Zitat
Florian Schulz

Zitat
def
Es ist außerdem ein so unglaublich repräsentatives Bild für den Stand der Digitalisierung in Deutschland, dass erstmal ein Techniker hinfahren muss, um eine Rolltreppe vor Ort wieder einzuschalten - auf einem im Jahr 2021 eröffneten U-Bahnhof. Wahrscheinlich wird er mit einem berittenen Boten geholt.

Das hat nichts mit Digitalisierung zu tun.

Doch:

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Florian Schulz
Bei Sicherheitsabschaltungen dürfen Anlagen nicht von alleine oder per Fernsteuerung wieder anlaufen, sondern es muss sich jemand vor Ort vergewissern, dass der Grund für die Sicherheitsabschaltung tatsächlich weggefallen ist.

Digitalisierung heißt ja nicht nur, überall Chips einzubauen und möglichst viel online und KI-unterstützt zu erledigen, sondern auch die rechtlichen Voraussetzungen dafür zu schaffen. Und der konkrete Fall (irgendein Spaßvogel oder jemand, der nicht aufpasst, setzt eine Rolltreppe außer Betrieb) scheint mir so ein Beispiel zu sein, wo das Recht den technischen Möglichkeiten um Jahre oder Jahrzehnte hinterherhängt. Es ist doch nun aus der Ferne mit den allgegenwärtigen Kameras (und ggf. einigen weiteren, die die konkrete Gefahrenzone abdecken) ziemlich leicht festzustellen, ob wirklich eine Gefahrensituation vorliegt.

Dass es nicht Aufgabe der BVG ist, die rechtlichen Rahmenbedingungen anzupassen, ist mir völlig klar (ich habe deshalb auch in dieser Hinsicht bewusst nicht die BVG kritisiert). Es ist natürlich eher ein politisches/ gesellschaftliches Thema.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.07.2021 09:46 von def.

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Logital
Muss jemand das wirklich vor Ort in Augenschein nehmen? Warum kann man das nicht gar per Kamera machen? Heute werden doch sogar Züge per Kamera abgefertigt.

Wenn man mit Kameras das vollständige Sicherheitsprofil so abgedeckt bekommt, dass händische Einschaltungen per Schlüssel entbehrlich werden, wenig. Haben wir halt noch mehr Kameras von unterschiedlichen Gewerken auf den Bahnhöfen. Die Frage ist, wie lange der technische Aufwand hierfür noch unter den Kosten für den Bereitschaftstechniker liegen wird.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

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def
Es ist doch nun aus der Ferne mit den allgegenwärtigen Kameras (und ggf. einigen weiteren, die die konkrete Gefahrenzone abdecken) ziemlich leicht festzustellen, ob wirklich eine Gefahrensituation vorliegt.

Das kann ich nicht beurteilen, wie weit in der Hinsicht "ziemlich leicht feststellen" geht. Wenn ich eins aus der Beschäftigung mit Sicherheitseinrichtungen gelernt habe, dann dass solche Vorschriften mit Blut geschrieben sind und jede Vorgabe seine blutigen Gründe hat. Und Risikoabschätzungen mitunter sehr aufwändig sind: [omegataupodcast.net]

Selbe Antwort wie vorhin: Ich schreibe wie es ist. Die Veränderungspotentiale solcher Vorschriften müssen andere bewerten.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Vielleicht sind ja die Lichtschranken der Rolltreppen einfach nur zu empfindlich eingestellt und müssen für die Praxis noch etwas nachjustiert werden. Ist aber nur eine Vermutung.

Herzliche Grüße von
'Möckernbrücke'
Dipl.-Fahrgast h.c.

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Möckernbrücke
Vielleicht sind ja die Lichtschranken der Rolltreppen einfach nur zu empfindlich eingestellt und müssen für die Praxis noch etwas nachjustiert werden. Ist aber nur eine Vermutung.

Ich denke es ist sehr viel einfacher. An den ersten Tagen waren auch viele Familen mit Kindern da. Und was machen viele Kinder gerne? Die Rolltreppe "falschrum" laufen! Genau das habe ich während meiner Besichtigung am Sonnabend erlebt, allerdings ohne, dass die Rolltreppe "aufgegeben" hat, da zusätzlich auch "richtigrum" Leute unterwegs waren.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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Jay

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Möckernbrücke
Vielleicht sind ja die Lichtschranken der Rolltreppen einfach nur zu empfindlich eingestellt und müssen für die Praxis noch etwas nachjustiert werden. Ist aber nur eine Vermutung.

Ich denke es ist sehr viel einfacher. An den ersten Tagen waren auch viele Familen mit Kindern da. Und was machen viele Kinder gerne? Die Rolltreppe "falschrum" laufen! Genau das habe ich während meiner Besichtigung am Sonnabend erlebt, allerdings ohne, dass die Rolltreppe "aufgegeben" hat, da zusätzlich auch "richtigrum" Leute unterwegs waren.

Frau Nelken spricht ebenfalls von "mehreren Leuten", die aktiv werden müssen um die Rolltreppe zu einer Sicherheitsabschaltung zu bewegen. Es klingt für mich so, als gäbe es in der Sensorik eine Richtungerkennung. Um sich als Einzelperson drei Mal in die Anlage einzuzählen, müsste sie sich zwischendurch zwei mal ausgezählt haben. Es sei denn, man verführt akrobatische Aktionen was das Spaßunterfangen dann wieder aufwändiger und damit ein Stück unwahrscheinlicher werden lässt. Dass es in dem Bahnhof nun so oft zur Abschaltung gekommen ist, ist ärgerlich.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

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def
Es ist außerdem ein so unglaublich repräsentatives Bild für den Stand der Digitalisierung in Deutschland, dass erstmal ein Techniker hinfahren muss, um eine Rolltreppe vor Ort wieder einzuschalten - auf einem im Jahr 2021 eröffneten U-Bahnhof. Wahrscheinlich wird er mit einem berittenen Boten geholt.

Sollte da tatsächlich ein Techniker hinfahren lag tatsächlich ein Defekt vor. Normalerweise macht soetwas das Bahnhofspersonal selbst.

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def

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Florian Schulz

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def
Es ist außerdem ein so unglaublich repräsentatives Bild für den Stand der Digitalisierung in Deutschland, dass erstmal ein Techniker hinfahren muss, um eine Rolltreppe vor Ort wieder einzuschalten - auf einem im Jahr 2021 eröffneten U-Bahnhof. Wahrscheinlich wird er mit einem berittenen Boten geholt.

Das hat nichts mit Digitalisierung zu tun.

Doch:

Zitat
Florian Schulz
Bei Sicherheitsabschaltungen dürfen Anlagen nicht von alleine oder per Fernsteuerung wieder anlaufen, sondern es muss sich jemand vor Ort vergewissern, dass der Grund für die Sicherheitsabschaltung tatsächlich weggefallen ist.

Digitalisierung heißt ja nicht nur, überall Chips einzubauen und möglichst viel online und KI-unterstützt zu erledigen, sondern auch die rechtlichen Voraussetzungen dafür zu schaffen. Und der konkrete Fall (irgendein Spaßvogel oder jemand, der nicht aufpasst, setzt eine Rolltreppe außer Betrieb) scheint mir so ein Beispiel zu sein, wo das Recht den technischen Möglichkeiten um Jahre oder Jahrzehnte hinterherhängt. Es ist doch nun aus der Ferne mit den allgegenwärtigen Kameras (und ggf. einigen weiteren, die die konkrete Gefahrenzone abdecken) ziemlich leicht festzustellen, ob wirklich eine Gefahrensituation vorliegt.

Dass es nicht Aufgabe der BVG ist, die rechtlichen Rahmenbedingungen anzupassen, ist mir völlig klar (ich habe deshalb auch in dieser Hinsicht bewusst nicht die BVG kritisiert).
Es ist natürlich eher ein politisches/ gesellschaftliches Thema.

Ja weil man anscheinend überall Sicherheitspersonal hinstellen muss, damit sich die Leute "normal" verhalten....

T6JP

Warum schaltet sich eine Rolltreppe überhaupt ab, wenn man diese in die falsche Richtung hoch läuft? Die wenigsten werden das aus Versehen tun, und die, die das tun, machen das ja in der Regel zum Spaß und wissen, was sie tun.

Ich bin selber auch schon einmal eine Rolltreppe im Kaufhaus in die falsche Richtung hochgesprintet, da hat sich nichts abgeschaltet.

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Slighter
Warum schaltet sich eine Rolltreppe überhaupt ab, wenn man diese in die falsche Richtung hoch läuft? Die wenigsten werden das aus Versehen tun, und die, die das tun, machen das ja in der Regel zum Spaß und wissen, was sie tun.

Ich bin selber auch schon einmal eine Rolltreppe im Kaufhaus in die falsche Richtung hochgesprintet, da hat sich nichts abgeschaltet.

Das wird falsch widergegeben wurden sein. Es geht ja auch nicht um Leute, die in der falschen Richtung laufen. Das Stystem will nur erkennen, wenn sich am oberen Ende ein Stau an Personen bildet. Da ist es kontraprofuktiv, wenn die Rolltreppe noch fleissig weiter weitere Leute nach oben bringt. Bei kurzen Roöötreppen wie im Kaufhaus geht man davon aus, das die Leute das erkennen kännen bevor sie die Treppe betreten. Bei längeren Rolltreppen ist das unmöglich.

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def
Wie der Tagesspiegel berichtet, standen gestern bereits fünf von 16 Rolltreppen im U-Bahnhof Museumsinsel zeitweise still - nicht weil sie defekt waren, sondern aus Sicherheitsgründen. Frau Nelken hat dem Tagesspiegel gegenüber auch wertvolle Tipps gegeben, wie es ein jeder und eine jede schafft, dass sich eine Rolltreppe aus Sicherheitsgründen abschaltet. [Hier würde ich gern ein Facepalm-Emoji einfügen.]

Es ist außerdem ein so unglaublich repräsentatives Bild für den Stand der Digitalisierung in Deutschland, dass erstmal ein Techniker hinfahren muss, um eine Rolltreppe vor Ort wieder einzuschalten - auf einem im Jahr 2021 eröffneten U-Bahnhof. Wahrscheinlich wird er mit einem berittenen Boten geholt.

Ich finde es absolut übertrieben, dass sich die Rolltreppen schon so leicht abschalten.

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Florian Schulz
Wenn ich eins aus der Beschäftigung mit Sicherheitseinrichtungen gelernt habe, dann dass solche Vorschriften mit Blut geschrieben sind und jede Vorgabe seine blutigen Gründe hat.

Ja, mit Blut, aber eben unter ganz anderen technischen Voraussetzungen als heute.

Ich möchte mal ein anderes Beispiel benennen: Die Fahrdienstleiterin eines ESTW stellt ein 20 km entferntes Signal auf Fahrt, ohne zu kontrollieren, ob nicht vielleicht ein Baum auf der Strecke liegt - wenn die Strecke nicht gerade elektrifiziert ist und der Baum die Oberleitung zerstört hat, hat sie also kaum eine Chance, das mitzubekommen. Dennoch passiert das in Deutschland jeden Tag bestimmt hundert- oder tausendfach, obwohl es ja auch nicht ungefährlich ist, wenn ein mit 50 Personen besetzter Dieseltriebwagen mit 100 oder 120 km/h gegen einen Baum fährt. (Und das ist richtig so!)

Umgedreht würde man an einer Rolltreppe, zumindest wenn die Gefahrenbereiche vollständig durch Kameras ausgeleuchtet werden, doch sehr gut einschätzen, ob gerade für irgendwen eine Gefahr besteht. Vielleicht fehlt mir aber auch einfach die Fantasie, mir eine gefährliche Situation vorzustellen, bei der das nicht der Fall ist.

(PS: Danke für den Link zum Podcast. Ich kam noch nicht dazu, habe ihn mir aber gespeichert.)

Zitat
Bd2001
Sollte da tatsächlich ein Techniker hinfahren lag tatsächlich ein Defekt vor. Normalerweise macht soetwas das Bahnhofspersonal selbst.

Ich habe das Wording aus dem Artikel übernommen. Vielleicht wurde für die vermeintlich dumme Kund- und Leser/innenschaft mal wieder zu sehr vereinfacht; oder man kann sich super rausreden, warum die Wiederinbetriebnahme so lange dauert - bei "Bahnhofspersonal" entsteht schließlich die Erwartungshaltung, dass das Problem schnell behoben ist, aber wie lange Techniker manchmal brauchen, weiß ja jeder, der schonmal einen Handwerker bestellt hat.

Oder es ist noch simpler: "Der macht was mit Technik, also ist er Techniker!"



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.07.2021 07:47 von def.

Zitat
Bd2001

Zitat
def
Es ist außerdem ein so unglaublich repräsentatives Bild für den Stand der Digitalisierung in Deutschland, dass erstmal ein Techniker hinfahren muss, um eine Rolltreppe vor Ort wieder einzuschalten - auf einem im Jahr 2021 eröffneten U-Bahnhof. Wahrscheinlich wird er mit einem berittenen Boten geholt.

Sollte da tatsächlich ein Techniker hinfahren lag tatsächlich ein Defekt vor. Normalerweise macht soetwas das Bahnhofspersonal selbst.

Was genau meinst du mit "das Bahnhofspersonal". Um wen geht es da?

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

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Logital

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Bd2001

Zitat
def
Es ist außerdem ein so unglaublich repräsentatives Bild für den Stand der Digitalisierung in Deutschland, dass erstmal ein Techniker hinfahren muss, um eine Rolltreppe vor Ort wieder einzuschalten - auf einem im Jahr 2021 eröffneten U-Bahnhof. Wahrscheinlich wird er mit einem berittenen Boten geholt.

Sollte da tatsächlich ein Techniker hinfahren lag tatsächlich ein Defekt vor. Normalerweise macht soetwas das Bahnhofspersonal selbst.

Was genau meinst du mit "das Bahnhofspersonal". Um wen geht es da?

Ich war am Samstagmorgen um 05:00 Uhr zufällig am Bahnhof Museumsinsel. Es waren Sicherheitsleute von einer Fremdfirma auf dem Bahnhof und sie hatten Schichtwechsel zwischen 05:30 & 06:00. Danach waren 4-6 Leute anwesend. Auch sie mussten, wie ich, die Rolltreppen hoch und runter laufen, weil alle ausserbetrieb waren.

IsarSteve

Zitat
def

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Florian Schulz
Wenn ich eins aus der Beschäftigung mit Sicherheitseinrichtungen gelernt habe, dann dass solche Vorschriften mit Blut geschrieben sind und jede Vorgabe seine blutigen Gründe hat.

Ja, mit Blut, aber eben unter ganz anderen technischen Voraussetzungen als heute.

Ich möchte mal ein anderes Beispiel benennen: Die Fahrdienstleiterin eines ESTW stellt ein 20 km entferntes Signal auf Fahrt, ohne zu kontrollieren, ob nicht vielleicht ein Baum auf der Strecke liegt - wenn die Strecke nicht gerade elektrifiziert ist und der Baum die Oberleitung zerstört hat, hat sie also kaum eine Chance, das mitzubekommen. Dennoch passiert das in Deutschland jeden Tag bestimmt hundert- oder tausendfach, obwohl es ja auch nicht ungefährlich ist, wenn ein mit 50 Personen besetzter Dieseltriebwagen mit 100 oder 120 km/h gegen einen Baum fährt. (Und das ist richtig so!)

Umgedreht würde man an einer Rolltreppe, zumindest wenn die Gefahrenbereiche vollständig durch Kameras ausgeleuchtet werden, doch sehr gut einschätzen, ob gerade für irgendwen eine Gefahr besteht. Vielleicht fehlt mir aber auch einfach die Fantasie, mir eine gefährliche Situation vorzustellen, bei der das nicht der Fall ist.

(PS: Danke für den Link zum Podcast. Ich kam noch nicht dazu, habe ihn mir aber gespeichert.)

Deine Aussage im ersten Satz stimme ich insofern zu, dass Sicherheitsvorschriften die Vergangenheit als Maßstab nehmen um sich für die Zukunft abzusichern. Die Frage ist, wann und wie oft diese Vorschriften neu geschrieben werden. Ich denke, dass du mir zustimmst, dass unsereiner in den "Rolltreppenvorschriften" zu wenig Einblick hat um das ausreichend beurteilen zu können. Daher kann und will ich mir hier kein Urteil erlauben. Nur weil mir eine Vorschrift als Externer nicht zeitgemäß vorkommt oder nicht nachvollziehbar ist, heißt das nicht, dass sie zeitlich überholt ist. (Das "zeitlich überholt sein" leite ich aus eurer Forderung ab, dem Zeitgeist entsprechend Kamerasysteme einzusetzen.) Dazu müsste man Einblick in die Entscheidungsfindung haben, die - wie mit dem Verweis auf den Podcast dargelegt - mitunter sehr komplexe Gedankengänge haben kann. An dieser Stelle sei dir ein weiterer Podcast empfohlen, der sich mit Komplexen Systemen beschäftigt (Omega-Tau Folge 058).

Dein Vergleich hingegen verstehe ich nicht. Es geht in der Diskussion um das unzulässige Nutzen der Rolltreppe in Gegenrichtung, nicht um systemfremde Einflüsse von außen. Also eine Störungserkennung ja tatsächlich stattfindet. Der bessere Vergleich wäre, wenn man denn die Analogie zur Eisenbahn ziehen will, das unzulässige Befahren des Gegengleises bei eingestellter Fahrstraße für den Zug der Regelrichtung. Dann kommen wir soweit zum selben Ergebnis: Fail safe. Das Gleis wird vom Stellwerk als besetzt angezeigt (analog= Die Rollteppe registriert die Einzählung von Personen der Gegenrichtung) und das Signal fällt auf Halt (analog, die Rolltreppe schaltet in den Not-Aus-Modus). Nun kann und darf der Fdl im ESTW nicht einfach die Achszählgrundstellungstaste drücken, um die Rotausleuchtung wegzubekommen (analog= der Techniker die Rolltreppe aus der Ferne einschalten), sondern muss sich vergewissern, dass das Gleis tatsächlich frei ist. An dieser Stelle ist der Unterschied zur Rolltreppe derer, dass der falsch gefahrende Zug sehr wahrscheinlich weiter im Gleis stehen wird, wohingegen die "Rolltreppenvandalen" bereits das Weite gesucht haben werden. Doch haben sie das wirklich? Oder ist nicht vielleicht eine Person auf der Rolltreppe gestürzt und mindestes drei Ersthelfer sahen das und liefen der Frau aus der Gegenrichtung entgegen? In beiden Fällen, Eisenbahn und Rolltreppe, wird die Verantwortung von der Technik auf den Menschen abgegeben. Der weitere Unterschied ist der, dass im Gegensatz zur Eisenbahn die Verletzlichkeit unmittelbar die Menschen betrifft, während bei der Eisenbahnanalogie zunächst erst das Fahrzeug Schaden nehmen würde, ehe je nach Crash-Design die Krafteinwirkungen die Menschen tatsächlich erreichen. (ich weiß, ist alles Theorie. Mir geht es um die Hinführung zum Argument)

Was ich damit sagen will, ist dass der Unterschied der Grad der Verletzlichkeit im Notfall sein dürfte. Bei Rolltreppen, also auch bei anderen Maschinen die im Alltag benutzt werden (z.B. Wasserkocher, Bohrmaschine) dürften die Sicherheitsanforderungen mehr auf die menschliche Kontrolle aufbauen als bei komplexen Systeme wie die Eisenbahn, bei der diverse technische Hilfsmittel zur Fehlersuche zwischengeschaltet werden können. Ich glaube, dass hier zwei Dinge kollidieren: Technisch einfachere Systeme dürften weniger sicherheitstechnischere Komplexität erlauben, als Systeme die einen größeren wirtschaftlichen Output haben. Und die unmittelbare Verletzlichkeitsgefahr für den Nutzer. Beides zusammen dürfte dazu führen, dass es bei einer vergleichsweise technisch popligen Rolltreppe einfacher ist, und sich wirtschaftlich besser darstellen lässt, bei jeden vom Menschen verursachten Störungsfall einen Techniker rauszuschicken als ein Backend mit Auswertetechnik aufzuziehen, um solche Störungen aus der Ferne valide beurteilen zu können. Es gibt dafür einen Fachbegriff aus der Ökonomie, der mir grad nicht einfällt, aber nahe am "mit Kanonen auf Spatzen schießen" dran ist.

Daher behaupte ich, ohne es ausreichend quantifizieren zu können weil mir für die Urteilsfindung - wie dargelegt - die Einblicke fehlen, dass die technische Ausstattung für die Fehlererkennung bei Rolltreppen in keinen Verhältnis zum Aufwand stehen, bei der unzulässigen Nutzung einer Rolltreppe in Gegenrichtung einfach einen Techniker rauszuschicken. Man muss sich ja auch klarmachen, dass Rolltreppen eine Art Wohlstandstechnik sind. Sie machen die Nutzung baulicher Anlagen bequemer und für mache Menschen sicher auch körperlich leichter, aber zwingend notwendig sind sie nicht. Im Gegensatz zur Eisenbahn, dass dann das Mehr an Sicherheitstechnik wieder rechtfertigt. Vielleicht leitet sich auch daraus die mangende Notwendigkeit ab, Rolltreppen mit Kameras aus einer Betriebszentrale fernsteuernd zu entstören. Das scheint bei Aufzügen ja ähnlich zu laufen. Auch hier wird (bisher) bei vielen auf Kameratechnik verzichtet, gleichwohl sie doch so tolle Vorteile haben. Vielleicht ändert sich ja irgendwann.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.07.2021 10:15 von Florian Schulz.

Zitat
Logital

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Bd2001

Zitat
def
Es ist außerdem ein so unglaublich repräsentatives Bild für den Stand der Digitalisierung in Deutschland, dass erstmal ein Techniker hinfahren muss, um eine Rolltreppe vor Ort wieder einzuschalten - auf einem im Jahr 2021 eröffneten U-Bahnhof. Wahrscheinlich wird er mit einem berittenen Boten geholt.

Sollte da tatsächlich ein Techniker hinfahren lag tatsächlich ein Defekt vor. Normalerweise macht soetwas das Bahnhofspersonal selbst.

Was genau meinst du mit "das Bahnhofspersonal". Um wen geht es da?

Bahnhofsmanager und Bahbhofsaufsicht

Der Bahnhof Museumsinsel hat jetzt seine eigene "Werbung" am Zug 5002

ich verstehe dieses Wortspiel nicht...

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Krumme Lanke
ich verstehe dieses Wortspiel nicht...

"Kommst du mit zu den Sternen?"=> Man fand es wohl witzig auf diese Weise einen Zusammenhang zwischen U-Bahnhof und der Kunst in den Museen herzustellen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Joe
Der Bahnhof Museumsinsel hat jetzt seine eigene "Werbung" am Zug 5002

"Jetzt" ist nicht ganz richtig. Das ist der Eröffnungszug.