Zitat
Tramy1
Man hätte die Straßenbahn in West-Berlin nie Abschaffen dürfen. Das ist Fakt. Jetzt kann man das auch nicht mehr Ändern. Danke Politik. Und das nicht nur von damals.

Hmm, auch in der "Hauptstadt der DDR" wäre sie um Haaresbreite abgeschafft worden, hätte es die beiden Ölkrisen nicht gegeben und wären vom Politbüro ausreichend Mittel für den S- und U-Bahnbau bewilligt worden. Die Vorstellungen von einer "autogerechten Stadt" dominierten weltweit die Stadtplanungen bis mindestens Mitte der 1970er Jahre - so auch in beiden Teilen Berlins.

Ausgeburt jenes Denkens im "Demokratischen Sektor" war insbesondere die Gestaltung des Bereichs rund um den Alexanderplatz - dass dort heute die meisgenutzten Straßenbahnen der Stadt fahren, verdanken wir den Wessis Haase und Nagel - sowie die völlige Schienenfreiheit im Altbezirk Mitte südlich der Stadtbahn abgesehen von ein paar Metern zum Kuofergraben. Diese Glanzleistung sozialistischer ÖPNV-Planung wird erst jetzt - hoffentlich - durch die Verlängerung der M4 zum Kulturforum korrigiert.

Das zeigt übrigens auch, dass man Fehlentscheidungen der Vergangenheit sehr wohl beheben kann. Dieses lässt sich gleichfalls an der Inbetriebnahme von Freitag zeigen...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
B-V 3313

Zitat
Tramy1
Danke Politik.

Den Beschluss 1953 fällte die BVG.

Allerdings konnte der Eigenbetrieb BVG solch eine Grundsatzentscheidung kaum ohne Zustimmung "der Politik" treffen, zumal im damaligen Verwaltungsrat Senatsvertreter die Mehrheit hatten...

Nur wurde damals in sehr vielen Städten ähnlich entschieden - und das Ganze ab den 1980er Jahren dann revidiert.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Tramy1
Bei den Bussen gibt es ja keine Verkehrstoten oder Opfer??? Der "Contra" Beitrag ist unter aller Sau. Was fehlt, der Bus steht meistens nur im Stau und ist Unpünktlicher als die Straßenbahn.

Es geht bei Bus-ist-besser-als-Straßenbahn-Beiträgen NIE um den Bus!
Der "Vorteil" des Busses soll sein, dass er andere Verkehrsteilnehmer(welche werden das wohl sein?) nicht "benachteiligt" durch Eigentrassen, Vorrangschaltungen, Haltestellenanlagen - man fordert also möglichst schlechte Bedingungen für den Bus.
Elektromobilität ist unglaublich wichtig - aber bitte nicht mit Obussen, denn:
Das größte ästhetische Problem der Stadt sind natürlich Oberleitungen und Masten, nicht etwa Blechlawinen!
Elektromobilität dient der Abschaffung bewährter, effizienter elektrischer Verkehrsmittel - Straßenbahnen und Obusse werden "unnötig"!
Unfälle blockieren nur die Straßenbahn - sie führen nie zu Staus, in denen Busse genauso hilflos festsitzen!

Es geht schlicht und ergreifend um die Zurückdrängung öffentlicher Oberflächenverkehrsmittel - sonst würde man für den Bus fordern, was man bei der Straßenbahn verteufelt!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Wie schreibt der Herr Romberg so schön:

Zitat

Und – Straßenbahnen töten; immer wieder gibt es Unfälle. Klar, man kann sagen, da müssen die Fußgänger eben besser aufpassen. Aber das ist zu einfach gedacht.

Stimmt, da hat er echt sehr einfach gedacht, mit seinem ersten Satz.

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Die Deutsche Sprache ist Freeware, nicht Open Source. Du kannst sie kostenlos nutzen - aber nicht verändern

Immerhin hat er nicht geschrieben "Straßenbahnen morden". Da muss ich doch kurz an die gefährlichen, kriminellen Gruppen von alten Frauen und "links-halten-Schilder" denken:

youtube

Zitat
frolueb
Wie schreibt der Herr Romberg so schön:

Zitat

Und – Straßenbahnen töten; immer wieder gibt es Unfälle. Klar, man kann sagen, da müssen die Fußgänger eben besser aufpassen. Aber das ist zu einfach gedacht.

Stimmt, da hat er echt sehr einfach gedacht, mit seinem ersten Satz.

Auch im zweiten Satz hat er offenbar zu einfach gedacht. Denn mit diesem Argument kann ich also gefahrlos eine straßenbahnlose Straße überqueren, ohne aufzupassen oder wie darf ich das verstehen?

Zitat
Cornelius
In West-Berlin werden Stück für Stück alte Bausünden der 1960er und 1970er Jahre wieder behoben / zurückgebaut. Gerade hier könnte die Straßenbahn eine willkommene Chance der Stadterneuerung darstellen.

Man muß (leider) auch immer bedenken, daß einige Bausünden -- ich meine hier besonders die teilweise direkten Parallelverkehre zwischen S- und U-Bahn -- als Trotzreaktion auf den Mauerbau und den damit verbundenen S-Bahn-Boykott ("S-Bahn-Kunden finanzieren die Mauer") entstanden sind.

So würde ich beispielsweise intensiv darüber nachdenken wollen, die U7 im Bereich Jungfernheide aufzubrechen und in das irgendwann einmal auf den Noch-Flughafengelände entstehende Stadtquartier zu führen. Die U7 würde dann dort geflügelt, wie es heute schon bei der M4 am Prerower Platz oder der M1 in Pankow gemacht wird: jede 2. Fahrt bedient einen Ast. Dadurch, daß Spandau dann nur noch mit jeder zweiten U7 angefahren wird, kann man mehr Verkehr auf die S-Bahn verlagern, die man wiederum -- und wenn es zunächst nur 1...2 Stationen sind -- zur weiterhin besseren Auslastung nach Westen verlängern sollte.

Gruß Ingo

Zitat
krickstadt

Zitat

Pro Tram-Ausbau

[...] Christfried Tschepe (IGEB)

Contra Tram-Ausbau

[...] Hans-Henning Romberg (ehemaliger Geschäftsführer der Flughafen Berlin GmbH)
.

Den Vortrag von Herrn Romberg haben ja schon anders hinreichend zerpflückt, aber die Argumente von Christfried Tschepe vom IGEB sind ich nicht gerade überzeugend:

Zitat
Christfried Tschepe
Berlin braucht mehr elektrische Bahnen: S-Bahn, U-Bahn und Straßenbahn. Um das S-Bahn- und vor allem das U-Bahn-Netz auszubauen, wird aber sehr viel Zeit und sehr viel Geld benötigt. Von beidem hat Berlin zu wenig. Also muss sich Berlin auf den Straßenbahnausbau konzentrieren.

"zuwenig Geld" -- Herr Tschepe scheint das als ein gottgegebene Faktum hinzunehmen, daß man Geldquellen erschließen kann, fällt ihm anscheinend nicht ein.

Für das politische Statement, die Republik durch die Monarchie zu ersetzen, indem man den einen Palast abreißt, und den anderen nachbaut, kostet auch viel Geld. Für ein Ergebnis, das niemand braucht. Man kann auch abrüsten, die Bundeswehr aus ausländischen Einsatzgebieten abziehen, und die Geheimdienste auflösen, um nur mal ein paar kleine Hinweise zugeben (meine Güte, was kostet dies riesige Bürozentrum auf dem Gebiet des früheren Walter-Ulbricht-Stadions!).

Man kann eine Steuerreform durchführen, die die arbeitenden Menschen wirklich entlastet durch die Reduzierung der Mehrwertsteuer auf des durch die EU vorgegebene Minimum, und den Höchstsatzes der Einkommenssteuer nach oben schieben auf 10 Millionen €/Jahr, aber mit einem Steuersatz von 90%.

Man kann doch nicht einfach die falsche Priorisierung der Gemeinschaftsausgaben achselzuckend hinnehmen und dann proklamieren "Jetzt machen wir eben einfach alles billig!". Es wurde schon viel zu viel Murks gemacht durch das Bemühen, alles billig anstatt gleich richtig zu machen (die Probleme mit dem unterirdischen Nord-Süd-S-Bahnhof unter dem Hauptbahnhof könnten dadurch verursacht sein, wie der Verzicht auf die gemeinsame Führung von U5 und S21 zwischen Hbf und Brandenburger Tor, die vor 90 Jahren billigere Lösung der Stromschiene für die Stadt-, Ring- und Vorortbahnen, die allerdings jetzt aufgrund der Inkompatibilität Schwierigkeiten macht).

---

immer noch keine richtige sig

Zitat
L.Willms
"zuwenig Geld" -- Herr Tschepe scheint das als ein gottgegebene Faktum hinzunehmen, daß man Geldquellen erschließen kann, fällt ihm anscheinend nicht ein. [Stadtschloss scheiße, Krieg scheiße, Einkommensteuer rauf! Wir brauchen Geld für den U-Bahn-Bau!]

Ja, ne, is klar! In dem Pro-Statement steht auch, dass es darum geht, schnell UND effektiv UND kostensparend ÖPNV auszubauen. Und das geht mit der Straßenbahn nunmal unzweifelhaft besser als mit einer U-Bahn. Mehr steht da nicht.

Zitat
L.Willms

"zuwenig Geld" -- Herr Tschepe scheint das als ein gottgegebene Faktum hinzunehmen, daß man Geldquellen erschließen kann, fällt ihm anscheinend nicht ein.

Bei Verbindlichkeiten von rund 60 Mrd Euro, Sanierungsbedarf öffentlicher Infrastruktur von 12 Mrd Euro, noch zu beziffernden Millionen-Aufwendungen für preiswerte Mieten, Neueinstellungen im öffentlichen Dienst, Klimaschutz etc etc etc müsste das Land Berlin aber schon sehr findig sein, ausreichende Geldquellen zu erschließen. Und dabei sind mögliche künftige Wirtschaftskrisen noch nicht einmal berücksichtigt. Viele Tunnelbahnen hätte man sich in Deutschland (alte Bundesrepublik) im Grunde nicht einmal in den 1970er Jahren leisten dürfen - nur hat damals eben noch kaum jemand daran gedacht, welche enormen (Folge-)Kosten Tunnelbauten jeglicher Art nach sich ziehen.

Zitat
Grenko
, man hätte keinen Krieg anfangen dürfen etc. etc....

Naja, das mit den Autobahnen ging hat mal gar nicht. :D

@L.Wills: Das mit den Steuern und Geheimdienst wird aber wohl kaum Herr Tschepe entscheiden. Und auch nicht Berlin.

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Nicht-dynamische Signatur



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.09.2015 19:50 von Lehrter Bahnhof.

Zitat
L.Willms

Zitat
krickstadt

Zitat

Pro Tram-Ausbau

[...] Christfried Tschepe (IGEB)

Contra Tram-Ausbau

[...] Hans-Henning Romberg (ehemaliger Geschäftsführer der Flughafen Berlin GmbH)
.

Den Vortrag von Herrn Romberg haben ja schon anders hinreichend zerpflückt, aber die Argumente von Christfried Tschepe vom IGEB sind ich nicht gerade überzeugend:

Zitat
Christfried Tschepe
Berlin braucht mehr elektrische Bahnen: S-Bahn, U-Bahn und Straßenbahn. Um das S-Bahn- und vor allem das U-Bahn-Netz auszubauen, wird aber sehr viel Zeit und sehr viel Geld benötigt. Von beidem hat Berlin zu wenig. Also muss sich Berlin auf den Straßenbahnausbau konzentrieren.

"zuwenig Geld" -- Herr Tschepe scheint das als ein gottgegebene Faktum hinzunehmen, daß man Geldquellen erschließen kann, fällt ihm anscheinend nicht ein.

Für das politische Statement, die Republik durch die Monarchie zu ersetzen, indem man den einen Palast abreißt, und den anderen nachbaut, kostet auch viel Geld. Für ein Ergebnis, das niemand braucht. Man kann auch abrüsten, die Bundeswehr aus ausländischen Einsatzgebieten abziehen, und die Geheimdienste auflösen, um nur mal ein paar kleine Hinweise zugeben (meine Güte, was kostet dies riesige Bürozentrum auf dem Gebiet des früheren Walter-Ulbricht-Stadions!).

Man kann eine Steuerreform durchführen, die die arbeitenden Menschen wirklich entlastet durch die Reduzierung der Mehrwertsteuer auf des durch die EU vorgegebene Minimum, und den Höchstsatzes der Einkommenssteuer nach oben schieben auf 10 Millionen €/Jahr, aber mit einem Steuersatz von 90%.

Man kann doch nicht einfach die falsche Priorisierung der Gemeinschaftsausgaben achselzuckend hinnehmen und dann proklamieren "Jetzt machen wir eben einfach alles billig!". Es wurde schon viel zu viel Murks gemacht durch das Bemühen, alles billig anstatt gleich richtig zu machen (die Probleme mit dem unterirdischen Nord-Süd-S-Bahnhof unter dem Hauptbahnhof könnten dadurch verursacht sein, wie der Verzicht auf die gemeinsame Führung von U5 und S21 zwischen Hbf und Brandenburger Tor, die vor 90 Jahren billigere Lösung der Stromschiene für die Stadt-, Ring- und Vorortbahnen, die allerdings jetzt aufgrund der Inkompatibilität Schwierigkeiten macht).

An die horrenden Personalkosten scheint niemand zu denken. Ein weiterer Aspekt wäre, zu prüfen, ob die Personalstrukturen bzw. -kosten den heutigen Anforderungen entsprechen. Das sind unangenehme Fragen für unsere Wohlfahrtsrepublik.

Hoffentlich senken die Gewerkschaften bei vollem Lohnausgleich in den nächsten Jahren weiter die Arbeitszeit. Jeder schafft sich sein eigenes Grab.

Die Arbeitszeiten sind in den letzten Jahren eher immer weiter gestiegen, mit oder ohne Gewerkschaften. Welche Personalkosten meinst du sonst?

Sparen könnte man aber in der Tat aber mal beim öffenlichen Rundfunk. Am Sonntg gibt es vor dem Paul-Löbe-Hause übrigens eine Mahnwache.

@L.Willms: Jemand, der 10 Mio verdient, soll 9 Mio Steuern zahlen? Ah ja.

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Nicht-dynamische Signatur



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.09.2015 21:43 von Lehrter Bahnhof.

Zitat
Lehrter Bahnhof
Die Arbeitszeiten sind in den letzten Jahren eher immer weiter gestiegen, mit oder ohne Gewerkschaften.

Da hast du sicherlich andere (hoffentlich repräsentative) Erkenntnisse als das statistische Bundesamt. Wenn ich die Grafik hier [www.sozialpolitik-aktuell.de] richtig deute, gibt es nur noch Handlungsbedarf bei der Reduzierung der tariflichen Arbeitszeiten männlicher Arbeitnehmer, um endlich die verfassungsmäßige Gleichstellung zu verwirklichen ;-)

Hier sind Verkehrssysteme zukunftssicher, deren Fahrbetrieb ohne stupide Betätigung von Bedienelementen durch Menschen auskommt. Nach der aktuellen Gesetzeslage, BOStrab §53 (2) brauchen Züge unabhängiger Bahnen nicht mit Fahrzeugführern besetzt zu sein, wenn
1. Anlagen und Einrichtungen für selbsttätigen Fahrbetrieb vorhanden sind, die den Forderungen des § 22 entsprechen und nach § 52 Abs. 3 überwacht werden,
2. regelmäßig überprüft wird, daß der lichte Raum des Gleises von Personen und von sicherungstechnisch nicht erfaßbaren Hindernissen frei ist,
3. zwischen den Fahrgästen und einer Betriebsstelle Sprechmöglichkeit besteht und
4. die Fahrgäste im Notfall unverzüglich geborgen werden können.

Bei Bussen, Straßenbahnen, auch Eisenbahnen nach EBO ist ein fahrerloser Fahrbetrieb nach dem gegenwärtigen Stand der Technik nicht sicher möglich und daher unzulässig. Das führt bei diesen langfristig zu stark steigenden Personalkosten, so dass international neue Nahverkehrssysteme in Ballungsräumen straßenunabhängig und fahrerlos errichtet werden.

so long

Mario

Also das sehe ich nicht so deutlich. Bei U-Bahnen gibt es bei Neubauten sowohl von Fahrern gefahrene als auch fahrerlose Systeme.

Und so stupide empfinde ich die Arbeit von Busfahrern, Straßenbahnfahrern sowie Lokführern eigentlich nicht. Bei U-Bahnen mag das zutreffen. Da ist zB die BVG aber auch selbst schuld, wenn sie den Fahrern immer mehr Aufgaben abnimmt. Automatische Ansagen und Schilderungen - Job Enrichment sieht anders aus.

Das Thema Arbeitszeiten ist ja etwas themenfremd. Gerade bei Akademikern und unter diesen den leitenden Angestellten ist die 40h Woche häufig ja nun schon Makulatur. Unbezahlte Überstunden werden vielfach vorausgesetzt.
Auch am anderen Ende der Leiter sieht es nicht besser aus: Viele Leute haben mehrere Jobs, um über die Runden zu kommen.

Die Gewerkschaften interessieren sich leider häufig nur für das Altpersonal, nicht für die Jungen. Siehe zum Beispiel bei der Post: Die Alten bleiben direkt bei der DHL angestellt, die jungen müssen zu DHL Delivery. Das hat die BVG ja auch mit Gründung der BT gemacht. Und jetzt wundert man sich, dass keiner für die paar Kröten Straßenbahn fahren will.

Es gibt leider eine immer größere Ungleichheit zwischen Personen mit reichen Eltern und welchen, die selbst alles erarbeiten und darauf hohe Einkommensteuer zahlen müssen, während die Erbschaftssteuer ein Witz ist.

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Nicht-dynamische Signatur

Zitat
der weiße bim

Bei Bussen, Straßenbahnen, auch Eisenbahnen nach EBO ist ein fahrerloser Fahrbetrieb nach dem gegenwärtigen Stand der Technik nicht sicher möglich und daher unzulässig. Das führt bei diesen langfristig zu stark steigenden Personalkosten, so dass international neue Nahverkehrssysteme in Ballungsräumen straßenunabhängig und fahrerlos errichtet werden.

Wie Thomas Naumann in der Zeitschrift Stadtverkehr 11/2014 auf den Seiten 27/28 ausgeführt hat, schneidet die automatische VAL-Metro selbst bei den Betriebskosten deutlich schlechter ab als die klassische Straßenbahn. Ursachen hierfür sind demnach u.a. der erhöhte Personalaufwand im Bereich Security/Wachschutz bei der U-Bahn und die hohen Betriebskosten von Aufzügen/Rolltreppen.

Nachdem es außerdem Hackern gelungen sein soll, sich in die Steuerungssysteme automatischer U-Bahnen einzuloggen (Nürnberg), erscheint es durchaus wahrscheinlich, dass künftig noch mehr für die Sicherheit automatisierter Systeme wird bezahlt werden müssen - was nochmals die Betriebskosten automatischer U-Bahnen anheben dürfte.

Besonders teuer wird es wohl werden, wenn automatische Bahnen nicht im reinen Linienbetrieb verkehren, sondern auf sich verzweigenden Netzen. Hier sind weitere spezielle Sicherheitssysteme unumgänglich, und alles das geht richtig ins Geld.

Zitat
Bovist66
Besonders teuer wird es wohl werden, wenn automatische Bahnen nicht im reinen Linienbetrieb verkehren, sondern auf sich verzweigenden Netzen. Hier sind weitere spezielle Sicherheitssysteme unumgänglich, und alles das geht richtig ins Geld.

Eigentlich nicht. Die spezielle Sicherung von Abzweigen gibt es doch auch bei Kehrgleisen, das dürfte technisch überhaupt keinen Unterschied machen.

Fährt die DLR in London nicht schon ewig mit Abzweigen im automatischen Betrieb? Und warum soll das einen Unterschied zum reinen Linienbetrieb machen? Bei herkömmlichen U- oder S-Bahnen stellt doch auch nicht der Fahrer die Weiche, sondern das Stellwerk?

Ich finde, man auch, dass man Löhne drücken und Fahrer überflüssig machen sollte!
Die einen müssen dann schwarzfahren, die anderen sind arbeitslos und der Gesellschaft geht es endlich besser ohne diese diabolischen Lohnkosten!
Für wen bauen wir dann eigentlich weitere U-Bahnen?

Und auch, wenn einmal unbegrenzte öffentliche Mittel zur Verfügung stehen sollten - sollte man unser Geld nicht möglichst wirtschaftlich einsetzen?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
gt670dn

Zitat
Bovist66
Besonders teuer wird es wohl werden, wenn automatische Bahnen nicht im reinen Linienbetrieb verkehren, sondern auf sich verzweigenden Netzen. Hier sind weitere spezielle Sicherheitssysteme unumgänglich, und alles das geht richtig ins Geld.

Eigentlich nicht. Die spezielle Sicherung von Abzweigen gibt es doch auch bei Kehrgleisen, das dürfte technisch überhaupt keinen Unterschied machen.

Doch ! Weil bei sich verzweigenden Strecken mit Fahrgastbetrieb eben um jeden Preis verhindert werden muss, dass es zu Kollisionen im Zusammenhang von Flankenfahrten kommt. Anders als bei Kehrgleisen verkehren hier beide betroffene Züge im Fahrgastverkehr, umso höher sind natürlich die Auflagen, was die Sicherheit angeht. Momentan ist hierfür aus gutem Grund noch der Tfz-Führer Teil des Sicherheitssystems.