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SaroEngels

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B-V 3313

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SaroEngels
Ich denke auch nicht allzu häufig an dieses Konzept, deshalb ist es nicht ganz ausgereift; ich bin aber der Meinung, dass es durchaus mittelfristig realisierbar ist, während alle anderen Konzepte sich im Bereich des wenigstens Langfristigen befinden (um nicht unmöglich zu sagen).

Dir ist die unterschiedliche Wagenbodenhöhe zwischen U-Bahn und Straßenbahn bekannt?

Ja, hättest du meine Beiträge gelesen, wäre dir das aufgefallen. Es gibt genau diese Art von Kombination zum Beispiel in Bonn: Bertha-von-Suttner-Platz_Bonn.jpg Beachte bitte den Bahnsteig für die "U-Bahn" vorn links im Bild und den Bahnsteig für die Niederflur-Straßenbahn dahinter.

Derart großzügig angelegt waren jahrzehntelang auch die Bahnsteige in Stuttgart. Das sah man aber als Provisorium in den Zeiten des Wechsels von Straßen- zu Stadtbahn. Inzwischen sind die meisten Bahnsteige vollständig dem Einstiegsniveau der Stadtbahn-Strecken angepasst, wobei das "U" vor deren Liniennummern "nur" unabhängig bedeuten soll... :-)

Bw Steg

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DonChaos

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SaroEngels
Ja, hättest du meine Beiträge gelesen, wäre dir das aufgefallen. Es gibt genau diese Art von Kombination zum Beispiel in Bonn: Bertha-von-Suttner-Platz_Bonn.jpg Beachte bitte den Bahnsteig für die "U-Bahn" vorn links im Bild und den Bahnsteig für die Niederflur-Straßenbahn dahinter.

Hm, Zugang + Rampe + 100 Meter U-Bahnstation + Rampe + 60 Meter Straßenbahnhaltestelle + Zugang ...
Da wird die Mittelinsel wohl künftig ausschließlich aus abwechselnd Straßenquerung, Straßenbahnhaltestelle und U-Bahn-Station bestehen. Also ich weiß nicht... muss man nicht irgendwann einsehen, dass man sich mit einer Idee verrannt hat und das alles mehr Probleme als Lösungen bringt?

Das sind und bleiben Detaillösungen, über die sich ein Architekt den Kopf zerbrechen kann. Insbesondere mag das nur eine Station betreffen, denn am Frankfurter Tor müsste ja z.B. irgendwo ein Gleiswechsel entstehen und es könnte z.B. ein Mittelbahnsteig notwendig sein. Aber du wirst mir doch wohl rechtgeben, dass die Lage eines Bahnsteigs doch wesentlich leichter zu planen ist, als der Neubau einer Hochbahnstrecke+Bahnhöfe.... So weit ich mich erinnern kann, existieren am Gleis Richtung Norden am Frankfurter Tor auch bereits zwei Bahnsteige hintereinander...
Und selbst wenn man halt die U-Bahnzüge auf der U1 verkürzt auf 75m (nach BOStrab), es gibt bei dieser Lösung genügend Stellschrauben die nicht unbedingt "viele Millionen Euro" sind.
Das man ein paar Dinge ändern muss, habe ich auch nicht abgestritten (z.B. könnte man noch die Fahrdrahtspannung der Straßenbahn auf 750V erhöhen um die Stromsysteme anzugleichen), aber verrannt würde ich das nicht nennen....

Neulich musste ich mir aufgrund der teils sehr fragwürdigen Argumentationsketten für die Führung der U1 via Station Modersonbrücke zum Ostkreuz an den Kopf fassen, damit er nicht die willkommene Einladung der Tischplatte annahm, sich dieser "zärtlich" anzunähern.

Ich las von dem Vorschlag die U1 in einem großen Bogen von der Warschauer Straße zum U-Bahnhof Samariterstraße und von dort den Bogen zum Ostkreuz zu vervollständigen. (Um Zuneigung für diesen Vorschlag zu erlangen wurde darauf hingewiesen, dass man am Ostkreuz ja die vorbereitenden Tunnelarbeiten für den A100 Tunnel für den Bahnhof der U1 nutzen könne.)
Jetzt kommt aber die Humorkeule...
Als Entgegnung für diesen ... fragwürdigen Vorschlag, wurde doch tatsächlich angeführt, dass dies ja völlig unnötig sei, da man von der U5 auch mit Umsteigen an der Frankfurter Allee (Ring) + Ostkreuz (S3,5,7,75) zur Warschauer Straße bzw. via Frankfurter Tor (M10) die U1 auch erreichen würde.

Da saß ich doch echt fassungslos vorm PC, weil ich mir die Frage stellte, wenn die Fahrgäste der U5 doch bitte umsteigen können dürfen sollen müssen, wieso dies den Fahrgästen vom S-Bahnring nicht zumutbar ist?

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass

• die Fahrgäste vom Südring bereits in Tempelhof die U6 zum Halleschen Tor und Hermannstraße die U8 zum Kottbusser Tor erreichen, (ok, sogar Neukölln die U7 zur Möckernbrücke)... eine wirkliche Verbesserung würde sich also für die Fahrgäste vom S-Bahnhof Sonnenallee ergeben, wenn man den M41 außer Acht lässt, via Hermannplatz und U8 auch das Kottbusser Tor und per Direktfahrt auch das Hallesche Tor anbindet.
• die Fahrgäste aus dem Südosten (Schöneweide) werden nach Fertigstellung des Ostkreuzes die Direktanbindung zur Warschauer Straße mit der S9 zurückerhalten. (Gilt natürlich auch für die Fahrgäste vom Treptower Park.)
• die Fahrgäste vom Nordring sind zwar - insofern sie im direkten Umfeld eines S-Bahnhofes wohnen betroffen, ansonsten aber, wenn sie mit einem Zubringer erst zu diesem gelangen, (U2, M1, M2, M4, M5, M6, M8) können sie ebensogut zur M10 (teils alternativ zur M13) fahren um mit dieser zur Warschauer Straße zu gelangen.
• diejenigen Fahrgäste die mittels Regio am Ostkreuz ankommen ist es doch wohl zuzumuten, die eine Station mit der S-Bahn zurückzulegen.

Zumindest für die Fahrgäste vom Südring/Südwesten entsteht also nahezu kein Mehrwert und selbst vom Nordring aus, kann man nicht gerade feststellen, die Verbindung der U1 zum Ostkreuz sei alternativlos.
Wieso wird diese Verbindung mit so einer Vehemenz also vertreten? Weil man hier mal ne Alibi-Verlängerung darstellt, die vielleicht zu unser Lebzeiten noch in Angriff genommen werden könnte?

MfG
Ro



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.2016 14:06 von RobertM.

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RobertM
Als Entgegnung für diesen ... fragwürdigen Vorschlag, wurde doch tatsächlich angeführt, dass dies ja völlig unnötig sei, da man von der U5 auch mit Umsteigen an der Frankfurter Allee (Ring) + Ostkreuz (S3,5,7,75) zur Warschauer Straße bzw. via Frankfurter Tor (M10) die U1 auch erreichen würde.

Da hatten wir wohl die gleichen Gedanken. ;-)

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
SaroEngels
Ja, hättest du meine Beiträge gelesen, wäre dir das aufgefallen. Es gibt genau diese Art von Kombination zum Beispiel in Bonn: Bertha-von-Suttner-Platz_Bonn.jpg Beachte bitte den Bahnsteig für die "U-Bahn" vorn links im Bild und den Bahnsteig für die Niederflur-Straßenbahn dahinter.

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DonChaos
Hm, Zugang + Rampe + 100 Meter U-Bahnstation + Rampe + 60 Meter Straßenbahnhaltestelle + Zugang ...
Da wird die Mittelinsel wohl künftig ausschließlich aus abwechselnd Straßenquerung, Straßenbahnhaltestelle und U-Bahn-Station bestehen. Also ich weiß nicht... muss man nicht irgendwann einsehen, dass man sich mit einer Idee verrannt hat und das alles mehr Probleme als Lösungen bringt?

Zitat
SaroEngels
Das sind und bleiben Detaillösungen, über die sich ein Architekt den Kopf zerbrechen kann. Insbesondere mag das nur eine Station betreffen, denn am Frankfurter Tor müsste ja z.B. irgendwo ein Gleiswechsel entstehen und es könnte z.B. ein Mittelbahnsteig notwendig sein. Aber du wirst mir doch wohl rechtgeben, dass die Lage eines Bahnsteigs doch wesentlich leichter zu planen ist, als der Neubau einer Hochbahnstrecke+Bahnhöfe.... So weit ich mich erinnern kann, existieren am Gleis Richtung Norden am Frankfurter Tor auch bereits zwei Bahnsteige hintereinander...
Und selbst wenn man halt die U-Bahnzüge auf der U1 verkürzt auf 75m (nach BOStrab), es gibt bei dieser Lösung genügend Stellschrauben die nicht unbedingt "viele Millionen Euro" sind.
Das man ein paar Dinge ändern muss, habe ich auch nicht abgestritten (z.B. könnte man noch die Fahrdrahtspannung der Straßenbahn auf 750V erhöhen um die Stromsysteme anzugleichen), aber verrannt würde ich das nicht nennen....

Nein.
Einfach nur nein.
Alles, was ich dazu noch ergänzen könnte, würde unweigerlich abdriften.
Nein.
...
...
Ähm... ...nein.

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SaroEngels
Die einfachste Erweiterung wäre ja mE die Verlängerung auf den Straßenbahngleisen bis zum Frankfurter Tor.

Diese Möglichkeit entfällt, da die Berliner U-Bahn nach Definition und Konzession eine (straßen-)unabhängige Bahn im Sinne BOStrab §1(2) Nr.2 bzw. PBefG §4 (2) ist und bleibt.
Die Verlängerung der Hochbahn als Straßenbahn ist die Flachbahn (heute M10/M13) und bereits seit dem 1. Oktober 1901 in Betrieb. Bei besseren wirtschaftlicheren Verhältnissen sollte die Flachbahn durch eine Verlängerung der Hoch- oder Untergrundbahn ersetzt werden. Da warten wir noch etwas drauf.
Leider baut die Deutsche Bahn derzeit ihr neues Empfangsgebäude so dicht an die derzeit viel zu schmale Warschauer Brücke heran, dass es nicht nur eine Verlängerung der U1 nach Norden, sondern auch einen breiteren Neubau der Warschauer Brücke mit eigenem Bahnkörper für die Straßenbahn (in der Verlängerung der östlichen Baufluchtlinie der Warschauer Straße nördlich und südlich der Brücke) dauerhaft verhindert. Eine barrierefreie Haltestelle der Straßenbahn direkt am S-Bahnzugang ist damit nur bei Einschränkung der Fahrbahnen auf eine Fahrspur möglich. Das wird die VLB wohl kaum genehmigen, vielleicht irgendwann nach Vollendung des Stadtrings A100 ;-)

so long

Mario

Zitat
der weiße bim

Zitat
SaroEngels
Die einfachste Erweiterung wäre ja mE die Verlängerung auf den Straßenbahngleisen bis zum Frankfurter Tor.

Diese Möglichkeit entfällt, da die Berliner U-Bahn nach Definition und Konzession eine (straßen-)unabhängige Bahn im Sinne BOStrab §1(2) Nr.2 bzw. PBefG §4 (2) ist und bleibt.

"bleiben soll" war wohl gemeint.

Das mit "Definition" ist jedermanns Privatsache; richtig es zu sagen: "Die Berliner U-Bahn-Netze sind unabhängige Bahnen im Sinne von BOStrab" etc. Einfach eine Zustandsbeschreibung.

Die erste Strecke der Berliner Hoch- und Untergrundbahnen AG wurde nach dem Preußischen Kleinbahngesetz konzessioniert.

---

immer noch keine richtige sig

Zitat
L.Willms
Die erste Strecke der Berliner Hoch- und Untergrundbahnen AG wurde nach dem Preußischen Kleinbahngesetz konzessioniert.

Richtig. Seinerzeit war das noch "Ländersache", da es keine reichsweite Gesetzesgrundlage für solche Bahnen gab.

so long

Mario

Zitat
RobertM

Ich las von dem Vorschlag die U1 in einem großen Bogen von der Warschauer Straße zum U-Bahnhof Samariterstraße und von dort den Bogen zum Ostkreuz zu vervollständigen. (Um Zuneigung für diesen Vorschlag zu erlangen wurde darauf hingewiesen, dass man am Ostkreuz ja die vorbereitenden Tunnelarbeiten für den A100 Tunnel für den Bahnhof der U1 nutzen könne.)
Jetzt kommt aber die Humorkeule...
Als Entgegnung für diesen ... fragwürdigen Vorschlag,...

...der war nicht "fragwürdig" sondern purer Sarkasmus und sollte die Absurdität diverser Gedankengänge zu einer "Ostkreuz U-Bahn" unterstreichen.

so long
Gruß Angus

Zitat
der weiße bim

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L.Willms
Die erste Strecke der Berliner Hoch- und Untergrundbahnen AG wurde nach dem Preußischen Kleinbahngesetz konzessioniert.

Richtig. Seinerzeit war das noch "Ländersache", da es keine reichsweite Gesetzesgrundlage für solche Bahnen gab.

Auch heute ist alles Ländersache, was nicht bundeseigene Eisenbahn ist.

Ich wüßte auch nicht, was es um 1900 für reichseinheitliche Regelungen für Eisenbahnen gegeben haben sollte. Eisenbahnen waren bis 1923 Ländersache, bis sie "verreichlicht" wurden zur Deutschen Reichsbahngesellschaft.

Die erste Fassung der EBO ist vom 4. November 1904, laut dem Wikipedia-Artikel darüber. Jünger als die Hochbahn.

---

immer noch keine richtige sig

Zitat
L.Willms
Auch heute ist alles Ländersache, was nicht bundeseigene Eisenbahn ist.

BOStrab und PBefG sind Bundesgesetze.

so long

Mario

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der weiße bim

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L.Willms
Auch heute ist alles Ländersache, was nicht bundeseigene Eisenbahn ist.

BOStrab und PBefG sind Bundesgesetze.

Jaja, aber mein Weißer Bruder sprach -- mit gespaltener Zunge -- von der Lizenzierung.

Und die wird durch Landesbehörden gewährt. Sofern es sich nicht um Eisenbahnen des Bundes handelt.

---

immer noch keine richtige sig



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.2016 22:27 von L.Willms.

Hallo zusammen!

Zitat
der weiße bim
Leider baut die Deutsche Bahn derzeit ihr neues Empfangsgebäude so dicht an die derzeit viel zu schmale Warschauer Brücke heran, dass es nicht nur eine Verlängerung der U1 nach Norden, sondern auch einen breiteren Neubau der Warschauer Brücke mit eigenem Bahnkörper für die Straßenbahn (in der Verlängerung der östlichen Baufluchtlinie der Warschauer Straße nördlich und südlich der Brücke) dauerhaft verhindert.

Meines Erachtens ist es völlig egal, wie dicht die DB ihr Empfangsgebäude an die Warschauer Brücke heranbaut. Eine sinnvolle Führung der U-Bahn einschließlich einer Umsteigestation ist so oder so nicht möglich, da die U-Bahn auf gleicher Höhe wie die Warschauer Brücke die Gleisanlagen überqueren müsste.

Entweder hätte man den S-Bahnhof ein Stück nach Westen unter die Brücke verschieben und das Empfangsgebäude auf der Westseite der Brücke errichten müssen. Oder man führt die U-Bahn bereits südlich der Bahnanlagen unter die Erde und unterquert sie. Aufgrund der Flachgründung des neuen Empfangsgebäudes müsste es möglich sein, darunter einen U-Bahnhof zu bauen.

Dann müsste man den heutigen U-Bahnhof abbrechen und den früheren U-Bahnhof Stralauer Tor wieder errichten, wo man dann in die bis dahin zum Hermannplatz verlängerte Straßenbahn umsteigen kann - ebenso wie dann auch am Frankfurter Tor. Wäre auch hinsichtlich der Stationsabstände und der Erschließungswirkung sinnvoller. Und man könnte sogar zusätzlich einen U-Bahn-Abzweig realisieren, der südlich der Bahntrasse zum Ostkreuz führt.

Viele Grüße
Manuel

Abgesehen von dem Heranführen der U-Bahn an das Empfangsgebäude, wie es zuletzt geplant war, gäbe es auch noch die Möglichkeit in einem Bogen das Gebäude östlich zu umfahren. In Hinblick auf spätere Verlängerung.

Ein Absenken schon hinter der Stralauer Allee unter Verzicht auf das bestehende Bahnhofsgebäude und der Werkstadt/ Abstellhalle, wäre meiner Meinung nach ein zu gewaltiges und teures Unterfangen. Dass ich dann erst Recht späteren Genrationen vorbehalten glaube. Bis dahin werden noch viele Straßenbahnen gebaut werden.

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Heidekraut
Abgesehen von dem Heranführen der U-Bahn an das Empfangsgebäude, wie es zuletzt geplant war, gäbe es auch noch die Möglichkeit, in einem Bogen das Gebäude östlich zu umfahren. In Hinblick auf spätere Verlängerung.

Hallo Heidekraut!

Möglichweise hat man das tatsächlich im Sinn. Aber das würde auf sehr enge Radien hinauslaufen, und wo sollen dann die Bahnsteige liegen? Ebenfalls im engen Bogen? Vielleicht reicht mein Vorstellungsvermögen nicht aus, aber ich halte das für keine gute Idee.

Ein Empfangsgebäude, das einen U-Bahnhof von vornherein integriert, wäre eine Lösung. Zugang zur S-Bahn und zum U-Bahnsteig südwärts direkt von der Straße, ebenso dort die meisten Läden. Zugang zum U-Bahnsteig nordwärts die Treppe zu den S-Bahnsteigen runter, Treppe hinten wieder rauf, und dort ggf. nochmal ein paar Kioske. Oder zusätzlich Treppe im Gebäude über die U-Bahn - kleinerer Höhenunterschied und auf dieser Ebene Platz für weitere Vermietung. Das wurde aber versäumt.

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Heidekraut
Ein Absenken schon hinter der Stralauer Allee unter Verzicht auf das bestehende Bahnhofsgebäude und der Werkstatt/ Abstellhalle, wäre meiner Meinung nach ein zu gewaltiges und teures Unterfangen. Dass ich dann erst Recht späteren Genrationen vorbehalten glaube. Bis dahin werden noch viele Straßenbahnen gebaut werden.

Klar, das wäre die Maximallösung, die maximal teure Lösung. Die Anbindung der Wagenhalle könnte aber vermutlich bestehen bleiben.

Es wäre möglicherweise kostengünstiger, das gerade im Bau befindliche Empfangsgebäude wieder abzureißen und im oben beschriebenen Sinne nochmal neu zu bauen. Zwei Probleme hinsichtlich des bestehenden U-Bahnhofs blieben aber auf jeden Fall: Der Zugang zum Bahnsteig dort und der sehr geringe Abstand zum neuen Bahnhof über den S-Bahn-Gleisen.

Viele Grüße
Manuel

So wie Du das beschreibst, hatte ich ja schon mal vorgeschlagen. Sicher wäre das das beste, kriegen wir aber nicht. Der Nachteil, der östliche Bahnsteig wäre dann nur über viele Treppenstufen runter und wieder rauf mit der Straßenbahn verbunden und mit dem Straßenausgang.

Ich könnte eigentlich erstmal gut mit der Variante leben, die U-Bahn bis ans Gebäude ran zu führen und halt den Steg als U-Bahnsteig zu nutzen. Aber nichtmal das scheinen wir ja zu bekommen. Mit einem relativ einfachen und preisgünstigen Abriß in der nächsten Genration rechne ich sowieso. Irgendwann ist ja ein Straßenbrücken Neubau fällig. Und spätestens dann wird man das Konzept erneut überdenken.

Alles so lassen wie es ist. Extra Übergang U1/S-Bahn unter Umgehung der Warschauer Brücke, Platz ist da und es ist baulich vorbereitet. Und wenn nötig überdacht, wettergeschützt und wenn es sein muß mit Laufbändern (hotizontale Rolltreppen) auf dem Übergang.

Hab ich aber vor langem schon vorgeschlagen.

U1-Verlängerung ab Warschauer ist in meinen Augen gequirlte Sch......

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.2016 16:43 von Wollankstraße.

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Wollankstraße
Alles so lassen wie es ist. Extra Übergang U1/S-Bahn unter Umgehung der Warschauer Brücke, Platz ist da und es ist baulich vorbereitet. Und wenn nötig überdacht, wettergeschützt und wenn es sein muß mit Laufbändern (vertikale Rolltreppen) auf dem Übergang.

Sehe ich auch so, zumal sich der "gefühlte Umsteigeweg" durch eine direkte Brücke verkürzen dürfte.

Zitat
Wollankstraße
vertikale Rolltreppen

Für die Kletterbegeisterten unter den Fahrgästen, die in Berlin leider keine steilen Felshänge vorfinden. Dafür haben die vertikalen Rolltreppen dann Griffe und einen Kletterhaken-Verleih. :)

(Ich verwechsle "horizontal" und "vertikal" auch immer - als Eselsbrücke denke ich dann an den Horizont.)

Zitat
Wollankstraße
Alles so lassen wie es ist. Extra Übergang U1/S-Bahn unter Umgehung der Warschauer Brücke, Platz ist da und es ist baulich vorbereitet. Und wenn nötig überdacht, wettergeschützt und wenn es sein muß mit Laufbändern (vertikale Rolltreppen) auf dem Übergang.

Hab ich aber vor langem schon vorgeschlagen.

U1-Verlängerung ab Warschauer ist in meinen Augen gequirlte Sch......

Hallo!
Ich kann nur hinzufügen, daß bei etwa 200 Schritt von Halle zu Halle dieses eine im Vergleich zu anderen Umsteigepunkten eigentlich
recht kurze Strecke ist, nur mit einem in der S-Bahnhalle vorhandenen Ebenenwechsel.
Diese Lösung ist so machbar und vernünftig und sogar sofort finanzierbar, daß ich befürchte, daß man sie nur schwer durchsetzen kann, zumal das Quirlen selbst höheren Orts Spaß zu machen scheint.
Grüße

@ def
Danke für den Hinweis, hab vertikal durch horizontal ersetzt :-)