Ich bin etwas ausgestiegen und gebe Global Fisch weiter oben vollkommen Recht. Ergänzen möchte ich dazu, gerade weil das mit der S.Bahn ohne Stromschiene nie so richtig angenommen wurde, oder klappte, hat man sich ja zu den Bezeichnungen Regio durchgerungen, wo man andernorts dazu durchaus S-Bahn sagt. Das ist ein ergänzender Beweis dafür, dass in Berlin und Hamburg der Begriff sich eben doch nur auf die Stromschienenbahn verengt und beschränkt hat. In wikipedia müsste man eben den Fachbegriff S-Bahn und den Gebrauch des Wortes S-Bahn differenzieren, der reine Marketing Begriff reicht nicht aus.

Die ganze Diskussion ist nicht so sinnfrei, wie manchen hier erscheint. Deshalb verstehe ich nicht, warum L.Willms so polemisiert. Etwas mehr Versachlichung tut ihr gut. Man kann die Realität nicht allein durch Bücherweisheit abbilden. In all den Fahrplänen und Kursbüchern, sowie in der Fachliteratur findet man immer nur einen Teil der Wahrheit.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.07.2016 13:07 von Heidekraut.

Zitat
Heidekraut
Ich bin etwas ausgestiegen und gebe Global Fisch weiter oben vollkommen Recht. Ergänzen möchte ich dazu, gerade weil das mit der S.Bahn ohne Stromschiene nie so richtig angenommen wurde, oder klappte, hat man sich ja zu den Bezeichnungen Regio durchgerungen, wo man andernorts dazu durchaus S-Bahn sagt. [..]

Die ganze Diskussion ist nicht so sinnfrei, wie manchen hier erscheint. Deshalb verstehe ich nicht, warum L.Willms so polemisiert. Etwas mehr Versachlichung tut ihr gut.[..].

Genau. Das Thema ist durchaus interessant, namentlich die Frage, ob und wann es in Berlin einen Bedeutungswandel gegeben hat.

Es ist belegt, dass in Netzspinnen von den 1930er bis Anfang der 1990er Jahre alle Strecken des S-Bahn-Tarifs als S-Bahn bezeichnet wurden (mit der Unterscheidung elektrifiziert/nicht elektrifiziert, mit verschiedener Wortwahl). Ebenso in Nachkriegskursbüchern in den Fahrplänen, vor 1945 finde ich in den Kursbüchern diesen Begriff an der Stelle nicht.

In diesem "Vermarktungs"-Sprachgebrauch gab es also einen Bedeutungswandel Anfang der 1990er Jahre. Seitdem ist die S-Bahn nur das Gleichstromnetz.

Die Frage ist, wie es im allgemeinen Sprachgebrauch aussieht. Da würde ich verneinen, dass der Begriff "S-Bahn" für die Nicht-Gleichstrom-Strecken allgemein üblich war. Definitiv nicht in den 1970er und 80er Jahren im Osten. Aber ich finde auch keine Hinweise, dass er jemals vorher üblich war.

Für mich wiederum macht sich der Unterschied zwischen beiden Systemen nicht am Gleichstrom fest. Sondern am dichten Taktangebot der S-Bahn, der eigenen Infrastruktur, dem stets höhengleichen Zugang etc...

In den 1930er und 1940er Jahren gab es einige nicht elektrifizierte Strecken, die einen ähnlich dichten Takt hatten, wie die Gleichstromstrecken. Aber diese wurden bis 1951 umgestellt (Strausberg, KW, Mahlow/Rangsdorf, Falkensee) oder das Angebot blieb seit Kriegsende ausgedünnt (Nauen, Wustermark, Zossen, Ludwigsfelde). Nach dem Krieg bestand stets ein deutlicher Unterschied in der Taktdichte zwischen den Gleichstromstrecken und den anderen Strecken.

Und dann gibt es noch die Unterscheidung über die Infrastruktur zwischen den Vorort/S-Bahn-Gleisen einerseits und den Ferngleisen andererseits. Auch wenn über die Ferngleise Vorortzüge zum S-Bahn-Tarif fuhren, blieben es die Ferngleise (entsprechend stand es auch etwa bei den Bankierszügen oder den Durchläufen Stadtbahn-Fürstenwalde als "über die Ferngleise" im Fahrplan), bei diversen anderen Strecken gab stets es nur das(die) Ferngleis(e), also niemals eine spezielle Vorort/S-Bahn-Infrastruktur. Seit etlichen Jahrzehnten gibt es keine separaten Vorortgleise ohne Gleichstrom mehr.

Da muss ich Global Fisch zustimmen, eine S-Bahn ist in der Regel ein Schienenverkehrsmittel mit barrierefreien in hoher Anzahl verfügbaren Zugängen am im dichten Takt verkehrenden Zug.

Für mich war die S21 auf der Relation Gesundbrunnen - Hauptbahnhof - Potsdamer Platz - Südkreuz auch eine S-Bahn, vielleicht wegen der Schnelligkeit eine Art Express-S-Bahn.

Es gab ja zu DDR-Zeiten Fernzüge, in denen S-Bahnfahrkarten Gültigkeit hatten.

Heutzutage wohl auch vereinzelt Fernzüge, die man mit VBB-Fahrkarten AB, BC oder ABC benutzen darf. Ich bin vor zwei Jahren mal mit einem IC von Bernau nach Spandau mit einem VBB-Ticket gefahren, hab den Zugbegleiter auch beim Einsteigen extra gefragt, ob das stimmt. War jedenfalls mal schön, mit der "großen Eisenbahn" mal zum VBB-Tarif zu fahren.

Ob es heute noch so ist, weiß ich nicht. Aber man würde diese Zugangebote wohl kaum als S-Bahn bezeichnen.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Es gibt eben Begriffe, die der "Volksmund" anders oder erweitert verwendet, als sie "korrekt" wären.

Das betrifft einmal ganz massiv Waren - jedes Papiertaschentuch ist ein "Tempo", jedes Klebeband ein "Tesa" und jeder übersüßte Quark in kleinen Plastikschälchen ein "Fruchtzwerg", ganz egal ob letzteres eigentlich nur für die Markenprodukte gilt. Genauso wiegt die Schwiegermutter 150 kg, obwohl man dann korrekterweise von "Masse" reden oder das Gewicht in "Newton" angeben müsste.

Und im Volksmund ist die Berliner "S-Bahn" eben ein rot-gelb lackiertes Schienenfahrzeug mit Stromschiene, und ob irgendwo im Berliner Raum oder anderswo noch andere Fahrzeuge unterwegs sind, die man nach wissenschaftlicher Definition ebenfalls "S-Bahn" nennen dürfte oder müsste, ist Otto Normalfahrgast ziemlich wurst. Hätte ich meiner Wilmersdorfer Oma oder meiner Großtante aus dem Prenzlauer Berg Mitte der 80er Jahre erzählt, ich möchte gerne mal mit der S-Bahn von Zossen nach Blankenfelde oder von Falkensee nach Nauen fahren, wäre die Antwort übereinstimmend ein "Häääää? Da gibt es doch gar keine S-Bahn" gewesen. Und die hatten einen Schweigersohn/-neffen, der bei der Reichsbahn gearbeitet hat...

Zitat
Wollankstraße
Es gab ja zu DDR-Zeiten Fernzüge, in denen S-Bahnfahrkarten Gültigkeit hatten.

Genau. Wobei diese Fernzüge überwiegend Personenzüge waren, nur sehr ausnahmsweise D- oder E-Züge.

"Fernzug" ist ein Wort, dessen Bedeutung sich nun wirklich gewandelt hat.

Zitat

Heutzutage wohl auch vereinzelt Fernzüge, die man mit VBB-Fahrkarten AB, BC oder ABC benutzen darf. Ich bin vor zwei Jahren mal mit einem IC von Bernau nach Spandau mit einem VBB-Ticket gefahren, hab den Zugbegleiter auch beim Einsteigen extra gefragt, ob das stimmt. War jedenfalls mal schön, mit der "großen Eisenbahn" mal zum VBB-Tarif zu fahren.

Ob es heute noch so ist, weiß ich nicht. Aber man würde diese Zugangebote wohl kaum als S-Bahn bezeichnen.

Es ist auch heute so. Heute kannst Du sogar mit VBB-Fahrkarten ICE nach Bernau, Eberswalde, Angermünde und Prenzlau fahren.
Natürlich ist das keine S-Bahn, aber im heutigen Sprachgebrauch ist das sowieso keine Frage mehr.

@Global Fisch:

Danke für die Aufklärung, werde ich bestimmt mal ausnutzen.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Zitat
Global Fisch
Heute kannst Du sogar mit VBB-Fahrkarten ICE nach Bernau, Eberswalde, Angermünde und Prenzlau fahren.

Aber nicht von HBf bis Spandau. Hatte den Zugbegleiter gefragt, weil das totale Chaos war, ein Regionalzug ausgefallen, in der S-Bahn Gruppenkuscheln, der nächste Regionalzug so verspätet, dass der Anschluss-Regionalzug natürlich schon weg war - der Zugbegleiter zeigte auf den S-Bahn-Steig, das ist Kundenservice!
Soviel Reserve konnte ich nicht einplanen, ich hatte es nämlich so geplant, dass ich trotz ausgefallenem Regionalzug hätte noch 15 Minuten früher, als nötig, da sein können.
Aber wie gesagt, der nächste ließ mich warten, der Anschlusszug wartete nicht.

Mit besten Grüßen
Wuhletal
---------------------
Säh Dohrs will oupänn onnsä läft zeit.

Zitat
Wuhletal

Zitat
Global Fisch
Heute kannst Du sogar mit VBB-Fahrkarten ICE nach Bernau, Eberswalde, Angermünde und Prenzlau fahren.

Aber nicht von HBf bis Spandau. Hatte den Zugbegleiter gefragt, weil das totale Chaos war, ein Regionalzug ausgefallen, in der S-Bahn Gruppenkuscheln, der nächste Regionalzug so verspätet, dass der Anschluss-Regionalzug natürlich schon weg war - der Zugbegleiter zeigte auf den S-Bahn-Steig, das ist Kundenservice!
Soviel Reserve konnte ich nicht einplanen, ich hatte es nämlich so geplant, dass ich trotz ausgefallenem Regionalzug hätte noch 15 Minuten früher, als nötig, da sein können.
Aber wie gesagt, der nächste ließ mich warten, der Anschlusszug wartete nicht.

Bei einem drohenden Anschlussverlust mit Reisezeitverlängerung >=60 min hättest Du mit dem ICE mitfahren können. Bei uneinsichtigem Zugbegleiter (wobei man sich im Streitfall sowieso nur mit dem Zugchef unterhalten sollte) notfalls erstmal nachlösen und über die Fahrgastrechte wieder zurückholen. Im konkreten Fall stellt sich zusätzlich noch die Frage, ob sich ein ICE-Ticket von Hbf nach Spandau überhaupt ausstellen lässt. Also in einem solchen Fall steigt man einfach erstmal ein und fährt los ;-)

Viele Grüße
André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.07.2016 15:39 von andre_de.

Er kann schon bei einer drohenden Ankunftsverspätung ab 20 Minuten den ICE nehnen.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
andre_de
Im konkreten Fall stellt sich zusätzlich noch die Frage, ob sich ein ICE-Ticket von Hbf nach Spandau überhaupt ausstellen lässt. Also in einem solchen Fall steigt man einfach erstmal ein und fährt los ;-)

Warum sollte sich das Ticket nicht ausstellen lassen? Man kann es sogar als Onlineticket bekommen. Es ist nur so teuer, dass wohl kaum einer auf die Idee kommt, sich regulär eines zu kaufen: 8 Euro für 8 Minuten Fahrzeit. Die Wahrscheinlichkeit ist aber ohnehin groß, dass man auf der Strecke nicht kontrolliert wird.

Zitat
Lopi2000

Zitat
andre_de
Im konkreten Fall stellt sich zusätzlich noch die Frage, ob sich ein ICE-Ticket von Hbf nach Spandau überhaupt ausstellen lässt. Also in einem solchen Fall steigt man einfach erstmal ein und fährt los ;-)

Warum sollte sich das Ticket nicht ausstellen lassen? Man kann es sogar als Onlineticket bekommen. Es ist nur so teuer, dass wohl kaum einer auf die Idee kommt, sich regulär eines zu kaufen: 8 Euro für 8 Minuten Fahrzeit. Die Wahrscheinlichkeit ist aber ohnehin groß, dass man auf der Strecke nicht kontrolliert wird.

Ok, ich hatte es nicht probiert. Meine Vermutung war, dass Spandau nur als Zustieg zugelassen ist (so wie rückzu nur als Ausstieg), und es deswegen die Verbindung vielleicht garnicht gibt.

Viele Grüße
André

Zitat
L.Willms
Viel Text, wenig Richtiges

Zitat
Restliches Forum
Weniger Text, mehr Richtiges

Zitat
Global Fisch
Hier kollidieren zwei Extrempositionen. Beide Extrempositionen haben Recht mit der (von beiden Seiten jeweils dutzendfach wiederholten) Aussage, dass die Gegenseite nicht Recht hat. ;-)

Zitat
L.Willms
[...] die Heilige Kirche der Pufferküsser und Nietenzähler [...] Furchtbar viel Stuss [...] der globale Fisch [...]

Du hattest hier die Chance gehabt, die Diskussion zu beenden (und damit für alle diesen Thread erträglicher zu machen) und dabei dein Gesicht zu wahren. Stattdessen scherst du nochmals alle über einen Kamm, die nicht deiner (Einzel-)Meinung sind und beleidigst sie, spuckst ihnen deine Gedankenkotze wahllos vor die Füße und verunglimpfst zu guter Letzt auch noch den Namen der Person, die dir das Angebot zur gütlichen Einigung gemacht hat.

Sonst geht's dir gut?

Zitat
andre_de
Ok, ich hatte es nicht probiert. Meine Vermutung war, dass Spandau nur als Zustieg zugelassen ist (so wie rückzu nur als Ausstieg), und es deswegen die Verbindung vielleicht garnicht gibt.

Es gibt ja auch in Spandau haltende ICE, die nicht in Berlin beginnen oder enden. Bei denen sollte Spandau dann auch als Ausstieg bzw. Einstieg zulässig sein.
Oder warum sollte man nicht von Leipzig Hbf nach Berlin-Spandau fahren dürfen, z.B. im ICE906? ;-)

Und mit so einem Zug lässt sich dann auch ein Fahrpreis für die Strecke Berlin Hbf–Berlin-Spandau ermitteln (es wurde ja auch schon einer genannt).

Zitat
andre_de
Ok, ich hatte es nicht probiert. Meine Vermutung war, dass Spandau nur als Zustieg zugelassen ist (so wie rückzu nur als Ausstieg), und es deswegen die Verbindung vielleicht garnicht gibt.

Die Vermutung ist auch nicht ganz falsch. Es geht nur bei Zügen, die Berlin durchqueren (z.B. Leipzig-Berlin-Hamburg). Für Züge, die hier beginnen und enden und nur zum Ein-/Ausstieg halten, geht es nicht.

Zitat
andre_de
Bei einem drohenden Anschlussverlust mit Reisezeitverlängerung >=60 min hättest Du mit dem ICE mitfahren können.

Nur, es waren ja keine 60 Minuten und ich hatte den Anschluss schon verloren.... Spandau war das Fahrtziel.

Mit besten Grüßen
Wuhletal
---------------------
Säh Dohrs will oupänn onnsä läft zeit.

Zitat
Logital
Er kann schon bei einer drohenden Ankunftsverspätung ab 20 Minuten den ICE nehnen.

Die 20min-Regel gilt laut Gesetz nur für Fahrscheine, die ausschließlich im Personennahverkehr gültig sind.
Da beispielsweise ein VBB-Fahrschein AB jedoch auch bestimmte IC, wenn auch nur im Stadtgebiet, umfasst, greift die gesetzliche Regelung hier nicht.

Zwar enthält auch der VBB-Tarif eine 20min-Klausel, doch muss der Fahrgast laut dieser die Erstattung beim Verursacher der Verspätung einfordern - und nicht wie normalerweise beim Verkäufer des Fahrscheins. Auch sind die Haftungsausschlüsse in der VBB-Regelung zu ungunsten des Fahrgastes größer.

Zitat
Giovanni

Zitat
Logital
Er kann schon bei einer drohenden Ankunftsverspätung ab 20 Minuten den ICE nehnen.

Die 20min-Regel gilt laut Gesetz nur für Fahrscheine, die ausschließlich im Personennahverkehr gültig sind.
Da beispielsweise ein VBB-Fahrschein AB jedoch auch bestimmte IC, wenn auch nur im Stadtgebiet, umfasst, greift die gesetzliche Regelung hier nicht.

Halte ich erstmal für eine These. Nur weil zufällig ein paar IC nutzbar sind wird die ganze Regelung doch nicht außer Kraft gesetzt. Diese IC fahren ja quasi im Aufttag einer Nahverkehrsnachfrage.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital

Zitat
Giovanni

Zitat
Logital
Er kann schon bei einer drohenden Ankunftsverspätung ab 20 Minuten den ICE nehnen.

Die 20min-Regel gilt laut Gesetz nur für Fahrscheine, die ausschließlich im Personennahverkehr gültig sind.
Da beispielsweise ein VBB-Fahrschein AB jedoch auch bestimmte IC, wenn auch nur im Stadtgebiet, umfasst, greift die gesetzliche Regelung hier nicht.

Halte ich erstmal für eine These. Nur weil zufällig ein paar IC nutzbar sind wird die ganze Regelung doch nicht außer Kraft gesetzt. Diese IC fahren ja quasi im Aufttag einer Nahverkehrsnachfrage.

Die Regelung aus dem VBB-Tarif greift natürlich - aber ohne Gesetzesgrundlage in diesem Fall nur so, wie vom VBB festgelegt.
Wie sich die zusätzlichen Hürden in der Praxis auswirken weiß ich nicht.

Ab 60min greift in jedem Fall zusätzlich die EU-Verordnung, die auch keinen Schwachsinn wie "erheblich ermäßigte Fahrausweise" kennt - die DB Regio für manche Verbindungen ja sogar verpflichtend vorschreibt (und keine anderen Tickets anerkennt).

Neues zur Express-S-Bahn nach Nauen:

[www.tagesspiegel.de]

Ob sich nun der Durchbruch für die S-Bahn ins Havelland abzeichnet, bleibt abzuwarten ...