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Philipp Borchert

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IsarSteve
Die Geschichte wiederholt sich heute und es wurde leider nichts gelernt.

Was wären denn Deine Ausgangsbeispiele aus der Geschichte, in denen das so lief? Und welche Stationen stehen dem gegenüber zeitlos da?

Alexanderplatz U5, U8 ist der beste Beispiel, ziemlich Zeitlos, Form follows function, schlicht und einfach und funtioniert wunderbar. Könnte, 20er, 30er, 40er erbaut worden, erfüllt weiterhin alle Aufgaben wunderbar - ausser die Anschlüsse zur S-Bahn. Bahnhöfe mit Schnick-Schnack aus den 70ern, z.B. Siemensdamm oder Richard-Wagner-Platz, mit dem heutzutage niemand weiss zu anfangen. Was ist mit dem 'schönen' Zeittypisch Schloßstraße passiert?

Die Idee, die Monotonie ähnlicher Bahnhöfe zu durchbrechen, war gut in den 50ern, als die RATP in Paris zum ersten Mal versuchte, Bahnhöfe in Ausstellungensräume umzuwandeln. Aber die Idee ist meiner Meinung nach ziemlich veraltet. Eine Waschmaschine sieht aus und funktioniert am besten als Waschmaschine. So sollte ein Bahnhof wie ein Bahnhof aussehen. Es sollte keine Musuem-Ausstellung sein.

Berlin kann immer gut protzen, kann sich leider nie die Putzkolonnen leisten. Ich denke jetzt schon an der Sternen-Lichtanlage am Bhf. Museumsinsel. Wieder zu viel Schick Schnack!

IsarSteve



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.02.2020 23:47 von IsarSteve.

Ja genau das wollte ich damit sagen. :)

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der weiße bim

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PassusDuriusculus
Und was ist so schlimm, wenn der Bahnhof in 10 Jahren altmodisch aussieht. Die meisten (U-)Bahnhöfe sehen altmodisch aus ...

Selbst wenn Bahnhöfe, Fahrzeuge und Personale altmodisch aussehen oder sind, ist das doch egal, solange man zu jeder Tageszeit, bei jedem Wetter und zu akzeptablen Preisen zügig durch die Stadt kommt. Das funktionierte vor 100 Jahren wie heute mit rund 97%iger Sicherheit.

Zeiten und Moden (auch Architektur) ändern sich stetig oder sprunghaft, ein wenig Luxus im Zentrum der Hauptstadt Deutschlands darf schon sein. In spätestens 50 Jahren steht das ohnhin alles unter Denkmalschutz, darunter auch weniger gelungene Lösungen. Dafür haben auffallendes und ungewöhnliches Aussehen der Stationen einen hohen Wiedererkennungswert, vereinfachen die Orientierung der Laufkundschaft. Die Mehrheit der Stammkunden braucht das natürlich nicht, zumindest nicht auf ihrer Stammstrecke.

Kein Putzkolonnen, keine Leute. @Isar spricht mir aus dem Herzen.

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PassusDuriusculus
Ja genau das wollte ich damit sagen. :)

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der weiße bim

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PassusDuriusculus
Und was ist so schlimm, wenn der Bahnhof in 10 Jahren altmodisch aussieht. Die meisten (U-)Bahnhöfe sehen altmodisch aus ...

Selbst wenn Bahnhöfe, Fahrzeuge und Personale altmodisch aussehen oder sind, ist das doch egal, solange man zu jeder Tageszeit, bei jedem Wetter und zu akzeptablen Preisen zügig durch die Stadt kommt. Das funktionierte vor 100 Jahren wie heute mit rund 97%iger Sicherheit.

Zeiten und Moden (auch Architektur) ändern sich stetig oder sprunghaft, ein wenig Luxus im Zentrum der Hauptstadt Deutschlands darf schon sein. In spätestens 50 Jahren steht das ohnhin alles unter Denkmalschutz, darunter auch weniger gelungene Lösungen. Dafür haben auffallendes und ungewöhnliches Aussehen der Stationen einen hohen Wiedererkennungswert, vereinfachen die Orientierung der Laufkundschaft. Die Mehrheit der Stammkunden braucht das natürlich nicht, zumindest nicht auf ihrer Stammstrecke.

Entschuldigung, das sind lächerliche Ausreden für Geldverschwendung. Wiedererkennungswert? Ist das ein Scherz? Wenn der Richard-Wagner-Platz aussähe wie Konstanzer Straße, was übrigens auch ziemlich zeitlos ist, würden die Fahrgäste ihn nicht finden? Unsinn.

IsarSteve



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.02.2020 23:52 von IsarSteve.

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Slighter
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass der Rohbau des Bahnhof deutlich schneller ging, als der Bau der S21 und der HBF-Station. In der PM ist zwar von 8 Jahren die Rede, aber das bezieht sich ja wahrscheinlich auf das Gesamtprojekt. Der reine Bau des Bahnhof Museumsinsel lief doch bisher gar nicht so lange. Ging die Vereisung nicht erst 2017 los?
Kann mich da aber auch täuschen, bei dem Gefühl.

Nein, das ist so nicht richtig. Die Baustelle für den Bahnhof Museumsinsel wurde im April 2012 eingerichtet:
http://www.baustellen-doku.info/berlin_erweiterung_u5/20120424/

Im Juni 2012 begannen die Schlitzwandarbeiten zur Herstellung der Baugruben für die beiden Zugangsbauwerke:
http://www.baustellen-doku.info/berlin_erweiterung_u5/20120612/

Übrigens, wie sehen die Ideen von vor zehn (zwanzig: Planungszeit) Jahren jetzt aus? Hauptbahnhof - langweilig, Bundestag übertrieben und farblos, Brandenburger Tor geht als Sieger hervor. Die Bahnsteigflächen sind freundlich, aber der Eingang ist dürftig. Wiedererkennungswert? 0-0-1.

IsarSteve

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IsarSteve
Die Geschichte wiederholt sich heute und es wurde leider nichts gelernt. Der Sanierungsfall von 2040 wurde heute gefeiert.
Ein stark themenbezogene Bahnhof, der fast schon vor der Eröffnung altmodisch wirken wird.

Schlicht und einfach, gut ausgedachte Bahnhöfe sind das, was 'the test of time' gut überstehen, nicht Ausstellungsstücke, die in zehn Jahren veraltet, sehr staubig und vor allem, von den Fahrgästen nicht wahrgenommen werden. Ich bin gespannt auf meinen ersten Besuch.

ups, ich bin gerade getriggert ;)

Ich muss Steve leider rechtgeben. Ich hätte das anders ausgedrückt, aber auch ich finde, dass der Bahnhof Museumsinsel aus den Berliner U-Bahnhöfen rausfällt, sowohl unter den neuen der U5, aber auch aus allen anderen. Und das ist negativ gemeint.

Ich finde die Gestaltung fürchterlich einfältig und schon fast kindlich-naiv kitschig. Der Bahnhof wurde schon mehrfach, insbesondere von Boulevardmedien, und wird bestimt auch wieder bei Eröffnung plakativ als "Berlins schönster U-Bahnhof" bezeichnet (werden). Das sehe ich gar nicht als Widerspruch, er ist mit seinem "Sternenhimmel" einfach sehr vordergründig, prätentiös und effektheischend. Blingbling. Glitzerfunkel. Das lädt zur verkürzender Begeisterung ein.
Max Dudler bezieht sich auf Schinkel, und das an sich empfinde ich schon als ziemliche Anmaßung. Er bezieht sich auf ein Opernbühnenbild, also die Kopie einer Kulisse einer Illusion einer historisierenden Märchenoper. Dazu die burgenhaft-trutzigen Eingangsportale mit den massiven gemauerten Säulen, ein krasser Kontrast zu der schmucklosen Eingangshalle. Die Gestaltung fußt weder im jetzt, noch in einer vergangenen Epoche, sie hängt einfach nur irgendwelchen Märchenhaften Ideen hinterher und würfelt dabei zusammenhanglos irgendwelche Elemente zusammen, allesamt hübsch zwar, in Summe aber belanglos.Der Bahnhof bezieht seinen Wert ausschließlich aus der Aufwändigkeit seiner Einbauten, die Sternendecke ist mit Abstand das konstruktiv anspruchsvollste Element aller neuen Bahnhofsausbauten, und dient dabei keinem weiteren zweck, als genau das zu sein: da. Und aufwändig. Figurativer Firlefanz.

Natürlich hatte Max Dudler den schwersten Job. Die Enge in dem bergmännisch aufgefahrenen Stollen an der Museumsinsel erlegt dem Architekten die meisten räumlichen Zwänge auf. Dass man die räumliche Enge aber auch nutzen kann und schöne, elegante, schlichte und funktionale Stationen bauen kann, zeigen viel Bahnhöfe, die im drei-Röhren-System errichtet wurden, in Wien und eigentlich dem ganzen Ostblock. Besonders hervorzuheben sind hier die Stationen der M4 in Budapest, zum Beispiel am Gellert-Bad, hier trifft sich moderne Linienführung mit traditionellen Formen.

Die anderen beiden Stationen gefallen mir ungleich besser. Axel Oestreich ist ein alter Bekannter, U-Brandenburger Tor, Perleberger Brücke, Behmstraßenbrücke, Bahnhof Gesundbrunnen, immer sind es klare Formen, zurückhaltende Linien, wenige aber wohlplatzierte Akzente, hochwertige Materialien oder Bezug zur Berliner Backsteinkultur. Der Bahnhof Unter den Linden findet genau das richtige Maß zwischen Opulenz und Reduktion, die Muschelkalkwände haben bestimmt ein Vermögen gekostet, dafür ist der Rest eher schlicht, die Aufteilung klar.
Sehr spannend finde ich auch die Arbeit von Oliver Collignon, der sein Aufgabe sehr gut gelöst hat. Die Pilzkopfstützen sind direkt aus den statischen Erfordernissen abgeleitet, aber anstatt sich bei der Gotik zu bedienen, oder anderen historisierenden Quatsch zu verzapfen, oder sich einfach auf die ingenieursmäßigen Notwendigkeiten zu beschränken, hat er was ganz eigenes, neues geschaffen. Dazu die starken farblichen Kontraste der weißen und schwarzen Wandelemente, und wir haben eine spannungsreiche Komposition aus abstrakten Formen, die man sich auch in Jahrzehnten wird anschauen wollen. meine Prognose ist, dass "Rotes Rathaus" am besten altern wird.

Bim, an dem, was Du schreibst, ist so viel falsch. Das ignoriert und negiert völlig den Wert und die Notwendigkeit von anspruchsvoller Gestaltung von öffentlichen Räumen (und ein wenig auch den Wert von Architektur und Design überhaupt.) Natürlich sollen und müssen U-Bahnhöfe gut gestaltet sein, werden sie von ihren Benutzern doch jeden Tag wieder besucht und sollen diese einladen, das jeden Tag wieder zu tun. Auch in der kurzen Wartezeit brauchen Augen etwas zum darauf verweilen, und das kann genau nicht mit Werbetafeln und Telefonbildschirmen ersetzt werden. Irgendjemand nannte mal U-Banhöfe die "Paläste der kleinen Leute", ich glaub das war auf dem Postmodernismus im Untergrund-Symposium. (@André, erinnerst Du Dich?)

Wenn ÖV nur Transportdienstleistung wäre, vorankommen, Abfahren und Ankommen, dann würde Menschen auch keine ultra-individualisierten Autos kaufen. Wir könnten auch alle in der sozialistischen Einheitsrennpappe unterwegs...oh wait!, oder uns von Vitaminpillen und Nährstoffbällen ernähren, oder Pink Noise statt Musik hören, und Infrarotlampen statt Sonnenuntergänge... oder... oder...

Ich weiß nicht. Mein subjektives Empfinden ist von diesen ganzen weiß/grau/schwarz-Tönen - wie im Bahnhof Rotes Rathaus - gelangweilt.

Es muss ja nicht gleich die quietschbunte U7 sein, aber etwas mehr Farbe - und wenn es nur ein blauer Sternenhimmel ist - tut gut.


PS: Als Berufs-baRocker gefällt mir "Figurativer Firlefanz" natürlich ;-p

PS2: Aber es hat natürlich einen Grund, das ich akustischer und nicht optischer Künstler bin. Meine visuellen Vorstellungen sind mit der heutigen Gesellschaft nicht kompatibel ;-D

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schallundrausch

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IsarSteve
Die Geschichte wiederholt sich heute und es wurde leider nichts gelernt. Der Sanierungsfall von 2040 wurde heute gefeiert.
Ein stark themenbezogene Bahnhof, der fast schon vor der Eröffnung altmodisch wirken wird.

Schlicht und einfach, gut ausgedachte Bahnhöfe sind das, was 'the test of time' gut überstehen, nicht Ausstellungsstücke, die in zehn Jahren veraltet, sehr staubig und vor allem, von den Fahrgästen nicht wahrgenommen werden. Ich bin gespannt auf meinen ersten Besuch.

ups, ich bin gerade getriggert ;)

Ich muss Steve leider rechtgeben. Ich hätte das anders ausgedrückt. ..oh wait!, oder uns von Vitaminpillen und Nährstoffbällen ernähren, oder Pink Noise statt Musik hören, und Infrarotlampen statt Sonnenuntergänge... oder... oder...

Viel zu viel Schall und viel zu wenig Rausch.. Form follows function.

10 Punkte für die, die alles bis zum Ende gelesen haben. Ich hätte das anders ausgedrückt.. aber sorry, lohnt sich nicht.

IsarSteve

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IsarSteve
Viel zu viel Schall und viel zu wenig Rausch.. Form follows function.

Die Realität ist halt komplexer als drei Wörter... (ich weiß, im Get-Brexit-Done-Land vielleicht nicht)

Prinzipiell finde ich "Form follows Function" nicht verkehrt, aber als einziger Grundsatz führt sie letztlich zu monotoner Architektur. Der klassische Aldi auf der grünen Wiese ist Form follows Functions radikal zu Ende gedacht, oder diese Schießschartenarchitektur, die am Hauptbahnhof entstanden ist. Oder Perlen wie diese (sowohl das Nachwende-Kaufland als auch die typischen DDR-Garagen dahinter).

Form follows Function wurde und wird (sicher nicht im Sinne der Erfinder, das muss man fairerweise dazu sagen) zu oft missbraucht, um jeglichen Gestaltungsanspruch vermissen zu lassen.

Nein, allein Form follows Function reicht bei weitem nicht aus, um die Qualität von Architektur und Design zu beurteilen. In der Tat finde ich, Architektur sollte einen Bezug zum Ort haben, sowohl zur Weltregion als auch zum unmittelbaren Umfeld. Die Schießschartenarchitektur vom Hbf könnte genauso gut in Süditalien, den USA oder China stehen, sie ist global und eigentlich egal. Kein Mensch würde sie vermissen, würde sie abgerissen - und ich denke, das ist auch ein Grund für das Akzeptanzproblem, das moderne Architektur in weiten Teilen der Bevölkerung hat, und das durch so genannte "Star-Architekten" eher vergrößert wird: sie hat keinen Bezug zum Ort, von einzelnen wenigen Ausnahmen wie der Hamburger Elbphilharmonie vielleicht mal abgesehen.

Und ja, auch einen Bezug zum unmittelbaren Umfeld finde ich nicht verkehrt, natürlich nicht so plakativ wie bei den Bahnhöfen aus den 70er und 80er Jahren. In dem Punkt wäre ich allerdings kompromissbereiter, wenn andere Gestaltungsgrundsätze dagegen sprechen (z.B. auf dem ältesten U5-Abschnitt die Farbsystematik).

Hoffe, das waren Dir jetzt nicht zu viele Sätze. Du kannst mich nun auch anpöbeln.

***

Zurück zum konkreten Thema: Ich bin mir noch unsicher, wie ich den U-Bahnhof Museumsinsel finde. Das hängt letztlich von der Umsetzung ab. Der Sternenhimmel kann total kitschig oder sehr cool wirken - bin sehr gespannt, wie er sich dann in Wirklichkeit präsentiert. Etwas skeptisch bin ich aber wegen des Eingangsbereichs, den man auf einigen Renderings sieht. Das sieht stark nach diesen in den 90er Jahren in Einkaufszentren verbauten grauen Platten mit dunkelgrauen Einsprengseln aus. Hoffe, das täuscht - die Dinger sind ja nun schon seit zwanzig Jahren aus der Mode gekommen. Zu Recht.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2020 06:54 von def.

Warten wir ab, bis es fertig ist und machen uns dann selbst einen Eindruck. Über Geschmack kann man bekanntlich nicht streiten. Entweder man hat ihn, oder nicht. ;-)

Für die Nachwelt protokolliere ich mal im Wortlaut die in der gestrigen rbb-Abendschau ausgestrahlte Selbstaussage des Architekten Max Dudler:

Zitat
Max Dudler in der Abendschau (rbb) v. 10.02.2020


"Es wird eine Sache, wo vermutlich eine sehr zeitlose Sache ist, wo man noch in hundert Jahren - wie auch der Sternenhimmel von Schinkel, da redet man heute noch darüber - wird man noch in zwei-, dreihundert Jahren wird man noch über den Sternenhimmel, die Transformation von Dudler nachvollziehen können."

... und lasse sie (vorerst) unkommentiert.

Zitat
def
Bla bla bla.

Du hast dich selbst von aussagekräftigen Kommentaren mit Verweis auf den Brexit ausgeschlossen. Dass du und 'the usual names' partei ergreifst, überrascht mich nicht. Meine Ansichten zum Brexit sollten keine Überraschung sein, aber dies ist nicht das Forum dafür. Besonders wenn Nichtswisser es ins Gespräch bringen.

IsarSteve

Es freut mich inständig, dass Du meinen inhaltlichen Anmerkungen nichts entgegenzusetzen hast.

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IsarSteve

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schallundrausch

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IsarSteve
Die Geschichte wiederholt sich heute und es wurde leider nichts gelernt. Der Sanierungsfall von 2040 wurde heute gefeiert.
Ein stark themenbezogene Bahnhof, der fast schon vor der Eröffnung altmodisch wirken wird.

Schlicht und einfach, gut ausgedachte Bahnhöfe sind das, was 'the test of time' gut überstehen, nicht Ausstellungsstücke, die in zehn Jahren veraltet, sehr staubig und vor allem, von den Fahrgästen nicht wahrgenommen werden. Ich bin gespannt auf meinen ersten Besuch.

ups, ich bin gerade getriggert ;)

Ich muss Steve leider rechtgeben. Ich hätte das anders ausgedrückt. ..oh wait!, oder uns von Vitaminpillen und Nährstoffbällen ernähren, oder Pink Noise statt Musik hören, und Infrarotlampen statt Sonnenuntergänge... oder... oder...

Viel zu viel Schall und viel zu wenig Rausch.. Form follows function.

10 Punkte für die, die alles bis zum Ende gelesen haben. Ich hätte das anders ausgedrückt.. aber sorry, lohnt sich nicht.

Steve, OMG!
Manchmal liebe ich Dich einfach. Und gerade ist wieder so ein Moment. :D

Zitat
schallundrausch


Steve, OMG!
Manchmal liebe ich Dich einfach. Und gerade ist wieder so ein Moment. :D

Du kannst lieben, wen du willst. Interessiert mich nicht. Kommen wir zum Möchtegernbahnhof zurück.

IsarSteve



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2020 14:06 von IsarSteve.

Zitat
IsarSteve
Kommen wir zum Möchtegernbahnhof zurück.

Bahnhof ist das wichtigste. Aussehen für mich eher sekundär, aber nicht unwichtig. Eine wartungs- und reinigungsfreundliche Lösung erhöht sehr die Wahrscheinlichkeit, dass beides auch stattfindet und begrenzt die Betriebskosten. Die Möglichkeiten für Vandalismus und Anreize für den Aufenthalt unerwünschter Personen sollen gering sein, dazu gute Übersichtlichkeit zur Vereinfachung der Zugabfertigung und Erleichterung der Sicherheitskontrollen.

Der Berliner Verkehrskunde wird nach dem (sicherlich irgendwann mehrheitlich vom Volke gewünschten) Abschied vom Automobil, wie wir es heute kennen und im nationalen Maßstab noch mehrheitlich nutzen, die Öffis stürmen. Die U-Bahn ist ganz gut darauf vorbereitet. Museumsinsel ist der für den Berliner Fahrgaststamm unwichtigste Bahnhof der U5, weshalb seine Eröffnung erst im nächsten Jahr nicht so tragisch ist. Der Sternenhimmel wird aus dem U-Bahnfenster kaum zu sehen sein. Durchfahrt und Notausgänge sind jetzt schon fast fertig, kein Risiko mehr für die Inbetriebnahme Ende November. Endlich.
Umso wichtiger ist der Bahnhof Museumsinsel für den Fremdenverkehr. Dudler wird mit den teuren Installationen also vorwiegend Besucher aus allen Herren Länder beeindrucken wollen. Deren Reaktionen sind entscheidend für die Akzeptanz der architektonischen Leistung, ob die das viele Geld auf Dauer wert ist. In der Mitte der deutschen Hauptstadt ist ein erhöhter Investaufwand aus meiner Sicht gerechtfertigt.

Die technischen Dienste haben darauf eine eigene Sicht. Solche Lösungen wie die Lichtdecke über dem gesamten Bahnsteig Brandenburger Tor aus dem Planungsbüro Oestreich/Hentschel sind der Horror schlechthin. Den Planer sollte man dort mal Leuchtmittel austauschen lassen …
Viele künstlerische Details der Rümmlerbahnhöfe widersprechen den heutigen Brandschutzbestimmungen genau wie diese PVC-Formteile von Schüler-Witte und müssen trotz Denkmalschutz entfernt werden. Minderwertige Materialien zerfallen im Lauf der Zeit. Eigentlich hochwertige Oberflächen lassen sich oft nicht von Schmierereien befreien und müssen mit Schutzfolie überzogen werden. Am besten hat noch immer Altmeister Grenander den Spagat geschafft: Schlicht und funktional, aber konsequent gerade Bahnsteigkanten und stabile Wandkeramik in wechselnden Kennfarben. Und vor dem Bau technischer Anlagen Abstimmung mit den Technikern. Das geht.

so long

Mario

Bedenkt auch bitte, dass Ästhetik sowohl Selbstzweck als auch Funktion ist. Ein Bahnhof, der konsequent dem "Form-follows-Function"-Prinzip folgt, berücksichtigt dies. Bahnhöfe sind auch Aufenthaltsorte, und dieser Aufenthalt sollte möglichst angenehm gestaltet werden. Dazu gehört auch ästhetisch ansprechende Elemente zu nutzen, sei es bei den Farben, der Beleuchtung und der Form.

Was die Schießschartenarchitektur angeht, so würde ich das schon relativieren. Es ist schon irgendwie ein ziemlicher Trend, aber womöglich ein sehr distinltiver, auf dem man später zurück schauen wird und der sehr klar erkennbare Ergebnisse produziert. Ich denke auch nicht, dass das ein globales Phänomen ist, aber da dürfen Architekturexperten mir gerne widersprechen.

Wer beim U-Bahnhof Museumsinsel schreit, dass hier eine Beschränkung auf Form follows function notwendig gewesen wäre verkennt, dass dieser U-Bahnhof neben seiner Funktion als Zugangspunkt zum Berliner U-Bahnnetz noch eine weitere Funktion erfüllt:

Entrée zur Berliner Museumsinsel.

Folgerichtig Schinkel zu zitieren (Altes Museum, Schlossbrücke), folgerichtig die Eingänge möglichst schlicht zu halten um die Gesamtwirkung des Ensembles Schloss, Altes Museum, Schlossbrücke, Kommandantur, Zeughaus, Oper nicht mehr als nötig zu stören.
Dieser U-Bahnhof ist der architektonisch übersetzte Paukenschlag Haydns.

Show, Show, Show.

Meine Meinung.

Edit meint: Da hat wohl einer über mir in die gleiche Richtung gedacht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.2020 18:03 von T6.

Zitat
T6
Wer beim U-Bahnhof Museumsinsel schreit, dass hier eine Beschränkung auf Form follows function notwendig gewesen wäre verkennt, dass dieser U-Bahnhof neben seiner Funktion als Zugangspunkt zum Berliner U-Bahnnetz noch eine weitere Funktion erfüllt:

Entrée zur Berliner Museumsinsel.

Folgerichtig Schinkel zu zitieren (Altes Museum, Schlossbrücke), folgerichtig die Eingänge möglichst schlicht zu halten um die Gesamtwirkung des Ensembles Schloss, Altes Museum, Schlossbrücke, Kommandantur, Zeughaus, Oper nicht mehr als nötig zu stören.
Dieser U-Bahnhof ist der architektonisch übersetzte Paukenschlag Haydns.

Show, Show, Show.

Meine Meinung.

Edit meint: Da hat wohl einer über mir in die gleiche Richtung gedacht.

Niemand 'schreit'. Ausser dir..

Meine Meinung.

IsarSteve