenutzt werden müssen, dazu dann noch ein sogenannter Schutzstreifen für Radler.

Mit dem nachfolgenden Fahrspurwechsel der Straßenbahn erscheint mir die Planung aber nicht so, dass da der MIV groß profitieren könnte, das sieht dann eher nach ständiger gegenseitiger Behinderung aus - also eigentlich Mist!

Edit: Nochwas: Eine Busspur auf dem Straßenbahngleis könnte man natürlich auch später noch einrichten - ohne Planfeststellungsverfahren, ein echter eigener Gleiskörper wäre aber natürlich besser.

Außerdem ist die Strecke natürlich zu wichtig für die Ausdehnung der Straßenbahn in den Westen. Eine Verzögerung an dieser Stelle würde ja so manch andere wichtige Projekte, wie z.B. die Anbindung des Flughafens in Tegel und der Wasserstadt u.U. verzögern.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.06.2019 16:52 von Nemo.
In der verkehrstechnischen Untersuchung wird aufgezeigt, dass durch den Bau und die Verbesserungen für den MIV nicht nur auf Abschnitten, in denen die Straßenbahn nicht verkehrt, sonder gerade auch in den Straßen mit derselben der MIV im Mitfall zunimmt, nicht abnimmt. Insofern ja, das Planungsziel wird nicht erreicht :/
Hier nochmal Zitate aus den Planungszielen aus der Einwendung des BUND zitiert:

„Durch den Neubau einer Straßenbahnstrecke vom Hauptbahnhof zum U-Bahnhof Turmstraße soll der Anteil des öffentlichen Verkehrs in Berlin erhöht werden.
Die Erhöhung soll […] zur Verbesserung des Verkehrsflusses und zur Verringerung der unerwünschten Folgen des Verkehrs (Lärm, Schadstoffe, Unfälle) durch Verlagerung des motorisierten Individualverkehrs auf den stadtverträglicheren und umweltfreundlicheren öffentlichen Verkehr […] beitragen.“

„Entscheidend waren […] die städtebaulichen und verkehrlichen Ziele des Bezirks, die eine Reduzierung des motorisierten Individualverkehrs […] vorsahen […].“

„Die Straßenbahn soll gemäß Forderung der BOStrab, §15(6), §16(6), mit einem besonderen Bahnkörper ausgestattet und damit baulich und betrieblich möglichst konsequent vom übrigen Verkehr getrennt werden.“

„Ziel der Trassenplanung für die Straßenbahn und die Planung der Haltestellen ist eine betrieblich und für das Fahrgastempfinden optimale, d.h. möglichst gestreckte Linienführung.“
Welche Alternative schlägst du vor? Nochmal auf Anfang und Führung dann wegen der gradlinigen Streckenführung über Alt Moabit - Eröffnung erst 2025ff? Korrektur der vergeigten Teile durch nachträgliche Änderung bei den Fahrbahnmarkierungen (ohne Zeitverzug?)? Umplanen und Neuauslage der Pläne - Eröffnung vielleicht 2024? Oder nach Planfeststellungsbeschluss versuchen eine Änderung der Planfeststellung zu erreichen - hat den Vorteil, das wenn das nicht klappt man immernoch die alte Variante bauen könnte - Eröffnung vielleich 2023?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.06.2019 22:19 von Nemo.
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