Zitat
OlB
Hallo zusammen,

die "Morgenpost" schreibt heute: U5 wird teurer und erst 2020 fertig.

Anscheinend wird auch der Bohrantrieb neu gefertigt. Ich dachte, das das neue Schild bereits geliefert wurde.

Grüße

Das neue Schild sollte eigentlich fertig sein, denn die zweite Röhre sollte ja schon ab Oktober gebohrt werden. Neu gerfertigt werden jetzt laut Artikel Teile, die eigentlich wiederverwendet werden sollten, aber wegen der unklaren Schadlage noch immer (bzw. wieder) am Brandenburger Tor stehen. Da eine Ende hier nicht absehbar ist, hat man sich offenbar für eine Nachbestellung entschieden, um auf jeden Fall im nächsten Jahr die zweite Röhre beginnen zu können.

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Irgendwie verstehe ich die lange Bauzeit nicht so richtig. Sofern nächstes Jahr die zweite Röhre fertig wird, benötigt man anschließend noch mal funf Jahre, die bereits mehr oder weniger umfangreich angefangenen Bahnhöfe fertig zu stellen?
Kann mir (und uns) bitte mal jemand erklären, warum das so lange dauert?

Zitat
ralf51
Irgendwie verstehe ich die lange Bauzeit nicht so richtig. Sofern nächstes Jahr die zweite Röhre fertig wird, benötigt man anschließend noch mal funf Jahre, die bereits mehr oder weniger umfangreich angefangenen Bahnhöfe fertig zu stellen?
Kann mir (und uns) bitte mal jemand erklären, warum das so lange dauert?

Leider auch ganz einfach: Die für das Bauvorhaben notwendigen Gelder werden von Bund und Land nicht auf einen Schlag freigegeben, sondern in Haushaltsjahren und nach Abschluss einzelne Gewerke bzw. Bauabschnitte. Daraus wiederum ergibt sich, dass nicht alle Aufträge im Paket ausgeschrieben und vergeben werden konnten.

Also: Der Ausbau der Bahnhöfe, Einbau der Betriebstechnik, Wandverkleidung etc. kann erst ausgeschrieben werden, wenn der jetzt laufende Tunnelbau beendet und abgerechnet ist. Kameralistik nennt sich die dem zu Grunde liegende Buchführungsmethode öffentlicher Haushalte...

Deswegen propagieren ja manche Leute PPP, verschweigen dabei aber, dass an derlei (Vor-)Finanzierung auch Renditeerwartungen geknüpft sind, die die beschleunigte und kurzfristig preisgünstiger scheinende Bauabwicklung durch Generalunternehmer am Ende doch teurer werden lassen.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
ralf51
Kann mir (und uns) bitte mal jemand erklären, warum das so lange dauert?

Der Rohbau der Bahnhöfe Museumsinsel und Unter den Linden beginnt richtig erst nach Fertigstellung der zweiten Röhre, der Dichtung am Zielpunkt vor der Stirnwand des Zugangsbauwerks U-Bhf Brandenburger Tor (was derzeit unvorgesehene Probleme bereitet) und Zurückziehung der Tunnelvortriebsmaschine zum Startschacht. Von den Bahnhöfen existieren ja bisher nur Schlitzwandkästen, Dichtsohlen und Deckel.
Der Rohbau Unter den Linden muss sehr behutsam unterhalb des laufenden Betriebes der U6 entstehen. Vom Bahnhof Museuminsel gibt es nur die Schlitzwände, Sohlen und Deckel der Zugangsbauwerke. Die Bahnhofshalle teilweise unter dem Wasserlauf liegend muss bei der gewählten Bauweise sehr aufwändig unter Vereisung ähnlich wie beim Bahnhof Brandenburger Tor ausgeschachtet werden.
Der Ausbau der Bahnhöfe und der Schildtunnel mit der Bahnausrüstung schließt sich an den Rohbau der Bahnhöfe an und erfordert wegen der sehr eingeschränkten Logistik nochmals viel Zeit.

Hier wurde von den möglich Bauverfahren ein anspruchsvolles, aufwändiges und damit langwieriges gewählt.
Mit der Berliner Bauweise wie in den 1930ern die Nordsüd-S-Bahnstrecke wäre das Bauvorhaben schon fertig, zu höchstens der Hälfte der Kosten. Die Politik hat aber anders entschieden.

so long

Mario

Danke Mario für die Erläuterung.
Ich glaube die Kosten können wir nichtmehr vergleichen.
Unabgesehen von den Wutbürgern und armen Anliegern waren viele der damaligen Bauleute eher "unfreiwillig" angetreten...

Es grüßt - der Fuchs ;-)

Ich hatte es schon mal in einem anderen Thread gepostet, hier passt es aber besser:

Durch die neuerlichen Verzögerungen würde es sich doch anbieten, den Bahnhof Berliner Rathaus schon eher in Betrieb zu nehmen, da dieser am weitesten fortgeschritten ist und auch die ursprüngliche Planungen eine frühere Inbetriebnahme vorsah. Ist das wieder möglich bzw. technisch überhaupt machbar, oder gibt es auch hier Gründe dagegen? Unter dem Deckel wird ja bereits ordentlich ausgehoben, der Rohbau sollte also schon bis Ende 2015 machbar sein, eine Inbetriebnahme dann vielleicht 2017?

Zitat
m7486
Ich hatte es schon mal in einem anderen Thread gepostet, hier passt es aber besser:

Durch die neuerlichen Verzögerungen würde es sich doch anbieten, den Bahnhof Berliner Rathaus schon eher in Betrieb zu nehmen, da dieser am weitesten fortgeschritten ist und auch die ursprüngliche Planungen eine frühere Inbetriebnahme vorsah. Ist das wieder möglich bzw. technisch überhaupt machbar, oder gibt es auch hier Gründe dagegen? Unter dem Deckel wird ja bereits ordentlich ausgehoben, der Rohbau sollte also schon bis Ende 2015 machbar sein, eine Inbetriebnahme dann vielleicht 2017?

Netter Vorschlag. :-)

Ganz so geht's aber leider nicht, weil dafür erst die Kehranlage Alex nebst Stellwerk umgebaut, der Bestandstunnel saniert und der Bahnhof Berliner Rathaus komplett fertiggestellt werden muss, was entsprechende Vergabeverfahren etc. erfordert. Vor 2018 sehe ich am Rathaus keinen U-Bahnbetrieb. Was sollte der verkehrlich auch bringen...?

Viele Grüße
Arnd

Danke für die Antworten!
Mario, dass die baulichen Gegebenheiten schwierig sind, das ist völlig klar. Man kann aber selbst Baulaien kaum glaubhaft klarmachen, dass es für die Fertigstellung der "haltfertigen" Bahnhöfe nochmal fünf Jahre braucht. In der Kombination mit dem was Arnd geschrieben hat, ergibt das dann aber doch wieder Sinn.
Zudem ist die Politik dahinter sicher auch nicht an einer zügigen Fertigstellung interessiert. Sie muss die Gelder später rausrücken und der Berliner Senat kann Wünsche nach Infrastrukturausbau gut damit totreden, dass doch gerade die teure U5 gebaut wird (und das Argument könnte man auch noch 2025 nutzen).

Erwähnenswert in dem Zeitungsartikel der Morgenpost fand ich noch die Zahlen zu Bilfinger: Die Ausschreibung zum Tunnelbohren haben die mit 190 Millionen gewonnen (Zuschlag war 2012). Die haben noch nich mal eine Röhre vernünftig fertig bekommen, haben aber schon Nachforderungen von 48 Millionen, von denen nur ein kleiner Teil akzeptiert wurde. Über den Rest wird momentan gestritten.
Wenn sich ein Mittelständler bei einer Ausschreibung verkalkuliert hat, dann muss er das Problem selbst ausbaden. Die großen Konzerne lassen sich dagegen ihre Fehler gerne vom Steuerzahler versilbern. Ich hoffe, die BVG bleibt hart gegenüber Bilfinger und lässt sich nicht alles gefallen. Zur Not dann eben 2021 ;-)

Gruß Ralf

Zitat
ralf51
Danke für die Antworten!
Mario, dass die baulichen Gegebenheiten schwierig sind, das ist völlig klar. Man kann aber selbst Baulaien kaum glaubhaft klarmachen, dass es für die Fertigstellung der "haltfertigen" Bahnhöfe nochmal fünf Jahre braucht. In der Kombination mit dem was Arnd geschrieben hat, ergibt das dann aber doch wieder Sinn.
Zudem ist die Politik dahinter sicher auch nicht an einer zügigen Fertigstellung interessiert. Sie muss die Gelder später rausrücken und der Berliner Senat kann Wünsche nach Infrastrukturausbau gut damit totreden, dass doch gerade die teure U5 gebaut wird (und das Argument könnte man auch noch 2025 nutzen).

Erwähnenswert in dem Zeitungsartikel der Morgenpost fand ich noch die Zahlen zu Bilfinger: Die Ausschreibung zum Tunnelbohren haben die mit 190 Millionen gewonnen (Zuschlag war 2012). Die haben noch nich mal eine Röhre vernünftig fertig bekommen, haben aber schon Nachforderungen von 48 Millionen, von denen nur ein kleiner Teil akzeptiert wurde. Über den Rest wird momentan gestritten.
Wenn sich ein Mittelständler bei einer Ausschreibung verkalkuliert hat, dann muss er das Problem selbst ausbaden. Die großen Konzerne lassen sich dagegen ihre Fehler gerne vom Steuerzahler versilbern. Ich hoffe, die BVG bleibt hart gegenüber Bilfinger und lässt sich nicht alles gefallen. Zur Not dann eben 2021 ;-)

Gruß Ralf

Die U5 und die U55 müssen spätestens 2020 verbunden werden. Sonst sind Strafzahlungen fällig.

Zitat
ralf51


Erwähnenswert in dem Zeitungsartikel der Morgenpost fand ich noch die Zahlen zu Bilfinger: Die Ausschreibung zum Tunnelbohren haben die mit 190 Millionen gewonnen (Zuschlag war 2012). Die haben noch nich mal eine Röhre vernünftig fertig bekommen, haben aber schon Nachforderungen von 48 Millionen, von denen nur ein kleiner Teil akzeptiert wurde. Über den Rest wird momentan gestritten.
Wenn sich ein Mittelständler bei einer Ausschreibung verkalkuliert hat, dann muss er das Problem selbst ausbaden. Die großen Konzerne lassen sich dagegen ihre Fehler gerne vom Steuerzahler versilbern. Ich hoffe, die BVG bleibt hart gegenüber Bilfinger und lässt sich nicht alles gefallen. Zur Not dann eben 2021 ;-)

Gruß Ralf

Das Problem ist, dass sich während der Bauphase die Politik leider immer neue Dinge einfallen lässt, was sicher auch dem langen Bauzeitraum geschuldet ist. Diese Unsicherheiten kann keine Baufirma vorhersehen. Trotzdem muss dann natürlich geklärt werden, ob das jeweils eine nachträgliche Änderung ist oder einer der Punkte, die vorhersehbar gewesen wären, bzw. unbeeinflusst von der ursprünglichen Ausschreibung sind. Wenn z.B. klar war, wie der Anschluss an "Unter den Linden" geschehen soll, dann kann das Risiko des Wassereinbruchs vielleicht nicht auf den Bauträger abgewälzt werden, aber wie das jetzt mit Bärlinde2 aussieht, weiß ich nicht. Abgesehen davon ist sicher niemand daran interessiert, dass bei einem so großen Bau die ausführende Firma Pleite geht. Siehe die Firma, die das ganze Nordkreuz inkl. Version 1 Gesundbrunnen gebaut hat oder Holzmann...

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
m7486
Ich hatte es schon mal in einem anderen Thread gepostet, hier passt es aber besser:

Durch die neuerlichen Verzögerungen würde es sich doch anbieten, den Bahnhof Berliner Rathaus schon eher in Betrieb zu nehmen, da dieser am weitesten fortgeschritten ist und auch die ursprüngliche Planungen eine frühere Inbetriebnahme vorsah. Ist das wieder möglich bzw. technisch überhaupt machbar, oder gibt es auch hier Gründe dagegen? Unter dem Deckel wird ja bereits ordentlich ausgehoben, der Rohbau sollte also schon bis Ende 2015 machbar sein, eine Inbetriebnahme dann vielleicht 2017?

Netter Vorschlag. :-)

Ganz so geht's aber leider nicht, weil dafür erst die Kehranlage Alex nebst Stellwerk umgebaut, der Bestandstunnel saniert und der Bahnhof Berliner Rathaus komplett fertiggestellt werden muss, was entsprechende Vergabeverfahren etc. erfordert. Vor 2018 sehe ich am Rathaus keinen U-Bahnbetrieb. Was sollte der verkehrlich auch bringen...?

Die Seitenbahnsteige am Berliner Rathaus bieten sich auch nicht unbedingt als Linienende an

Zitat
Thommy

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
m7486
Ich hatte es schon mal in einem anderen Thread gepostet, hier passt es aber besser:

Durch die neuerlichen Verzögerungen würde es sich doch anbieten, den Bahnhof Berliner Rathaus schon eher in Betrieb zu nehmen, da dieser am weitesten fortgeschritten ist und auch die ursprüngliche Planungen eine frühere Inbetriebnahme vorsah. Ist das wieder möglich bzw. technisch überhaupt machbar, oder gibt es auch hier Gründe dagegen? Unter dem Deckel wird ja bereits ordentlich ausgehoben, der Rohbau sollte also schon bis Ende 2015 machbar sein, eine Inbetriebnahme dann vielleicht 2017?

Netter Vorschlag. :-)

Ganz so geht's aber leider nicht, weil dafür erst die Kehranlage Alex nebst Stellwerk umgebaut, der Bestandstunnel saniert und der Bahnhof Berliner Rathaus komplett fertiggestellt werden muss, was entsprechende Vergabeverfahren etc. erfordert. Vor 2018 sehe ich am Rathaus keinen U-Bahnbetrieb. Was sollte der verkehrlich auch bringen...?

Die Seitenbahnsteige am Berliner Rathaus bieten sich auch nicht unbedingt als Linienende an

Doch, das tun sie. Heute kehren die Züge bereits direkt vor dem künftigen Rathaus-Bahnhof. Irgendwann muss die Kehranlage umgebaut und angeschlossen werden und dann ist die große Frage, wie weit der Bau dahinter bereits fortgeschritten ist. Man kann die Züge dann natürlich auch unter Ausschluss der Öffentlichkeit am Rathaus kehren lassen, oder aber den Bahnhof vor dem Rest der Strecke eröffnen. Betrieblicher Mehraufwand sind etwa 150 Meter.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay

Zitat
Thommy

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
m7486
Ich hatte es schon mal in einem anderen Thread gepostet, hier passt es aber besser:

Durch die neuerlichen Verzögerungen würde es sich doch anbieten, den Bahnhof Berliner Rathaus schon eher in Betrieb zu nehmen, da dieser am weitesten fortgeschritten ist und auch die ursprüngliche Planungen eine frühere Inbetriebnahme vorsah. Ist das wieder möglich bzw. technisch überhaupt machbar, oder gibt es auch hier Gründe dagegen? Unter dem Deckel wird ja bereits ordentlich ausgehoben, der Rohbau sollte also schon bis Ende 2015 machbar sein, eine Inbetriebnahme dann vielleicht 2017?

Netter Vorschlag. :-)

Ganz so geht's aber leider nicht, weil dafür erst die Kehranlage Alex nebst Stellwerk umgebaut, der Bestandstunnel saniert und der Bahnhof Berliner Rathaus komplett fertiggestellt werden muss, was entsprechende Vergabeverfahren etc. erfordert. Vor 2018 sehe ich am Rathaus keinen U-Bahnbetrieb. Was sollte der verkehrlich auch bringen...?

Die Seitenbahnsteige am Berliner Rathaus bieten sich auch nicht unbedingt als Linienende an

Doch, das tun sie. Heute kehren die Züge bereits direkt vor dem künftigen Rathaus-Bahnhof. Irgendwann muss die Kehranlage umgebaut und angeschlossen werden und dann ist die große Frage, wie weit der Bau dahinter bereits fortgeschritten ist. Man kann die Züge dann natürlich auch unter Ausschluss der Öffentlichkeit am Rathaus kehren lassen, oder aber den Bahnhof vor dem Rest der Strecke eröffnen. Betrieblicher Mehraufwand sind etwa 150 Meter.

Das ist mir schon klar; ich halte es für relativ problematisch, dass die Züge dann vermutlich abwechselnd von den beiden Seitenbahnsteigen abfahren werden

Zitat
Thommy
... ich halte es für relativ problematisch, dass die Züge dann vermutlich abwechselnd von den beiden Seitenbahnsteigen abfahren werden

Das wird sich selbst im Bahnhof Alexanderplatz während bestimmter Umbauphasen der Kehranlage nicht ganz vermeiden lassen.
Durch die verglasten Quergänge über den Gleisen im U-Bhf Berliner Rathaus wird man die nächste Abfahrt recht gut vorhersehen können

so long

Mario



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.12.2014 23:52 von der weiße bim.

Zitat
ralf51
Man kann aber selbst Baulaien kaum glaubhaft klarmachen, dass es für die Fertigstellung der "haltfertigen" Bahnhöfe nochmal fünf Jahre braucht.

Zum einen geht es ja nicht nur um die Bahnhöfe.

Das ist wie beim Bau eines Hauses: nach der Fertigstellung des Rohbaus braucht es noch viel Zeit, um das Haus bezugsfertig zu machen.

Hier mal ein Blick auf einen anderen Tunnel noch im Bau:

Zitat
http://www.alptransit.ch/de/projekt/rohbau-ausruestung.html

Rohbau-Ausrüstung

Nach Fertigstellung des Rohbaus und noch vor Einbau der Bahntechnik werden die Basistunnel mit mechanischen und elektromechanischen Anlagen ausgerüstet. Die Rohbau-Ausrüstungseinbauten umfassen Belüftungs-, Wasserversorgungs- und Entwässerungsanlagen, aber auch Lüftungs- und Klimaanlagen für Nebenbauwerke und Gebäude, Krananlagen, Türen, Doppelböden, Metallkonstruktionen sowie Elektro- und Brandschutzinstallationen.

Dann kommt die Bahntechnik:

Zitat
http://www.alptransit.ch/de/projekt/bahntechnik.html

Erst die bahntechnischen Anlagen ermöglichen den Eisenbahnbetrieb im Gotthard- und Ceneri-Basistunnel. Nach Abschluss von Rohbau und Rohbau-Ausrüstung ist der Bahntechnikeinbau die letzte grosse Etappe zur Realisierung der NEAT Achse Gotthard. Im Gotthard-Basistunnel hat im Mai 2010 der Einbau der bahntechnischen Anlagen begonnen: Als erstes Teilstück wird die Weströhre zwischen Bodio und Faido ausgerüstet.

Viel Technik im Tunnel

Zur Bahntechnik gehören die Fahrbahn, Fahrleitung, Bahnstrom- und Stromversorgung, Kabel-, Telecom- und Funkanlagen, Sicherungs- und Automatisationssysteme und die Leittechnik. Auch umfangreiche Bauprovisorien wie Baulüftung, Baukühlung, Baustromversorgung, Beleuchtung und Baukommunikation sind für den Einbau der Bahntechnikanlagen notwendig. Diese temporären Anlagen müssen während des Einbaus rund um die Uhr und mit einer hohen Verfügbarkeit betrieben werden.

Der erste Durchschlag war am 2010, der Durchschlag der anderen Röhre am 23.3.2011. Der Tunnel soll 2016 in Betrieb genommen werden.

Näheres in dieser PDF-Datei mit einer Chronik des Projekts von den ersten Ideen bis heute

Zitat
Aus der eben genannten Chronik
2013-2016: Einbau der Bahntechnik inklusive Testbetrieb

Sicherlich, der Gotthard-Basistunnel ist um einige Kilometerchen länger als der U5-Lückenschluß, aber man sieht daran, wieviel Zeit nach der Fertigstellung des Bohrens und Ausbrechens, dann des Rohbaus und dessen Ausbau noch verstreichen kann.

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immer noch keine richtige sig

Nun wird es wohl noch ein bischen teurer, aber nur ein bischen. Und man steitet, wer wohl die Schuld trägt...

Berliner Kurier

Zitat
Giesendorfer
Nun wird es wohl noch ein bischen teurer, aber nur ein bischen. Und man steitet, wer wohl die Schuld trägt...

Berliner Kurier

Schlamperte Presseleute...

Zitat
Berliner Kurier (NKK) 4. Januar 2015
die Arbeiten ruhen, Tunnelbohrmaschine „Bärlinde“ steckt seit einem Erdrutsch vor fünf Monaten noch immer tief unter dem Brandenburger Tor fest.

Nein, unter dem Brandenburger Tor fährt die U-Bahn ungestört als Linie U55.

Die TBM steckt im Tunnel "zwischen Unter den Linden und Brandenburger Tor", wie es weiter unten im Artikel heißt, auch wenn das ungenau ist, weil es heißten müßte "zwischen den Stationen 'Unter den Linden' und 'Brandenburger Tor'"

Von Interesse für die Leserschaft dieses Forums dürfte dies sein:
RBB-Reporter dokumentierten jetzt das ganze Bau-Drama in einem Film.

Zitat
Berliner Kurier (NKK) 4. Januar 2015
Das TV-Team begleitete im Untergrund die Arbeiten für die neue Berliner U-Bahn-Linie zwischen Alex und Brandenburger Tor (2,2 Kilometer lang). Im Film „Ärger mit der Kanzlerbahn“ (7. Februar, 18.30 Uhr im RBB) wird gezeigt, wie man schon unter Betonplatten den neuen U-Bahnhof „Rotes Rathaus“ erkennen kann. Zu sehen ist aber auch, wie „Bärlinde“ zum Stillstand kam.

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immer noch keine richtige sig



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2015 17:11 von L.Willms.

Die BVG hat jetzt Ihre Website zum U-5 Lückenschluß als "Vertraulich" eingetuft, jedenfalls kommt man nicht an die Webcams ran.....

Hallo zusammen,

heute habe ich mal wieder einen Blick auf die Arbeiten geworfen (nur einen Blick, keine Fotos).

Am Bahnhof Rathaus sieht es so aus: Der Boden der Schalung für den letzten Deckelabschnitt ist hergestellt. Darauf wurden auch schon die Gehäuse für die Deckenleuchten montiert. Die Seiten der Schalung sowie die Schalungen für die Treppen und Schächte sind etwa zur Hälfte erstellt. Die gesamte Bewehrung der Decke fehlt noch.

In der Startgrube wurde die Tunnelbohrmaschine nun komplett mit Planen abgedeckt - ein Indiz dafür, dass die zweite Röhre noch länger nicht begonnen werden kann.

Am Bahnhof Unter den Linden ist der westliche Teil des Deckels nun bis auf die Treppenaugen verfüllt. Auf der neuen Fahrbahndecke finden sich neue provisorische Markierungen (sowohl in der Friedrichstraße als auch Unter den Linden). Der Verkehr ist noch nicht freigegeben beziehungsweise südlich auf der Friedrichstraße wieder unterbrochen. Auf dem neu errichteten Gehweg Unter den Linden wurden die Pflanzlöcher für die (noch fehlenden) Alleebäume provisorisch mit Asphalt verschlossen. Dafür ist das Daisy an der Bushaltestelle schon angeschlossen (und zeigt "Anzeiger außer Betrieb").

Viele Grüße
Manuel

Zitat
Giesendorfer
Die BVG hat jetzt Ihre Website zum U-5 Lückenschluß als "Vertraulich" eingetuft, jedenfalls kommt man nicht an die Webcams ran.....

Die sind jetzt hier.