Zitat
schenkcs
Hier der Link zum neuesten Artikel vom Berliner Kurier: [www.berliner-kurier.de]

Auf der Internetseite von Projekt-u5.de wird darauf nicht eingegangen.

Warum auch? Es wird mal wieder übermäßig dramatisiert. Zum Problem liest sich jedenfalls:

Zitat
Zweitklassiges Boulevardmagazin
Wie am BER gab es auch dort Debatten über Dübel. Behörden wiesen darauf hin, dass für die Decke neuerdings Spezialdübel nötig seien – wegen der dynamischen Belastung, die fahrende Züge erzeugen. Diese Forderung werde man erfüllen können, hieß es.

Ergo: Ein Problem gibt es nicht. Aber klar die Schlagzeile mit dem Bezug zum BER schafft massig Klicks und Aufmerksamkeit.

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Tscheynsch hier vor Ju-Tu wis Sörvis tu Exebischn-Raunds änd Olümpick-Staydium

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Ja, es ist so dass zwanghaft aus allem jetzt ein 2. BER gemacht werden muss. Irgendwie muss sich mit irgendwas ein BER-Bezug herstellen lassen. Das nervt nur noch.
Dabei darf man nicht vergessen...wir sind kurz vor dem traditionell meldungsarmen Sommerloch.

Ähnliche Spekulationen von den Schreibtischen in den Redaktionen gibt es ja derzeit über die vernünftige Verschiebung der Eröffnung des Humboldt-Forums.

Das mit den Klicks wird der Hauptantrieb sein, denn ClickBait funktioniert weiterhin sehr gut.

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Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog

Zitat
Berliner Kurier
Neue Rechtsgrundlagen, allen voran die geänderte EU-Bauproduktenverordnung, führten aber auch zu schwierigeren Problemen. So wurden für bereits verlegte Kabel plötzlich andere Brandschutzklassen festgelegt – was dickere Ummantelungen und breitere Rohre für die Kabel erfordern würde. „Doch die kann man nicht neu ziehen, die sind einbetoniert“, sagte Seegers. Hier werde noch diskutiert. Immer wieder tauchten Themen dieser Art auf, heißt es bei dem BVG-Tochterunternehmen.

Stimmt das wirklich so? Wenn das so ist, dass sich geänderte Vorschriften auf bereits gebaute Bauwerke auswirken, dann müsste doch vermutlich sämtliche Infrastrukur stillgelegt werden. Vermutlich gibt es diese Dübel in keinem anderen U-Bahnhof, von dem Brandschutz mal ganz zu schweigen. Ab wann gilt eigentlich Bestandsschutz?

Es ist doch ein Wahnsinn, wenn sich Sicherheitsbehörden dauern neue strengere Vorschriften ausdenken und dann bereits gebautes permanent angepasst werden muss. Man könnte meinen, der Wahnsinn hat Methode...

Zitat
DerMichael

Stimmt das wirklich so? Wenn das so ist, dass sich geänderte Vorschriften auf bereits gebaute Bauwerke auswirken, dann müsste doch vermutlich sämtliche Infrastrukur stillgelegt werden. Vermutlich gibt es diese Dübel in keinem anderen U-Bahnhof, von dem Brandschutz mal ganz zu schweigen. Ab wann gilt eigentlich Bestandsschutz?

Es ist doch ein Wahnsinn, wenn sich Sicherheitsbehörden dauern neue strengere Vorschriften ausdenken und dann bereits gebautes permanent angepasst werden muss. Man könnte meinen, der Wahnsinn hat Methode...

Fertig gebaut ist es aber erst dann wenn eine Abnahme oder Teilabnahme stattgefunden hat.

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Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog

Zitat
DerMichael

Zitat
Berliner Kurier
Neue Rechtsgrundlagen, allen voran die geänderte EU-Bauproduktenverordnung, führten aber auch zu schwierigeren Problemen. So wurden für bereits verlegte Kabel plötzlich andere Brandschutzklassen festgelegt – was dickere Ummantelungen und breitere Rohre für die Kabel erfordern würde. „Doch die kann man nicht neu ziehen, die sind einbetoniert“, sagte Seegers. Hier werde noch diskutiert. Immer wieder tauchten Themen dieser Art auf, heißt es bei dem BVG-Tochterunternehmen.

Stimmt das wirklich so? Wenn das so ist, dass sich geänderte Vorschriften auf bereits gebaute Bauwerke auswirken, dann müsste doch vermutlich sämtliche Infrastrukur stillgelegt werden. Vermutlich gibt es diese Dübel in keinem anderen U-Bahnhof, von dem Brandschutz mal ganz zu schweigen. Ab wann gilt eigentlich Bestandsschutz?

Scheinbar ist das noch niemanden aufgefallen, daß die BVG in ihren Bestandstunnel diese Kabel austauscht. Stillgelegt wird hier nichts, bei solchen Forderungen gibt es uimmer Übergangsdristen.

Zitat
DerMichael

Stimmt das wirklich so? Wenn das so ist, dass sich geänderte Vorschriften auf bereits gebaute Bauwerke auswirken, dann müsste doch vermutlich sämtliche Infrastrukur stillgelegt werden. Vermutlich gibt es diese Dübel in keinem anderen U-Bahnhof, von dem Brandschutz mal ganz zu schweigen. Ab wann gilt eigentlich Bestandsschutz?

Es ist doch ein Wahnsinn, wenn sich Sicherheitsbehörden dauern neue strengere Vorschriften ausdenken und dann bereits gebautes permanent angepasst werden muss. Man könnte meinen, der Wahnsinn hat Methode...

Es geht nicht um gebaut oder nicht gebaut, es geht um Abnahme zur Inbetriebnahme. Alte Tunnel habe natürlich Bestandsschutz, aber neue Bauwerke werden halt nicht mehr so zum Betrieb freigegeben.

Wenn alte Tunnel Bestandsschutz haben, gibt es keinen Grund, ein Bauwerk auf Basis der zum Zeitpunkt der Baugenehmigung gültigen Vorschriften nicht abzunehmen.

Zitat
Rummelburg
Wenn alte Tunnel Bestandsschutz haben, gibt es keinen Grund, ein Bauwerk auf Basis der zum Zeitpunkt der Baugenehmigung gültigen Vorschriften nicht abzunehmen.

Das ist deine Meinung. Eine Baugenehmigung hat aber nichts mit dem Bestandsschutz für einen betriebenen Tunnel zu tun.

Das ist aber eine sinnvolle Meinung. Das ganze Desaster mit BER und Elbphilharmonie usw. liegt doch u.a. genau daran, dass etwas einmal planfestgestelltes dann doch nicht gebaut werden darf und dann geflickschustert wird.

Was könnte man denn in diesem Punkt für eine Reform tun?
Das derzeitige System ist in diesem konkreten Punkt geistesgestört.


PS: Geistesgestört nicht als Beleidung, sondern als sachliches Gegenteil zu geistreich.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.06.2019 13:01 von PassusDuriusculus.

Zitat
Kowalski

Zitat
DerMichael

Stimmt das wirklich so? Wenn das so ist, dass sich geänderte Vorschriften auf bereits gebaute Bauwerke auswirken, dann müsste doch vermutlich sämtliche Infrastrukur stillgelegt werden. Vermutlich gibt es diese Dübel in keinem anderen U-Bahnhof, von dem Brandschutz mal ganz zu schweigen. Ab wann gilt eigentlich Bestandsschutz?

Es ist doch ein Wahnsinn, wenn sich Sicherheitsbehörden dauern neue strengere Vorschriften ausdenken und dann bereits gebautes permanent angepasst werden muss. Man könnte meinen, der Wahnsinn hat Methode...

Es geht nicht um gebaut oder nicht gebaut, es geht um Abnahme zur Inbetriebnahme. Alte Tunnel habe natürlich Bestandsschutz, aber neue Bauwerke werden halt nicht mehr so zum Betrieb freigegeben.

Dann muss aber schon die Frage erlaubt sein, ob diese Regelung für komplexe Bauwerke wie U-Bahntunnel bzw. -bahnhöfe oder Flughäfen überhaupf angemessen und verhältnismäßig ist, bei denen zwischen Baugenehmigung/Planfeststellung und Abnahme oder Inbetriebnahme selbst bei optimalem Bauablauf schon vier, fünf oder mehr Jahre liegen.

in diesen Fällen sollte man die jeweils zum Zeitpunkt der Baurechtserteilung geltenden Normen bei der Abnahme zu Grunde legen dürfen...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Kowalski


Es geht nicht um gebaut oder nicht gebaut, es geht um Abnahme zur Inbetriebnahme. Alte Tunnel habe natürlich Bestandsschutz, aber neue Bauwerke werden halt nicht mehr so zum Betrieb freigegeben.

Irgendwann muss doch auch mal Schluss sein. Man stelle sich vor, die Bahnhöfe sind gebaut und warten auf die Abnahme und einen Tag bevor der Prüfer kommt, kommt jemand auf die Idee, dass die Leitungen nicht mehr orange, sondern gelb sein müssen und man fängt von vorn an, weil orange gestern OK, aber heute nicht mehr abnahmefähig ist. Das ist doch ein unkalkulierbares Risiko...

Zitat
DerMichael
Irgendwann muss doch auch mal Schluss sein. Man stelle sich vor, die Bahnhöfe sind gebaut und warten auf die Abnahme und einen Tag bevor der Prüfer kommt, kommt jemand auf die Idee, dass die Leitungen nicht mehr orange, sondern gelb sein müssen und man fängt von vorn an, weil orange gestern OK, aber heute nicht mehr abnahmefähig ist. Das ist doch ein unkalkulierbares Risiko...

Am besten noch erweiterte Gleismittenabstände im zweigleisigen Tunnel... *duckundweg*

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MfG, S5M



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.06.2019 16:45 von S5 Mahlsdorf.

Zitat
S5 Mahlsdorf

Am besten noch erweiterte Gleismittenabstände im zweigleisigen Tunnel... *duckundweg*

Sehr guter Vorschlag, S5 M!!! Das sollte unbedingt abgeändert werden. Ich bin auch zu der Einsicht gelangt, dass für den Fall einer Entgleisung in den Einzelröhren diese viel zu nah beieinander liegen. Bricht ein rasender, entgleister Zug durch die Röhren durch und gelangt dadurch auf das Gleis der Gegenrichtung, haben wir eine gigantische Katastrophe. Ich habe mir die Pläne angesehen und festgestellt, dass die Einzelröhren im Streckenbereich außerhalb der Stationen vor der Abnahme / Inbetriebnahme noch mindestens 50 cm, besser 70 oder 80 cm auseinandergerückt werden müssen! ;-))

Also: für den Bau gab es eine Baugenehmigung (oder mehrere) bezogen auf die finale Ausführungsplanung. Diese ist für unser Thema entscheidend, und nur diese, nicht etwa das Ergebniss des Planfeststellungsverfahrens! Das also bitte nicht durcheinanderschmeißen.
Wenn die finale Ausführungsplanung genehmigt ist, steht fest, was genau wie und womit gebaut wird. Und darauf basieren natürlich auch die Kostenkalkulation, die Angebote und schlussendlich die Beauftragung der beteiligten Fachunternehmen, die die Planung dann auftragsgemäß umzusetzen haben.
Gibt es Nachforderungen oder Änderungen irgendwelcher Art und egal aus welcher Richtung, die im Nachgang über diesen Rahmen hinausgehen, sprengen sie das Projekt nur all zu häufig hinsichtlich Ausführung, Termin, Kapazitäten, Material, Kosten.
Allem voran geht in solchen Fällen zunächst einmal die Prüfung der Machbarkeit einer Änderung zum Zeitpunkt der Anmeldung oder der Einbringung. Wenn nun, wie vom Projektleiter im Artikel-Beispiel geschildert, neue, dicker ummantelte Kabel gefordert werden und diese bauraumseitig gar nicht mehr unterzubringen sind, wird man diesen Punkt aus den Nachforderungen herausnehmen müssen, es sei denn, es findet sich eine alternative Möglichkeit, diese anderen Kabel doch noch irgendwie zu verlegen. Fände sich eine solche Lösung, werden im nächsten Schritt deren terminliche und kostenseitige Auswirkungen auf das laufende oder evtl. schon fast abgeschlossene Projekt bewertet. Dem folgen Nachtragsangebote der erforderlichen Planer und Fachunternehmen, Verhandlungen hierzu und ergänzende Beauftragungen für diese Firmen. Danach erst wird eine Änderung mit den ermittelten Auswirkungen auf das Projekt eingeplant und umgesetzt.

Fazit: Wir müssen zunächst abwarten, welche der nachträglich aufgestellten Forderungen jetzt überhaupt noch realisierbar sprich überhaupt machbar sind. Danach wird sich entscheiden, was tatsächlich noch kommt und mit welchen Auswirkungen auf Termine und Kosten.

Gruß
Die Ferkeltaxe

Zitat
DerMichael

Zitat
Kowalski


Es geht nicht um gebaut oder nicht gebaut, es geht um Abnahme zur Inbetriebnahme. Alte Tunnel habe natürlich Bestandsschutz, aber neue Bauwerke werden halt nicht mehr so zum Betrieb freigegeben.

Irgendwann muss doch auch mal Schluss sein. Man stelle sich vor, die Bahnhöfe sind gebaut und warten auf die Abnahme und einen Tag bevor der Prüfer kommt, kommt jemand auf die Idee, dass die Leitungen nicht mehr orange, sondern gelb sein müssen und man fängt von vorn an, weil orange gestern OK, aber heute nicht mehr abnahmefähig ist. Das ist doch ein unkalkulierbares Risiko...

Üblicherweise gibt es Übergangsfristen, in denen noch nach alter Norm abgenommen wird. Welche Normen für welches Gewerk anzuwenden sind, wird mit der Aufsichtsbehörde abgestimmt. Interessant wird es, wenn die Pläne geändert werden, denn dann müssen in der Regel auch geänderte Normen eingearbeitet werden. Und nein, neue Normen werden nicht von heute auf morgen erfunden. Zwischen Bekanntmachung und Anwendungspflicht liegt ein längerer Zeitraum, gerne auch mehrere Jahre.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

@ Jay
Korrekt! Auch geänderte Normen oder Vorschriften sind kein willkürliches Wunschkonzert von irgendwelchen "Würdenträgern".

Gruß
Die Ferkeltaxe

Zitat
Jay
Üblicherweise gibt es Übergangsfristen, in denen noch nach alter Norm abgenommen wird. Welche Normen für welches Gewerk anzuwenden sind, wird mit der Aufsichtsbehörde abgestimmt. Interessant wird es, wenn die Pläne geändert werden, denn dann müssen in der Regel auch geänderte Normen eingearbeitet werden. Und nein, neue Normen werden nicht von heute auf morgen erfunden. Zwischen Bekanntmachung und Anwendungspflicht liegt ein längerer Zeitraum, gerne auch mehrere Jahre.

Dein unerschütterlicher Glauben in Vorschriften mal außen vor, es kann nicht sein, daß ein großer Bau nach Gesetzeslage mit all seinen Plänen genehmigt wird und dann wenige Jahre später zur Abnahme gesagt wird, "nein so geht das nicht mehr".
Hier muß von Genehmigungsseite darauf hingewiesen werden das sich in 4-1/2 Jahren was ändern könnte und wenn die Genehmigungsseite diese Aussage nicht treffen kann, dann muß die Bestandschutzreglung greifen.
Wir machen es uns hier nur unnötig schwer bis fast unmöglich mit der scheiß deutschen Vollkaskomentalität und Sicherheitswahn immer am oberen Rand!

Gruß aus dem Speckgürtel :-)

Regio + S-Bahn + U-Bahn + Tram + Bus = nur gemeinsam stark

Man könnte einfach schneller bauen. Dann sinkt auch die Wahrscheinlichkeit, dass sich irgendwelche Vorschriften ändern.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Man könnte einfach schneller bauen. Dann sinkt auch die Wahrscheinlichkeit, dass sich irgendwelche Vorschriften ändern.

Na ja, bei dem hier gegenständlichen Projekt sehe ich allerdings auch wenig, was man hätte signifikant beschleunigen können. Ereignisse wie das Kölner Stadtarchiv im Bereich DHM etwa kann ja nun auch niemand ernsthaft wollen, oder?

Wohlgemerkt: Ich rede nicht von der Gesamtbauzeit Alex-Hbf, sondern nur vom jetzt laufenden Bauabschnitt...

Viele Grüße
Arnd

Mittlerweile sind die neuen Rolltreppen (beide) am Abgang von der Passerelle zum Bahnsteig am bestehenden U-Bahnhof Hbf fertig und in Betrieb.

Dagegen ist das mittlere Zwischenpodest (1x Festtreppe, 1x Rolltreppe Bestand 2x Rolltreppe neu, Aufzug Bestand) gerade nur mit dem Bestandsaufzug erreichbar.

Zitat
Havelländer
Wir machen es uns hier nur unnötig schwer bis fast unmöglich mit der scheiß deutschen Vollkaskomentalität und Sicherheitswahn immer am oberen Rand!

Das ist ein sehr polemischer Satz, den ich so nicht stehenlassen kann.

Brandkatastrophe am Düsseldorfer Flughafen 1996
Brandkatastrophe der_Gletscherbahn Kaprun 2 2000 (Österreich)
Mont-Blanc-Tunnelbrand von 1999 (Frankreich/Italien)
Einsturz des Kölner Stadtarchivs 2009
Grenfell-Towerbrand 2017 (UK)

Erst nach den Katastrophen wurden erhebliche, banale Mängel offengelegt, die sich auf die Bauordnungen auch in Deutschland auswirken/-wirkten.

Ich denke, du stimmst mir zu, dass die Bauordnung zurecht zum Ziel hat, solche Katastrophen im Vorfeld zu vermeiden.
Eine, ja auch für mein Verständnis leidliche, mögliche Überregulierung steht also dem Vermeiden von vielen Opfern gegenüber. Better late than dead

Im Übrigen sorgt auch die EU mit Vorgaben der Produktsicherheit (u.a.) für deine "deutsche Vollkaskomentalität".

Zitat
Ricky Gervais, Humanity, 2018
There was a big news story last year, about a train crash that happened a year before, and there was an inquiry. The results of the inquiry were published and there was an expert on the news. He said, “We’ve looked at everything, and we’ve decided that the speed of the trains was a contributing factor, so we’re going to slow them down a bit. Statistically, this shouldn’t happen again.” That would have been it. But the guy went, “We asked the public what they thought.” Then there was three banal vox pops. First one said, “I already pay £960 a year, so I’m not happy.” The next one said, “It takes me 45 minutes each way, it’s not good enough.” The last one said, “I say it’s better to arrive at work late than dead.”